Las Malvinas son argentinas

0:00 Saludos cordiales.

0:30 Bienvenidos a Watergate, somos Frank Curto y Javier Jara y estamos en el Paddy's Pub de Salamanca, en la Gran Vía. Bienvenidos.

0:36 El 2 de abril de 1982 es una fecha fundamental en el imaginario argentino.

1:04 Ese día, poco después de las 5 de la mañana, comenzó el llamado Operativo Rosario, la operación argentina para recuperar las Islas Malvinas.

1:13 En menos de 24 horas, 4.000 soldados argentinos tomaron Puerto Argentino, o Port Stanley en inglés, la capital de las islas casi sin resistencia.

1:22 El gobernador inglés, Rex Hunt, fue obligado a rendirse y evacuado en helicóptero.

1:26 En Buenos Aires, miles de argentinos salieron a la Plaza de Mayo a celebrar con un gran cartel que decía

1:32 Las Malvinas son argentinas. Para la dictadura militar, que gobernaba desde años antes, era una jugada maestra.

1:40 Recuperar las islas resolvería la crisis económica, la falta de popularidad y las denuncias de desapariciones.

1:48 Argentina era un país que llevaba años soportando represión y devaluación, pero por fin tenía algo de que enorgullecerse.

1:55 En Londres, sin embargo, la primera ministra, Margaret Thatcher, recibió la noticia como un golpe personal. Las Malvinas, dijo, son territorio británico, dijo en la Cámara de los Comunes. No vamos a permitir que un dictador se salga con la suya.

2:10 En poco menos de tres días, Gran Bretaña organizó la mayor operación militar expedicionaria desde la Segunda Guerra Mundial, la Task Force, con más de 100 barcos, 28.000 hombres y aviones Harrier.

2:21 El mundo se quedó atónito. Era una guerra en plenos años 80 entre dos países occidentales por un archipiélago de 12.000 km2 y 1.800 habitantes, los llamados Kelpers, que teóricamente se sentían británicos.

2:37 Pero las Malvinas eran algo más que un territorio disputado. Para Argentina eran un símbolo.

2:43 Representaban la soberanía perdida desde 1833, cuando Gran Bretaña ocupó las islas.

2:49 Para los ingleses eran un territorio de ultramar legítimo, con una población que no quería saber nada de Argentina.

2:54 Y para la dictadura argentina, la Junta Militar de Videla, Viola y Galtieri, eran la última carta para sobrevivir políticamente.

3:02 La guerra, pues, no fue solo militar, fue una apuesta desesperada por la legitimidad interna.

3:09 Fue un conflicto que duró 74 días. Argentina perdió 649 soldados, Gran Bretaña 255.

3:17 El hundimiento del crucero general Belgrano el 2 de mayo y del destructor Sheffield el 4 de mayo marcaron el tono trágico de la guerra.

3:25 El 14 de junio de este mismo año, el comandante argentino, Mario Benjamín Menéndez, se rindió en Puerto Argentino y Thatcher ganó las elecciones de 1983 con mayoría absoluta.

3:37 En Argentina, la derrota aceleró la caída de la dictadura. En octubre de 1983, Raúl Alfonsín ganó las primeras elecciones libres en una década.

3:48 44 años después, en 2026, las Malvinas siguen siendo un tema candente.

3:53 Argentina mantiene el reclamo diplomático, pero el Reino Unido ha reforzado su presencia militar con 1.200 soldados.

4:00 Los Kelpers votaron un referéndum en 2013. El 99,8% de la población quería seguir siendo británica.

4:09 Y en Buenos Aires, cada 2 de abril, se conmemora el Día del Veterano y de los Caídos en la Guerra de las Malvinas.

4:16 Mientras en Londres se recuerda el Falklands Day.

4:19 El podcast de hoy va dedicado al pueblo argentino.

4:22 Cómo una dictadura jugó su última carta, cómo una primera ministra conservadora se jugó su futuro político

4:28 y por qué, más de cuatro décadas después, las islas siguen siendo el símbolo de una herida que no cierra en ambos lados del Atlántico.

4:37 Francisco Curto, este es el tema de hoy. Buenas tardes.

4:40 Buenas tardes, ¿qué tal? Pues sí, la verdad que sí, es un tema muy interesante, también poco conocido sobre todo en esta parte, en la parte europea. Quizás siempre hemos oído lo de la guerra de las Malvinas, pero no sabemos ni cuál ha sido el origen, ni por qué es tan importante o por qué fue tan importante esa guerra y por qué es tan importante el tema de las Malvinas, tanto para Argentina sobre todo como para Reino Unido.

5:07 Y lo que dices tú muy bien, pues ese 2 de abril de 1982 comenzó una guerra entre Argentina y Reino Unido por la soberanía de estas islas, de las Islas Malvinas, como nombre argentino, o Islas Falkland, que dicen los británicos.

5:25 Vamos a ir ahora mismo a un viaje, a un conflicto donde sigue siendo una herida abierta en esa memoria colectiva de Argentina que tiene, como has dicho tú, después de 44 años todavía sigue estando candente ese tema, todavía sigue en el imaginario y en el pensamiento de la población argentina.

5:48 Y eso es lo que venimos a contar, a ver qué pasó, y sobre todo no tanto en la guerra, que también contaremos cómo pasó esa guerra, sino el por qué, qué importancia tiene la Isla de las Malvinas, por qué ha sido un territorio que siempre ha sido reclamado por unos y por otros, y por dar un poquito de luz y de respuestas a todas esas preguntas que mucha gente dice, bueno, y esto de las Malvinas, ¿qué son?

6:14 Eso es. Es un reclamo al argentino sobre las Malvinas que no es algo actual, ni siquiera es el siglo XX, no es un invento del siglo XX, ni una ocurrencia siquiera de esta dictadura militar. Esto es una disputa de soberanía que se puede remontar al siglo XIX y que tiene sus raíces en la independencia de este territorio, de la corona de España y en la fragmentación de lo que era el antiguo virreinato del río de la Plata en el siglo XIX, como decimos.

6:41 Las Malvinas, vamos a remontarnos a los comienzos históricos de las Malvinas, estas islas fueron avistadas por los europeos por vez primera en el siglo XVI.

6:51 No sabemos bien quién fue el primero que las avistó, seguramente fueron algún explorador portugués o español, pero su primer registro, claro, es de 1592.

7:01 Estamos a finales del siglo XVI, cuando el capitán inglés, en este caso inglés, John Davis, las avistó durante la expedición de Thomas Cavendish.

7:09 Después de esto hay que pasar un siglo. En 1690 el capitán británico John Strong desembarcó en estas islas y nombró el estrecho que separa las dos islas principales en honor a Anthony Carey, que era por entonces el vizcón del Falkland. Por eso el nombre británico del Falkland Island.

7:26 Sin embargo, la primera ocupación efectiva de las Malvinas comenzó en 1764, estamos ya en el siglo XVIII.

7:34 Una ocupación que fue llevada a cabo por franceses, cuando Francia estableció un asentamiento en la isla Soledad,

7:41 llamada por ellos, por los franceses, Port Louis, y que fue dirigida por Louis Antoine de Bougainville.

7:47 Un año después, en 1765, Gran Bretaña fundó su propio asentamiento en la isla Gran Malvina,

7:53 En lo que ellos llamaban Port Egmont, sin saber inicialmente de la presencia francesa.

7:59 Entonces España, o la corona española, que consideraba lo que era el Atlántico Sur como parte de su imperio, protestó por estos establecimientos y en 1767 compró la colonia francesa, convirtiendo entonces Port Louis, esa fundación francesa, en Puerto Soledad.

8:18 Tres años después, en 1770, España logró expulsar a los británicos de Port Edmont, pero en 1771, un año después, firmaron un acuerdo que permitía a Gran Bretaña regresar sin perjuicio de la soberanía española.

8:33 Entonces los ingleses se retiran de manera definitiva en 1774 por razones económicas, pero dejaron una placa en la isla que decía, este lugar con sus puertos, almacenes y etc. son propiedad de su majestad británica.

8:50 Desde entonces, la corona española mantuvo su presencia hasta 1811, es el momento en el que la Revolución de Mayo en Buenos Aires y las guerras de independencia obligaron a evacuar Puerto Soledad.

9:04 Años después, ya en 1820, consagrada la independencia, las provincias unidas del Río de la Plata, que era la antecesora del Estado argentino actual,

9:12 En el final, enviaron la fragata heroína al mando de David Giewet para tomar posesión formal de las islas en nombre de estas provincias unidas, de lo que era Argentina, y expulsar a los barcos extranjeros que estaban cazando focas ilegalmente.

9:26 Poco después, en 1823, dos argentinos, Jorge Pacheco y Luis Bernet, establecieron un asentamiento civil en Puerto Soledad autorizados por el gobierno argentino.

9:38 Bernet fue nombrado gobernador político y militar en 1829.

9:42 Argentina, por tanto, ya desde entonces consideraba a las Malvinas como una herencia de este virreinato del Río de la Plata y como parte de su territorio continental.

9:53 Este conflicto se encendió en 1831, cuando Bernet, que era gobernador, capturó barcos estadounidenses por esta pesca ilegal y por la caza de focas de manera ilegal.

10:06 La respuesta de Estados Unidos, como siempre, no se hizo esperar y su gobierno envió un navío de guerra, la corbeta Lexington, que se ocupó de destruir el asentamiento argentino y de declarar las islas Res Nulius, que significa en latín tierra de nadie. Es el término legal para nombrar estos territorios que no pertenecen, como digo, a nadie. En la actualidad no queda casi ningún Res Nulius. Se decía que entre Sudán y Egipto hay un pequeño Res Nulius.

10:33 En 1832, Buenos Aires envía una guarnición, pero fue asesinada en un motín interno. En 1833, vamos ya casi año por año, una fragata británica, el HMS Clio, llega a las Malvinas, expulsa a la guarnición argentina y restablece la soberanía británica. 1833.

10:56 Desde entonces, Gran Bretaña ha mantenido presencia continua con esa población kelper que descienden de colonos británicos y que se consideran británicos.

11:07 Pero, sin embargo, Argentina nunca dejó de reclamar esa soberanía. Y de hecho, ese mismo año, 1833, protestó formalmente ante Londres y ya durante los siglos XIX y XX ese reclamo ha sido constante.

11:20 En 1947, ya después de la Segunda Guerra Mundial, se crea la Comisión Nacional del Antártico y las Malvinas. En 1965, la ONU aprobó esa resolución 2065 que reconoce que hay una disputa entre Gran Bretaña y Argentina por las islas, con un llamamiento a negociar.

11:39 Entre 1966 y 1981 hubo múltiples rondas diplomáticas, un memorándum que propuso una cooperación económica, la oposición de los kelpers a cualquier cesión de soberanía, etc.

11:54 Precisamente ese mismo año, en el 68, un grupo de nacionalistas argentinos secuestró un avión de aerolíneas argentinas y lo aterrizó en las Malvinas para plantar una bandera argentina.

12:06 Esto es curioso. Este acto duró 24 horas, pero fue un acto simbólico que prefiguró lo que vendría 14 años después.

12:15 Entramos en el periodo de la dictadura argentina, en los años 70, cuando esta dictadura militar argentina, en lo que llamaron proceso de reorganización nacional,

12:25 heredó ese reclamo de las Malvinas como una de sus banderas nacionales, uno de sus buques insignias hidrológicos.

12:30 La economía argentina en aquel entonces estaba en crisis. Tenían una deuda externa de 45.000 millones de dólares, una inflación del 130%, desempleo creciente, las denuncias por desapariciones que todos conocemos, etc.

12:47 Así pues, esta junta militar de Videla, Viola y Galtieri dio en las Malvinas una oportunidad para unir al país, al pueblo argentino, y desviar la atención de la represión que estaba llevando a cabo.

13:02 En el 81, el almirante Jorge Anaya impulsó el operativo Rosario, según el cual recuperar las islas Malvinas por la fuerza sería una victoria rápida que legitimaría este régimen dictatorial.

13:16 El contexto internacional parecía favorable porque la Guerra Fría hacía que Estados Unidos tolerase, como sabemos, esas dictaduras anticomunistas en el cono sur, en Sudamérica, y Gran Bretaña había reducido su presencia militar en todo el Atlántico Sur con la retirada del Endurance en 1982.

13:37 Pero en realidad Argentina parece que subestimó la respuesta británica y sobreestimó su propio poder militar.

13:44 En resumen, este reclamo argentino tiene una base histórica, que es la herencia española, con ocupación entre 1820 y 1833, pero Gran Bretaña tiene posesión efectiva desde el 33 y ese argumento de autodeterminación de los kelpers, de esta población nativa o descendiente de los colonos ingleses.

14:05 Por tanto, en 1982, en el año de la guerra, la dictadura convirtió ese reclamo legítimo en una aventura militar casi desesperada. El resultado fue, como sabemos, una guerra que ha marcado a dos generaciones y que 44 años después continúa sin resolverse.

14:25 Totalmente. Pues la verdad que sí que has hecho un resumen perfecto. Muy bien. De dos siglos. Historia en tres minutos.

14:31 Pero es muy importante porque realmente, bueno, ahora lo analizaremos un poquito más, un poquito más de detalle, pero sí que es verdad que las relaciones que vamos a ver entre Argentina y Reino Unido siempre han sido convulsas.

14:45 También, como muchas veces decían algunos historiadores, es una especie de relación de amor-odio que han tenido a lo largo de los años y de los siglos y que realmente se ve en un momento quizá más problemático, por decirlo así de alguna manera, ha sido la Guerra de las Malvinas en el año 82.

15:04 Mucha gente el otro día me preguntaba, me dice, oye, ¿de qué va a ser este podcast? Y hablábamos de, digo, pues vamos a hablar de la Guerra de las Malvinas.

15:11 Y me dicen, ah, sí, tal. Y dicen, pero ¿eso qué es? O sea, ¿dónde está? Que eso también dice mucho, ¿no? También del conocimiento de todo lo que tenemos, claro. Y me dicen, bueno, pero las Malvinas, ¿pero por qué son importantes las Malvinas? Y es verdad, es decir, pues primero, como a veces hacemos con los conflictos, ¿no? Hemos hablado en otros podcast, pues conflictos que han pasado en África, ¿no? Que quizás a lo mejor decimos a esos más desconocidos o en las zonas de Asia.

15:35 Pero también aquí hay mucha gente que dice, bueno, y esto de las Malvinas, que todos lo hemos oído, pero ¿dónde están? Bueno, pues las Malvinas, por así decirlo, es un archipiélago.

15:47 O sea, cuando hablamos, de hecho se hablan de islas Malvinas, es un conjunto de islas compuestos fundamentalmente por, como dijiste muy bien tú, dos territorios principales, que digamos Soledad y la Gran Malvina.

15:59 Es decir, Soledad es como la parte este y la Gran Malvina, la parte oeste.

16:04 Pero aproximadamente luego también tiene como 200, por así decirlo, islotes más pequeños.

16:09 En total las Malvinas tienen como una superficie aproximadamente de casi 12.000 kilómetros cuadrados.

16:15 Y que, como has dicho tú muy bien, administrados actualmente por Reino Unido.

16:20 Además de esto, ¿dónde están las Malvinas situadas?

16:23 Dice, bueno, pero ¿dónde nos situamos?

16:24 Hay que situarlas aproximadamente, si nos vamos al cono sur, no a América del Sur, están aproximadamente a unos 550 kilómetros al este de lo que es la costa patagónica de Argentina, es decir, de la parte sur de Argentina, unos 550 kilómetros.

16:44 Cerca de la Antártida.

16:45 Cerca de la Antártida. De hecho, dicen, bueno, como siempre hemos dicho, bueno, pues dice, estos territorios tendrán algo de recursos.

16:50 En este caso no es tanto por así, sino es más bien un valor estratégico. ¿Por qué? Porque si nos damos cuenta de las Malvinas por dónde están, en ese Atlántico Sur que has dicho tú muy bien, se encuentra en una región que las temperaturas realmente no son las mejores.

17:07 Es decir, van desde los 5 o menos grados bajo cero o incluso ya veremos en las guerras de las Malvinas que había gente que estaba luchando casi a 20 grados bajo cero hasta los 24 grados.

17:18 Está aproximadamente, también para que nos situemos, si alguien no lo sitúa muy bien cerca de lo que es la zona de Argentina, está como a 1.400 kilómetros del círculo polar.

17:29 Es decir, que realmente, por lo que resulta que siempre, esta es verdad, que estas Malvinas han sido poco habitadas, digamos, por la geografía y por el clima que tiene.

17:40 Y las Malvinas es el caso claro, pues uno de los casos claros, por así decirlo, de territorios en América que han estado disputándose las distintas potencias europeas. Es decir, esto se lo preguntas a cualquier país sudamericano y te dirá, pues como a mí, ¿no?

17:57 Claro. Es decir, Europa lo que ha hecho es colonizar, ¿no? Es decir, esto es un, para entendernos, las Malvinas también es un efecto, por así decirlo, del colonialismo y de un, digamos, de ver quién se quedaba con unas cosas o con otras, ¿no?

18:13 Y en esos momentos, volviendo un poquito a los orígenes, como has dicho tú muy bien, y hemos ido un poquito más atrás, porque es importante entenderlo, porque ahí vienen muchas veces las posibles legitimaciones de la soberanía por parte de Argentina o de Inglaterra hacia el siglo XVI.

18:30 En esa época, sobre todo, había dos grandes imperios que realmente se dividían o se repartían el territorio americano, como eran España y Portugal. Y las otras potencias europeas importantes, como pueden ser Inglaterra, Francia, Holanda, todas ellas van a estar implicadas también en las Islas Malvinas, estaban como, por así decirlo, excluyentes.

18:54 Es decir, estos tres países, fundamentalmente Inglaterra, Francia y Holanda, digamos que intentaban tocar o, por así decirlo, quedarse con algo a través, claro, si no son suyas, porque oficialmente esos territorios, ahora lo vamos a ver, pertenecían o bien a la corona española, al imperio español o al imperio portugués, ellos lo hacían a través de la piratería.

19:17 Es la única manera que tenían para poder conseguir algún tipo de beneficio de esa zona de América.

19:23 La fama de piratas, los ingleses, ¿no?

19:25 Claro, los piratas ingleses y holandeses, ¿no?

19:27 Los mandigos del mar.

19:28 Claro, exacto, porque no pueden, es decir, realmente el este.

19:31 Entonces, claro, ahí viene y en este contexto es muy importante, sobre todo para una potencia como Reino Unido.

19:40 Lo que quiero hacer es entender un poquito la importancia que tienen las Malvinas para el Reino Unido,

19:44 pese a lo lejos que están, ¿no?

19:46 Que se puede decir, porque al final el Reino Unido no deja de ser un país que es un imperio de ultramar.

19:52 Es decir, que es un imperio marítimo.

19:53 También por lo que es una isla y al final siempre ha estado o la mejor o entre las mejores potencias navales. Y claro, para controlar un poquito esa zona de América que estaba repartida fundamentalmente, como he dicho, entre portugueses y españoles, pues los ingleses necesitaban lugares estratégicos, en este caso como las Islas Malvinas, para recorrer ese circuito y esa unión entre las Islas Malvinas.

20:23 Entre los dos grandes océanos de aquel momento, el Atlántico y el Pacífico. Tenemos que darnos cuenta que en esa época todavía no existe el Canal de Panamá.

20:32 Que por eso también la importancia, o por ejemplo el Canal de Suez, para la historia.

20:36 Hay que rodear.

20:37 Claro, hay que rodear. O sea, no tienes un Canal de Panamá que atraviese directamente, sino que evidentemente no existía.

20:42 Entonces, claro, el hecho de tener, por así decirlo, como se decía en aquella época, factorías o lugares donde realmente los barcos ingleses pudieran, digamos, estar y poder tener relaciones de todo tipo, económicas, comerciales con América, pues para eso estos tipos de lugares, pese a estar, para que nosotros lo vemos en un mapa, dicen, pero si es que está súper alejado del Reino Unido, pues por eso es muy importante.

21:06 ¿no?

21:07 Entonces, claro, lo que dices tú muy bien, ¿quién es el primero, no?

21:09 Aquí quiere decir quién puso, ¿no?

21:11 Claro, quién puso la bandera primero.

21:13 Que aquí también hay, el otro día cuando hablaba, yo estaba escuchando eso y claro, hay que entenderlo desde el punto de vista europeo, ¿no?

21:21 Me dice, bueno, ¿y quién descubrió eso, no?

21:22 A mí me hace mucha gracia lo de la palabra descubrir, ¿no?

21:25 Porque, claro, yo supongo que en América cuando están escuchando este condexito, por fin nos descubrieron, ¿no?

21:32 Hay alguna...

21:34 Claro, es normal porque siempre lo vemos

21:36 Desde el punto de vista eurocéntrico, colonialista, de siempre imperio y parece que solo lo nuestro existe y lo demás no. Y que cada uno de nosotros vamos allí y vemos algo es que ya lo han descubierto cuando ya evidentemente ellos tenían su vida propia.

21:51 Bueno, pues con esto se dice que podían ser bien portugueses o españoles, por esos dos imperios que hemos dicho, y se dice que el primero, por así decirlo, que avista esas islas Malvinas son en la expedición de Magallanes y el Cano, los que dieron la primera vuelta al mundo, por así decirlo.

22:11 Hay un personaje que se llama Esteban Gómez que decían que era el primero que avistó esas tierras, así por decirlo. Después, como dijiste tú muy bien en la introducción, en 1592, el primer documento, el que primero da a conocer a través de mapas y todo esto es John Davis, pero aquí vamos un poquito más rápido y nos vamos, también hay piratas holandeses durante toda esta época, es decir, hay españoles, portugueses, ingleses, holandeses, todos ahí en plan rapiña.

22:41 A ver qué consiguen de ese territorio. Y en 1690, como dijiste tú muy bien, John Strong, del Reino Unido, digamos que es el primero que desembarca, por así decirlo.

22:54 La primera digamos expedici que desembarca all Y desembarca por el Estrecho de San Carlos Los argentinos o seguramente o el gente de Am del Sur sabe perfectamente de qu puedo estar hablando Pero el Estrecho de San Carlos es el estrecho que divide las dos islas principales de las Malvinas justo por el medio Y en ese estrecho de San Carlos evidentemente que tiene un nombre muy espa lo rebautiza con el nombre de Falkland como has dicho t que a partir de ahora es el nombre que recibir las Malvinas para la gente del Reino Unido

23:34 ¿Por qué el Falkland? Por lo que dijiste tú muy bien, porque en honor al que financia esa primera expedición, que es un vizconde, el vizconde de Falkland, en Reino Unido, y por eso tiene ese nombre.

23:46 Pero mucha gente dice, bueno, muy bien, se llaman Falkland, pero ¿por qué se llaman Malvinas? Pues por lo que dijiste tú muy bien, fíjate que estamos hablando ya de todos, portugueses, españoles, holandeses, Reino Unido, y aquí falta el otro, que son los franceses.

23:59 Y en 1700, ya nos vamos al siglo XVIII, 1764, pues los franceses llegan y son los primeros que hacen un asentamiento, y lo llaman en el puerto de Saint-Louis, y un personaje que se llama, como has dicho tú muy bien, Luis Antoine Bougainville, digamos que es el que primero asienta esto, y le ponen el nombre, y el nombre de las Malvinas viene por esto, porque los expedicionarios, es decir, la gente que vino desde Francia,

24:27 Venía desde el puerto de Saint-Malo, en el norte de Francia.

24:32 Es decir, en Europa, si conocemos Francia bien, la parte norte de Francia, hay un puerto, una ciudad preciosa, muy ventosa también, Saint-Malo.

24:41 Bueno, pues como la gran mayoría de los expedicionarios eran de Saint-Malo, por eso se les llamaron los Malouines.

24:49 Es decir, que después al castellanizarlo o al españolizarlo, se llama la V, ¿verdad?

24:54 Porque el este y se llaman las Malvinas.

24:56 Las Malvinas. Por tanto, fíjate como por los británicos John Strong con el Vizconde de Falkland tenemos esto, las Islas de Falkland, y por el lado francés, que realmente es un nombre francés. Es un nombre francés. Es francés. Lo único que, claro, evidentemente cuando nosotros nos lo quedamos, ¿no? España luego, pues lo, lo, lo, digamos, lo, le pone el nombre castellano como las Malvinas.

25:16 Esto puede molestar a argentinos y a ingleses por igual. Sí, sí, totalmente. El nombre francés. Claro, pero es muy interesante porque, claro, todo el mundo tiene, por así decirlo, como una especie de legitimación, ¿no?

25:25 Es decir, de por qué las Malvinas podrían ser mías o no. Y ahí viene a lo que tú dices. En 1767, España, una vez que están ahí, fíjate que tres años antes habían estado asentados los franceses, pues España dice que no. Que eso de que los franceses estén allí y la reclama como propia. Es decir, que España es nuestra. ¿Por qué dice esto? Porque, y ahí nos vamos a esa época de que hablábamos del Imperio Español y Portugués.

25:52 América, en el año 1494, hay un famoso tratado, el Tratado de Tordesillas, una ciudad de Valladolid, en donde realmente se reparten, digamos, gracias a una bula papal, entre Portugal y España.

26:08 Un papa español, todo se ha dicho.

26:09 Claro, todo tiene que ver, ¿no? Y se reparten América en dos, ¿no? El Tratado de Tordesillas consistía en que desde las islas de Cabo Verde, cerca de África, ¿no?

26:19 Pinchaban casi como un compás, por así decirlo, ¿no? Y pues a 370 leguas, ¿no? Un poquito hacia Cabo Verde, pues marcaron esa línea, que es una línea imaginaria, evidentemente, y a un lado se quedaban los territorios conquistados para los españoles y en el otro lado para los portugueses. Por eso tenemos más o menos, no era exacto lo que sabéis, Brasil es el único que habla portugués, ¿no? Y el resto, pues evidentemente mucho territorio español.

26:46 La África, al final y acabo, no dejaba de ser mucha colonia portuguesa.

26:49 Mucha colonia portuguesa, exacto. Si es que se estaban repartiendo en ese momento todo eso.

26:52 Se repartieron el mundo.

26:53 Entonces, claro, España tira de esa memoria histórica, de ese tratado de Tordesillas,

27:00 aunque también habían venido un tratado de Utrecht que venía del siglo XVIII antes, pero bueno, ahí no nos metemos.

27:05 Y entonces, ¿qué es lo que dice España? Pues que las Malvinas, por la situación que tienen,

27:10 son para ellos una extensión del Imperio Español.

27:14 Es decir, es legítimamente española.

27:17 Claro, ante esto, ¿cómo reacciona Francia? Pues Francia, la verdad, es que lo reconoce.

27:22 Cede, ¿vale? Y de hecho se va.

27:26 Porque sí que es verdad que, digamos, reconoce la soberanía española por ese tratado de Tordesillas y se va.

27:33 Pero claro, en más revuelto, pues siempre gana alguien y aquí siempre a quien van a estar con protagonistas es el Reino Unido.

27:38 Y como dices tú muy bien antes, en 1770, pues prácticamente entre ingleses y españoles casi hay una guerra.

27:44 Que realmente España se sigue quedando con eso. Y como dices tú, por motivos económicos, en 1774 los ingleses se van diciendo esa placa, tú que has dicho muy bien, diciendo sí, sí, me voy, pero aquí que sepáis que esto es inglés. Y que le estaba diciendo que yo creo que al Reino Unido futuro, al mundo futuro, me diciendo voy a volver. O sea, aquí voy a estar.

28:06 Y ya si nos vamos, pues evidentemente dos años después, en 1776, se crea lo que se llama el Virreinato de la Plata, siendo perteneciente al Imperio Español, ese territorio, el Virreinato de la Plata.

28:21 Y a partir de esos momentos, ¿qué es lo que ocurre? Pues ya nos vamos al siglo XIX, para ir avanzando. Y claro, el inicio del siglo XIX, porque hay que verlo también en este contexto, yo lo explico esto para que sobre todo lo entienda la gente que todo tiene un porqué, es decir, ¿qué está pasando?

28:36 Es cuando se empieza todo lo que se llama el proceso de emancipación de Hispanoamérica. Es decir, todos los territorios que hoy son los países que configuran América del Sur, empiezan a independizarse de la metrópoli, del país que lo domina, en este caso, por ejemplo, en España, y entre ellos está Argentina.

28:58 En Argentina ya ha habido, como dijiste tú muy bien, movimientos ya dentro de Argentina emancipadores, hasta que finalmente Argentina en 1816 consigue su independencia.

29:10 Claro, Argentina es, en 1816, lo que había sido el virreinato de la Vía de la Plata. Por tanto, a lo que voy es por qué es importante saber esto. Porque en el momento en que Argentina consigue su independencia, las Malvinas automáticamente pertenecen a Argentina.

29:30 Y es por eso esa legitimidad que ellos dicen. Es decir, si pertenecía antes al Imperio Español y era soberano España sobre ellos, en el momento en que nosotros nos independizamos y esas tierras ya son nuestras, evidentemente las Malvinas tienen que ser también, por lógica, argentinas.

29:48 Pero fíjate que el Reino Unido, simplemente hacer un inciso porque el Reino Unido es importante entenderlo, cuando se independiza Argentina, como muchas otras independencias de países latinoamericanos con respecto, por ejemplo, en este caso a España, va a ayudar a la independencia. Va a ayudar a la independencia, aunque después se va a olvidar de ello y va a reclamar determinadas cosas.

30:11 Entonces, ¿qué es lo que va a pasar? Pues lo que decías tú muy bien, ¿no? En el momento en que Argentina ya es independiente, pues unos años después, decías tú muy bien, se le manda como uno de los primeros gobernadores de las Islas Malvinas y ese hombre se llama Bernet, ¿no?

30:39 Que impiden cazar, porque claro, allí se cazaban focas, se cazaban los marinos, etc. Que impedía cazar a potencias extranjeras. Y claro, aquí viene también el que faltaba, que es Estados Unidos. Estados Unidos, evidentemente, iba también por allí, por esos lugares, para cazar focas.

31:02 Y lo que hace Estados Unidos, por así resumirlo, es que destruye las instalaciones y lo que dices tú muy bien antes, declara estas islas, islas libres de gobierno. Islas libres de gobierno. Y aquí vuelve otra vez, así como cuando antes explicábamos que Francia y España se disputaban a ver quién era, si cedían o no cedían, y de repente vienen ahí los ingleses para coger, digamos, este cacho de trozo de comida, ¿no?

31:27 Ahora mismo pasa lo mismo. Aprovechando esa coyuntura entre Estados Unidos y Argentina, en 1833, esta fecha es súper clave, muy muy clave, los ingleses al mando de John Slough toman las Malvinas y expulsan de las Malvinas a Argentina.

31:49 Y a partir de esos momentos empieza a haber por parte del Reino Unido una voluntad de poder intentar poner población británica en ese territorio.

32:03 Claro, los argentinos desde 1833, como hemos dicho, hasta prácticamente hoy, siguen reclamando, insisto, de forma legítima, esa soberanía porque dicen que lo que hizo Inglaterra iba contra la soberanía argentina y contra todo lo que es el derecho internacional, por así decirlo.

32:19 Es decir, lo que ellos, los argentinos, piensan que es que lo que se ha producido es una violación, por así decirlo, del principio de integridad territorial que realmente tenían en esos momentos. Y durante muchos años, y ya nos saltamos a la actualidad para llegar a esto, insisto, desde 1833 Argentina no ha cesado nunca de pedir como reclamación legítima esto, nos vamos ya al contexto después de la Segunda Guerra Mundial.

32:44 Efectivamente.

32:46 A partir de 1960, el conflicto de las Malvinas, que siempre había sido entre Reino Unido y la Argentina, con la creación de la ONU, después de la Segunda Guerra Mundial, pasa de ser un conflicto entre dos potencias a ser un conflicto que interesa o por lo menos tiene un cariz más internacional.

33:10 Es decir, ya se pone a ojos internacionales y a ojos mundial que hay un problema. Y en 1965, como dijiste tú muy bien, la ONU reconoce que hay una disputa entre Gran Bretaña y Argentina y que realmente lo que hay que hacer es llegar a un acuerdo amistoso.

33:27 Y empieza a haber una serie de relaciones diplomáticas, conversaciones entre Inglaterra y Argentina para ver qué pasa. Y de hecho la reina Isabel II de Inglaterra acepta, lo acepta porque vamos a ver qué pasa, acepta que las Malvinas sean argentinas solo si la población, que esto es importante, solo si la población acepta el cambio.

33:52 Pero, hombre, claro, es que si la población que lleva desde 1833, Inglaterra había poblado todo eso con colonias británicas, pues evidentemente ya sabíamos cuál es el resultado.

34:02 Esto se parece mucho al asunto de Gibraltar.

34:04 Claro, exacto. Eso es. Es decir, evidentemente la población dijo que no y evidentemente el acuerdo entre Argentina y Reino Unido no llegó.

34:14 Y vamos ya directamente a lo que nos interesa, ¿no? Es decir, pero yo creo que esto era interesante para que veamos que no es una cosa que lucharon por una cosa que se querían en ese momento,

34:22 Sino que viene de un trasfondo histórico importante. Y en 1976, como dijiste muy bien, empieza uno de los momentos más oscuros de la historia argentina con el golpe de Estado de esa Junta Militar que se convierte en el órgano supremo de Argentina, que quitan en ese momento a María Estela Martínez de Perón.

34:41 Y empieza lo que se llama, por así decirlo, finamente, el proceso de reorganización nacional. Eso decían ellos, ¿no? Eso decían ellos, ¿no? La Junta Militar, exacto.

34:52 Pues lo has explicado de forma magistral, la verdad. Decíamos antes que esta guerra no era espontánea. Fue una decisión desesperada tomada por una dictadura militar que parecía que comenzaba a agonizar, al menos desde el punto de vista político.

35:09 Era una dictadura que fue de las más sangrientas, quizás, de la historia iberoamericana, bajo ese lema de la seguridad nacional.

35:18 Simplemente un plan sistemático de desapariciones forzadas, por el que más de 30.000 personas fueron secuestradas o torturadas o incluso asesinadas.

35:28 Y, mientras tanto, la economía se estaba derrumbando. Una deuda externa que pasó de 8.000 millones de dólares a 45.000 en siete años.

35:36 La inflación que superaba un porcentaje inaudito en el 82 y, como decíamos antes, ese desempleo y pobreza que van creciendo exponencialmente. Esto, como es lógico, provoca que el régimen vaya perdiendo ese apoyo popular inicial y comience a encarar ciertas denuncias internacionales.

35:56 Con esto llegaríamos al año 1981, un año clave porque el general Leopoldo Galtieri es cuando asume la presidencia de facto. Una presidencia que fue recibida con cierto alivio por parte de algunos sectores, porque Galtieri promete orden y mano dura en su gobierno. Sin embargo, la crisis económica parecía no ceder y las protestas callejeras, pues, al revés, iban creciendo.

36:22 En Galtieri y su círculo más íntimo, comienzan a haber en las Malvinas una oportunidad perfecta, una acción militar rápida, incruenta a poder ser y muy patriótica que unifique al país detrás de la bandera albiceleste y que legitime al régimen.

36:39 Aunque, de hecho, la idea no era nueva, porque ya desde los años 60 la Armada Argentina había estudiado ciertos planes de ocupación basándose en el Plan Goa, ese plan por el que los indios seleccionaron la región de Goa en 1961.

36:55 Los argentinos pensaban que Gran Bretaña no iba a responder con fuerza, porque decíamos antes que el avión Endurance, el HM Endurance, ese patrullero británico que estaba en el Atlántico Sur, había sido retirado en el 82 por recortes presupuestarios, y además Barca de Thatcher comenzaba también a enfrentar su propia crisis interna, ahí donde se empleó en Gran Bretaña del 13% y las huelgas pues empezaban a atravesar el país.

37:22 Entonces el planteamiento de este operativo Rosario fue apresurado y estuvo plagado de errores de inteligencia. La Junta Militar subestimó la voluntad británica. Creían que Londres iba a aceptar simplemente una salida diplomática al conflicto. También se equivocaron al pensar que Estados Unidos se iba a mantener neutral o que iba incluso a apoyar a Argentina como un aliado anticomunista dentro de la Guerra Fría.

37:48 O sea, creían que Estados Unidos iba a dejar de lado a Gran Bretaña. Bueno, entonces esta operación Rosario se diseña como una ocupación limpia. Se basaba en tomar puerto argentino en pocas horas, minimizar las bajas y esperar simplemente a que la comunidad internacional presione para que se lleven a cabo las negociaciones pertinentes y las Malvinas vuelvan a dominio argentino.

38:11 Entonces, el 15 de marzo de 1982, Galtieri da luz verde al plan. El 19 de marzo, un grupo de chatarreros argentinos, una unidad militar, apoyados por la Armada, llega e iza la bandera albiceleste en las Georgias del Sur.

38:28 Lo cual genera ya una primera respuesta británica. Y es que el Endurance, este navío, este patrullero, fue enviado de vuelta a desalojarlos.

38:37 Por esto, la decisión final de invadir las Malvinas se toma en un clima de euforia. El 1 de abril, Galtieri habla por la cadena nacional argentina y dice hoy, 1 de abril de 1982, las Fuerzas Armadas han recuperado las Islas Malvinas, en un clima de algarabía.

38:56 Y al día siguiente, este operativo Rosario se ejecuta con éxito. Todo se ha dicho, 4.000 soldados desembarcan, toman puerto argentino sin ningún tipo de resistencia y obligan a rendirse al gobernador británico Rex Hunt, que tiene que escapar en helicóptero.

39:12 En Buenos Aires, decíamos antes, en la Plaza de Mayo, se llena de gente que canta el himno, ondea banderas. El régimen, que había sido repudiado semanas antes, pues de repente recupera el apoyo popular de manera instantánea.

39:26 No obstante, ya decíamos, la euforia dura poco, ¿no?

39:28 La inteligencia argentina no anticipó que Margaret Thatcher iba a responder de manera contundente, muy contundente.

39:35 De hecho, enviaría, como decíamos, una fuerza de 100 barcos, 28.000 soldados, en pleno invierno austral.

39:42 Esto quiere decir, vamos a ver, estamos en España y aquí en abril ya hace más o menos calor.

39:48 En Argentina, o sea, en el cono sur, en otro hemisferio, en abril hace frío.

39:52 Y en las Malvinas, más. Hace mucho frío, ¿no?

39:54 Tampoco anticiparon que Estados Unidos iba a apoyar a Gran Bretaña, a su gran aliado, con inteligencia satelital, logística e incluso con amenazas atómicas.

40:06 Total, la dictadura argentina apostó todo a una victoria rápida para legitimar su poder.

40:12 Y en cambio lo que hizo fue desencadenar una guerra que costó casi 700 vidas argentinas y llegó a acelerar la caída de este gobierno.

40:22 La invasión de este 2 de abril en realidad tomó por sorpresa a todo el mundo, pero nadie quedó más atónito que el propio gobierno inglés. Margaret Thatcher fue notificada con esta invasión a las 4 de la madrugada, hora de Londres, de este 2 de abril, y su primera reacción fue de incredulidad.

40:45 Y dijo, han invadido las Falklands, pero eso es imposible. Bueno, pues pocos minutos después se celebró una reunión de emergencia en el número 10 de Down Street, que es como la Moncloa inglesa, para tomar esa decisión que iba a definir el legado de Margaret Thatcher, que es vamos a recuperarlas.

41:06 Thatcher no era precisamente una política militarista, era muy conservadora, pero no llegaba a ser muy militarista.

41:14 Era pragmática, determinada, pero es cierto que enfrentaba en ese momento una crisis personal y nacional porque su popularidad estaba en mínimos históricos con este desempleo del 13% y esas huelgas como la de Brixton en 1981 que fue de

41:31 gran importancia.

41:34 Por otra parte, la oposición laborista empezaba a acusarla

41:36 Las Malvinas para los ingleses, para los británicos, eran un territorio que estaba muy lejos, que casi estaba olvidado, ¿no? Donde había 1.800 habitantes, estos kelpers, a 13.000 kilómetros de distancia, pero para Thatcher, de repente, pasaron a ser un territorio británico soberano.

41:56 Y especialmente un asunto de principios, porque permitir que una dictadura militar como la Argentina se apoderase de estas islas, pues sería una humillación intolerable para un país como Reino Unido.

42:10 Por eso, como decíamos antes, en poco menos de tres días, 72 horas, el gobierno de Thatcher organiza la operación Corporate.

42:19 El 5 de abril zarpa desde Portsmouth la llamada Task Force, con esos 100 barcos, 28.000 hombres, 2.000 vehículos anfibios y cientos de aviones Harrier y Sea Harrier, los aviones más modernos, esos aviones que despegan en vertical.

42:35 Y era una logística casi imposible, porque había que cruzar 13.000 kilómetros de océano Atlántico, como digo, en pleno invierno austral, con temperaturas bajo cero, horas de 10 metros, sin bases intermedias. No podían repostar en ningún puerto porque no había, ¿no?

42:54 Entonces, el almirantazo británico llegó a calcular que las opciones de éxito no superaban el 50%. Esto es muy curioso. Aún así, Thatcher siguió adelante. Ofreció un discurso en la Cámara de los Comunes en el que decía que no había alternativa a la recuperación de las islas y que la agresión no podía quedar impune.

43:17 El apoyo británico a Thatcher también fue repentino. Las encuestas mostraban un 80% a favor de esta acción militar. Sin embargo, la respuesta internacional fue mixta.

43:29 Ya decíamos antes que Estados Unidos al principio dudó porque Argentina era un socio anticomunista, pero es verdad que Gran Bretaña es el gemelo mayor de estos dos hermanos, entre Estados Unidos y Gran Bretaña, y al final Reagan optó por apoyar a Thatcher.

43:47 La Comunidad Europea, por su parte, impuso sanciones a Argentina. La Commonwealth, evidentemente, apoyó a Gran Bretaña. La propia ONU exigió la retirada de Argentina, cosa que Buenos Aires ignoró. Y España elevó una mínima queja que se plasmó en el envío de un tango al Festival de Eurovisión de ese año.

44:11 Esa fue la respuesta española a la invasión de las Malvinas. Estábamos de parte de nuestros amigos hispanohablantes, pero tampoco teníamos mucho con lo que pelear, así que lo que hicimos fue enviar un tango al Festival de Eurovision.

44:27 Finalmente, sabemos bien quién ganó la guerra y este éxito británico dependió de tres factores clave. En primer lugar, la superioridad naval y aérea completa de Gran Bretaña, esos Sea Harrier que llegaron a derribar 20 aviones argentinos casi sin pérdidas.

44:46 También la capacidad de Gran Bretaña de llevar a cabo esa logística de cruzar 13.000 kilómetros con reabastecimientos de aviones en el aire, usando solo esa Ascension Island que hay entre medias como base intermedia.

45:01 Y por último, la determinación política de Thatcher, que rechazó cualquier tipo de negociación que implicara concesiones de soberanía.

45:10 La Guerra de las Malvinas no fue especialmente larga. De hecho, el hundimiento del crucero general Belgrano, por parte de Argentina, ese 2 de mayo, y el hundimiento del destructor Sheffield, por parte de Gran Bretaña, el 4 de mayo, marcaron ese tono más trágico y definitivo de la guerra. No había ya marcha atrás.

45:30 El punto de no retorno fue realmente el desembarco en San Carlos, el 29 de mayo, donde 4.000 soldados británicos avanzaron bajo fuego constante hacia Puerto Argentino.

45:45 Thatcher se lo jugó en esta guerra, se lo jugó todas sus cartas. Si fallaba, sabía que su gobierno caería, pero si ganaba, ella creía que se iba a convertir en leyenda.

45:53 Y ciertamente fue así, leyenda para bien o para mal. Ya sabemos cómo recibieron los argentinos la noticia de su muerte, ¿no?

46:00 En los programas de televisi Pero es cierto que despu de la guerra cuando el 14 de junio Men se rinde despu Thatcher arrasa en las elecciones generales con mayor absoluta Este factor Falklands o factor Malvinas la salv desde el punto de vista pol Pero sabemos que el costo humano fue inmenso esos 255 ingleses y 649 argentinos muertos Para Gran Breta fue una victoria militar limpia pero emocionalmente costosa y para Argentina es un trauma que sigue existiendo y una derrota que aceler el fin de la dictadura en Argentina

46:40 Totalmente de acuerdo y muy bien explicado además porque fíjate el tema de las Malvinas que a veces ocurren determinados momentos o acontecimientos históricos que cambian el destino de un país, de un gobierno o de la historia en general.

46:58 Aquí pasa lo mismo, cuando antes hablábamos de que lo has dicho tú muy bien, con lo del golpe de estado que se da de la Junta Militar y empieza ese proceso de reorganización nacional, hay que verlo en el contexto en el que está, por lo que decías tú muy bien, del apoyo internacional a Argentina o a Reino Unido.

47:15 Estamos en los años 70. Y los años 70 son unos años donde prácticamente todo lo que llamamos los países del cono sur, es decir, Uruguay, Chile, Paraguay, Argentina, Brasil, todos tienen dictaduras.

47:29 Y estas dictaduras, todas y cada una de ellas, están apoyadas por Estados Unidos. Esto es muy importante entenderlo.

47:37 Todas y cada una de ellas están puestos por Estados Unidos. ¿Por qué? Por esa lucha. No olvidemos que esto es una guerra fría, todavía estamos en los años 70, guerra fría, y que realmente Estados Unidos apoya determinados gobiernos y determinadas dictaduras con esa, como has dicho tú muy bien, la lucha anticomunista.

47:55 Y en este contexto de dictadura está Argentina, que empieza con Videla y acaba con Galtieri, y que lo que quiere, fundamentalmente, la guerra de las Malvinas es cómo una decisión de un país puede cambiar el destino de muchas cosas.

48:18 Para eso hay que analizar un poquito qué es lo que estaba pasando en los dos países, tanto en Argentina como en Reino Unido.

48:23 Por parte de Argentina, que hemos dicho que estaba en esta junta militar, esta es la Argentina, yo seguramente me gustaría hacer un día un podcast solamente sobre esta época porque merece la pena, pero esta es la Argentina de los vuelos de la muerte, esta es la Argentina de la tortura institucional, esta es la Argentina de la desaparición forzosa, del terrorismo de Estado, del secuestro de bebés,

48:53 En la Escuela Mecánica de la Armada. Esta es la argentina de la que como llamaba Fito Páez hay una canción fabulosa que se llama, bueno, la canción se llama Decisiones Apresuradas.

49:05 Es de un disco, un álbum que tiene el año, creo, del año 85. Y él donde en una de esas frases dice que mataron a media generación.

49:14 Es una crítica, ¿no? Esa canción sobre los años de plomo en Argentina, ¿no? Sobre esa represión donde hay desapariciones de miles de jóvenes y muertos, de miles de jóvenes intelectuales, militantes.

49:29 Y fíjate que Fito dice en esa canción, dice, una guerra no es un negocio ni una ilusión, una guerra es sangre.

49:38 ¿Qué es lo que le va a pasar a los argentinos con la guerra de las Malvinas?

49:41 Es decir, Argentina está en un momento en el que realmente, como decías tú muy bien, en un momento muy duro porque tiene una gran crisis económica. Es decir, cuando Galtieri va a tomar, cuando toma el poder, que lo toma ya prácticamente en el diciembre del 81, es decir, unos meses antes del inicio de la guerra de las Malvinas, evidentemente esa crisis económica galopante que tiene Argentina, si le unimos a que prácticamente poco a poco va perdiendo una legitimidad.

50:11 Si alguna vez la tuvo, porque yo creo que nunca, pero quiere decir que, y pierde una popularidad dentro de ese pueblo argentino, lo que intenta hacer es como una especie de golpe de efecto, de un desvío de atención y lo que hacen normalmente, aquí no solamente Galtier y lo han hecho mucha gente, muchos políticos y no solamente en dictaduras sino también en democracias, empezó a tocar esa fibra patriótica, esa fibra nacionalista que estaba puesta con el nombre de Malvinas, evidentemente para tener un mayor apoyo social.

50:41 Es decir, para hacer mirar a otro lado al pueblo argentino y mirar hacia un enemigo externo en vez de mirar a un enemigo interno. ¿Pero qué es lo que ocurrió? Que evidentemente esto también nos encontramos con que el hecho de que él quiera, porque ya esto empieza en el año 82, la guerra, pero meses antes ya se estaba por parte de Galtieri y de Anaya,

51:09 Anaya es el jefe de la Armada y Galtier es el comandante del ejército. Y cogen esta causa nacionalista para mejorar esa imagen pública y ya empezaban a decir que realmente la toma de las Malvinas era como una especie de objetivo casi número uno para ellos.

51:30 Pero claro, aquí ellos parten con, como dijiste tú muy bien, con un escenario o con dos escenarios, yo diría, que realmente luego les salió totalmente equivocado. Ellos pensaban, ahora, claro, cuando la historia se ve desde ahora es mucho más fácil de analizarlo, que eso también es verdad, pero ellos analizaban que, claro, que Reino Unido no iba a entrar en un conflicto con Argentina por la crisis económica.

52:00 Es decir, que no iban a luchar por unos territorios, por así decirlo, que están a más de 13.000 kilómetros y que en esos momentos la población no llegaba ni a 1.500 habitantes.

52:10 De hecho, no tenían tan mala razón en ese sentido porque en 1980, ya en Inglaterra, hay personas que acceden, para entendernos, a un arrendamiento de Argentina.

52:24 Es decir, querían transferir la soberanía formal a Argentina y mientras tanto el Reino Unido arrendaba durante un tiempo eso para organizarse, cómo iba a acabar toda la administración y solventar esa administración.

52:40 Es decir, el problema es que en Inglaterra, en el Reino Unido, esta propuesta se dijo que no, tanto por los isleños como por parte de los partidos políticos, los parlamentarios.

52:51 Y el segundo que tú dijiste también muy bien es porque se buscaba o se creía que iba a haber una neutralidad por parte de Estados Unidos. ¿Por qué? Porque evidentemente Estados Unidos, Argentina había luchado contra el comunismo en la región y que evidentemente además también pensaban los argentinos, en este caso Galtieri, que no iba a haber un conflicto armado en plena Guerra Fría en el bloque occidental porque Estados Unidos no iba a aceptar ese tipo de...

53:21 Y además se juntó que justo unos meses antes de todo esto, es verdad que Reino Unido había retirado al único petrolero naval que tenía en el Atlántico Sur.

53:37 Es decir, que lo que hacían todo presagiar o ver es que había un desinterés por parte de Gran Bretaña.

53:43 Y claro, ¿y por qué decíamos esa crisis? Porque lo que hizo Galtieri y lo que hizo la Junta Militar fue servir en bandeja a Margaret Thatcher, la victoria electoral que después va a tener. Porque en esos momentos Margaret Thatcher estaba muy tocada en Inglaterra, en Reino Unido.

54:05 Es decir, de hecho incluso, también es una de las cosas que también se veían y se analizaban desde Argentina, Thatcher o Inglaterra en Reino Unido había hecho una reducción del gasto militar y de la marina por toda la crisis económica que había.

54:19 De hecho, claro, Thatcher, ¿te acuerdas que el otro día hablábamos? Ese tridente Thatcher-Pinochet con Reagan, empezó a hacer esas medidas neoliberales y empezó que esa seguridad social, por ejemplo, que había tenido el Reino Unido y que les había dado después de la Segunda Guerra Mundial un poco como recompensa a la población británica por el esfuerzo que había hecho,

54:46 Pues evidentemente Thatcher lo que hace es desmontar totalmente todo ese sistema, lo privatiza absolutamente todo, la calidad de vida de los ingleses cada vez iba a menor, todo lo que era el problema de los subsidios, todo eso al final para entendernos los ingleses se encuentran con que tenían una serie de derechos y que finalmente esos derechos se estaban convirtiendo en una serie de privilegios solamente para algunos.

55:08 Y no hablemos ya del problema con Escocia, del cierre de minas de carbón y de los sindicatos, que realmente tuvo un enfrentamiento brutal, que llevó a la ruina tanto a Escocia como a las zonas del norte de Inglaterra.

55:22 Si además de esto, Margaret Thatcher además, para dar un poquito más de acicate, elevó los salarios a los policías para que esta gente estuviera comprometida con la causa y pudiera reprimir esas huelgas mineras.

55:40 A lo que voy es que con esto hay dos momentos en los que solamente la guerra de las Malvinas iba a darle fruto a uno e iba a destrozar a otro. Y aquí, desgraciadamente, a quien destroza es a la Argentina.

55:55 Y lo que dices tú muy bien, fíjate que cuando Galtieri y Anaya piensan en la guerra, ese troque nacionalista queda hasta en el mismo día. Ellos querían haber invadido las Islas de las Malvinas el día 9 de julio, que es el día de la independencia argentina.

56:14 Es decir, hasta los símbolos son muy importantes en este tipo de cosas. Lo que pasa es que por determinadas circunstancias se adelantó y se hizo ese 2 de abril de 1982, en la que dices tú que muy bien que ha habido la Operación Rosario.

56:28 Una operación que lo que quería Galtieri y lo suyo era, como has dicho tú también muy bien, que no hubiera ningún tipo de bajas ni de muertes, porque esto seguramente supondría que Reino Unido ante bajas civiles sí que a lo mejor hubiera respondido y es lo que no querían.

56:44 Y de hecho el gobierno anuncia que después de la toma de las Malvinas por parte del 2 de abril del 82, se anuncia que han recuperado las Malvinas y Georgia del Sur y las Islas Sanguis del Sur.

57:04 Estas están, para entendernos y la gente para verlo en un mapa, están como aproximadamente a casi unos 1.390 kilómetros al sur y al este de las Islas Malvinas. Es decir, todo este tipo de cosas. Entonces, claro, ¿qué va a pasar? Bueno, pues que al final, esa misma noche, por la noche, porque fue con una completa oscuridad, pues comandos anfibios y buzos tácticos van a tomar esas Islas Malvinas.

57:32 De esto se entera Thatcher y que se reúne con su gabinete y Reagan, de hecho es el primero que llama a Galtieri para que no haya un ataque militar. Y la respuesta de Galtieri es que ya no se puede hacer nada, ya es demasiado tarde, nosotros ya hemos empezado a hacer esto.

57:51 Entonces, lo que hace realmente es un éxito al principio esta Operación Rosario, porque no va a haber bajas, en principio no iba a provocar ningún ataque en Gran Bretaña, pero cuando se rinden, cuando los británicos que estaban en esa zona, cuando se toma la casa del gobernador, cuando esa guarnición se rinden, claro, las tropas argentinas toman las calles, se hizo la bandera argentina,

58:19 Y hay una foto, que la gente puede verla, donde hay unos soldados rindiéndose con las manos en alto, en fila, y al lado un soldado argentino. Esa foto causó un revuelo tremendo y además es como una especie de símbolo de humillación a Inglaterra.

58:39 Que si ya estaba dudando entre si iba a entrar o no iba a entrar...

58:42 Que un país tercermundista, por así decirlo, sea capaz de humillar de esta forma a los soldados británicos.

58:48 Se vio en Gran Bretaña como un ataque en toda regla a su identidad.

58:53 Totalmente. Y claro, esto que evidentemente afecta a Inglaterra, al Reino Unido, empieza a haber una serie de reacciones internacionales condenando y apoyando.

59:04 ¿Y aquí qué es lo que va a pasar? Bueno, pues que Argentina, lo voy a decir así porque la Guerra de las Malvinas o este hecho aparte de todo lo que suena a nivel emocional, digamos que le muestra a los argentinos la realidad que había en ese momento con respecto a Argentina.

59:22 Argentina creía hasta ese momento que tenía mucho apoyo, mucho apoyo por parte, por ejemplo, de Estados Unidos, por lo que hemos dicho, mucho apoyo por parte de Europa, cuando luego hay un mando argentino que dice Europa no responde, Europa no responde.

59:40 Claro, porque los argentinos tenemos que ver la vida. Europa-Argentina ha tenido una relación tremenda, toda la inmigración europea hacia Argentina, y ellos pensaban que todo este tipo de relación que también los argentinos hemos tenido con Europa, que evidentemente iban a apoyarle ante un conflicto como este, Europa se quedó callada. No hizo absolutamente nada.

1:00:03 Y el Consejo de la Seguridad de la ONU pidió la retirada de tropas argentinas y pidió negociar con Gran Bretaña, de la cual la ONU fue un apoyo diplomático y militar desde el principio. Es decir, ayudó a Argentina desde el principio.

1:00:20 Argentina se ve con que el único apoyo que puede tener van a ser, por un lado, Estados Unidos y, por otro lado, lo que se llamaba la Organización de los Estados Americanos. Es decir, una organización en donde realmente todos los Estados Americanos se ayudaban mutuamente ante la posibilidad de un ataque extranjero.

1:00:39 Y es verdad que esta organización reconoce la soberanía argentina, pero cuando se vota, y se vota mayoritariamente a favor, hay 17 países que dicen que sí, hay cuatro abstenciones, que son Colombia, Chile, La Guayana y Trinidad, y hay un voto en contra, solo un voto en contra, Estados Unidos.

1:01:02 Claro, los Estados Unidos siempre han sido aliados con el Reino Unido, y además el problema es que si Estados Unidos te dice que no, automáticamente la ONU te dice que no, porque Estados Unidos es la ONU, y la

1:01:16 ONU es Estados Unidos.

1:01:17 Entonces, quiere decir, tiene muy poquito apoyo.

1:01:23 ¿Y quiénes son los únicos que apoyan realmente a Argentina?

1:01:25 Y esto los argentinos lo saben muy bien.

1:01:27 Tienen muy en memoria quién sí y quién no.

1:01:30 Solo hay dos

1:01:31 Hay dos países muy importantes para ellos. Uno es Perú, que le apoya y le apoya con aviones, con misiles, de forma encubierta, eso sí, y además también rompe relaciones diplomáticas con otros países por los que están en contra de la toma de la Malvinas.

1:01:52 Y luego también está Venezuela. Venezuela también rompe relaciones con Reino Unido y condena la agresión británica, además de darle material equipamiento. Claro, ¿qué es lo que va a pasar? Que Estados Unidos, en el momento que Argentina estaba pendiente de qué iba a hacer, al ponerse al lado del Reino Unido, Estados Unidos dota al Reino Unido de inteligencia satelital, de todo lo que es el abastecimiento, de logística, etc.

1:02:20 Y luego hay un país con el que las tienen tiesas y se llevan mal con ello, el este que es Chile.

1:02:28 Es verdad que los chilenos decían que no dieron apoyo a ellos, eso es la justificación que ellos dicen, porque unos años antes de las Malvinas, en el año 1978, es decir, cuatro años antes, había habido una lucha entre argentinos y chilenos por una serie de islas que estaban en relación con ellos dos.

1:02:45 Y ellos creían que si realmente se apropiaban de las Malvinas, el siguiente paso iba a quedarse con esos territorios que habían estado en disputa años antes. Pero claro, Chile, ¿qué es lo que hace? Bueno, pues Chile lo que hace es darle al Reino Unido el uso de radares y además dejó su aeropuerto, por ejemplo, los aeropuertos El Beagle, para que haya seguimiento de los vuelos argentinos.

1:03:12 Es decir, lo que le dio a Reino Unido es una especie de ventaja estratégica brutal que hace que Argentina, insisto por eso, Argentina se da cuenta, y eso es muy muy doloroso, que realmente, ¿cuál es el apoyo que tiene? No tiene a Estados Unidos, Europa no existe, América Latina tampoco está unida. Es decir, Argentina, por así decirlo, se ve sola, sola ante un conflicto que, como va a haber, es imposible de ganar.

1:03:38 Sí, bueno, iba a decir que la derrota militar al fin y al cabo supuso un golpe mortal para la dictadura y demostró que el régimen al fin y al cabo no era invencible.

1:03:50 Claro, y por eso Galtieri, por ejemplo, cuando realmente empieza a ver que va a haber todo este tipo de cosas, el 10 de abril en la Plaza de Mayo hay una frase que pasa también a la historia, así como al principio estaba, bueno, siempre estuvo crecido, ¿no?

1:04:03 Porque además va a ser un mentiroso, ahora lo vamos a ver por qué. Pero siempre estuvo crecido. Pero llega un momento en el que, viendo esta situación, de hecho, me recuerda un poco, pero no por las condiciones, sino que te acuerdas cuando lo de Maduro, ¿no? Que le dijo hasta que cuando decía, me dice, pues, no sé qué, el presidente de los Estados Unidos, pues aquí estoy, ¿no? Estoy aquí y tal, y tal. Bueno, pues, él dice más o menos lo mismo y Galtieres y Dede Mayo, en la Plaza de Mayo, dice, si quieren venir, que vengan, ¿no? Les presentaremos batalla. Es decir...

1:04:32 Con acento argentino y todo, ¿eh?

1:04:33 Bueno, un poco cutre.

1:04:37 Pido disculpas.

1:04:38 Pido disculpas a todos los argentinos.

1:04:40 Pero es verdad que, claro, él se ve, ¿no?

1:04:43 Y además que Galtier en este momento lo que ve realmente es que, primero,

1:04:46 Argentina no tiene una equipación de tropas profesionales ni equipamientos similar a Reino Unido.

1:04:52 Aparte que eran jóvenes mal equipados y mal alimentados.

1:04:55 Además, las unidades de élite, que son las que habían ido a las Malvinas,

1:04:59 se habían vuelto a Argentina, es decir, a la zona continental.

1:05:02 ¿Y a quién va a mandar Argentina a las guerras de las Malvinas? Que esto es muy importante. A niños, a chicos de 19 y 20 años, a esas islas donde lo único que había era frío, lluvia y viento. Porque esas mentiras, que realmente lo vamos a ver ahora después, realmente luego van a calar en el pueblo argentino.

1:05:20 Y si ya encima tenemos lo que dijiste tú muy bien, el 1 de mayo ocurre uno de los momentos más claves de la guerra, es decir, el 2 de mayo que es la destrucción, el hundimiento del general Belgrano, por así decirlo, que además es muy conflictivo porque ahí todavía cabrea mucho más a nivel internacional, o sea, Argentina y a nivel internacional porque Inglaterra, que esto había decretado una zona de, como se llaman ellos, una zona de exclusión.

1:05:50 Es decir, alrededor de la isla de las Malvinas, aproximadamente a unos 300 kilómetros, no se podía atacar ningún tipo de barco o de embarcación fuera de esos 300 kilómetros. Y el general Belgrano estaba fuera de esa zona de exclusión.

1:06:05 Se lo pasaron por el forro.

1:06:07 Lo detecta y ese submarino nuclear, porque es un submarino nuclear, el Conqueror británico, detecta y Margaret Thatcher es la que toma la decisión de decir qué se hace. Porque estamos rompiendo un acuerdo en época de guerra y dice que es muy grande, es muy peligroso, que además va muy equipado porque tiene cañones de largo alcance y no se corta ni un pelo.

1:06:33 Y lo que hacen es destruir y hundir al Belgrano, que fíjate que de los 1093 tripulantes, o sea, de la tripulación que había en el Belgrano, mueren 323. Es decir, de ese hundimiento del Belgrano, prácticamente va a ser la mitad de la población que mueren en la totalidad de la guerra.

1:06:56 De esos 649.

1:06:58 Es decir, evidentemente, después de todo esto, el 14 de junio, después de cuatro días, como dices tú muy bien, se produce la rendición y, con lo que has dicho tú muy bien, con tantos muertos por parte de uno,

1:07:11 649, dicen los argentinos, 255 los reinos, más tres civiles muertos.

1:07:18 ¿Ah?

1:07:19 Más tres civiles muertos.

1:07:21 Bueno, era una guerra que parecía imposible de ganar, ¿no?

1:07:24 Casi antes de comenzarla

1:07:26 La dictadura militar argentina. De hecho, al año siguiente tienen lugar las primeras elecciones libres en 10 años, en las cuales Raúl Alfonsín, de la Unión Cívica Radical, gana con un 51,7% de los votos prometiendo justicia y democracia.

1:07:48 Dos años después, en 1985, se publica un informe, el informe Nunca Más, en el que se documentan por lo menos, como mínimo, 9.000 casos de desapariciones forzadas.

1:08:00 Digo por lo menos porque hay ciertas organizaciones de derechos humanos que estiman que son 30.000 personas las desaparecidas forzosamente.

1:08:09 En este mismo año hay un juicio a las juntas militares que condena a Videla, a Masera y otros líderes a cadena perpetua por crímenes de lesa humanidad. Es el primer juicio de este tipo que se celebra en América Latina.

1:08:23 En general, lo que deja la guerra es un trauma colectivo en Argentina, con esos 649 muertos, tú lo decías antes, la mayoría de ellos entre 18 y 20 años, mal equipados, mal alimentados, dejó miles de heridos, veteranos con estrés postraumático, suicidios, y lo que es más peculiar, un abandono estatal que dura varias décadas, porque durante décadas estos excombatientes de las Malvinas fueron casi olvidados,

1:08:51 Solo hasta que comienza el siglo XXI, solo hasta los años 2008, comienzan a recibir pensiones y un cierto reconocimiento oficial.

1:09:00 En el otro lado, en Reino Unido, pues la victoria, ya decíamos antes, que fue un triunfo personal de Margaret Thatcher, que adquiere ese apelativo de dama de hierro por la prensa, que es la catapulta a esa aplastante victoria electoral del 83, que provoca que consolide su imagen de líder fuerte, inflexible, etc.

1:09:20 No obstante tambi muchos de los veteranos brit de las marvinas quedaron con secuelas psicol En Reino Unido existe ese Falklands Veterans Fund ese fondo para los veteranos de las Falklands o de las Malvinas con conmemoraciones anuales pero tambi es un trauma dentro de una peque parte de la sociedad brit

1:09:43 Sin embargo, para los Kelpers, para estos habitantes, hijos de los colonos ingleses de las islas, la guerra reforzó su identidad británica.

1:09:53 Como tú decías antes, antes de la guerra había una cierta ambigüedad sobre el futuro de las islas, ¿no?

1:09:57 Esa propiedad quizá de las islas por parte de Argentina, pero después de la guerra lo que quedó claro es que los Kelpers querían seguir siendo británicos.

1:10:07 Hubo un referéndum en 2013 cuyo resultado fue abrumador.

1:10:11 El 99,8% de estos Kelpers votó por permanecer como territorio británico de ultramar.

1:10:19 No solo eso, Gran Bretaña ha reforzado la defensa, por lo que pueda pasar en las Malvinas. Se construyó una base, la Mount Pleasant, en 1985, con 1.200 soldados, hay varios cazas tifún, hay un sistema de radar permanente y, en general, hay un costo militar que alcanza los 100 millones de libras anuales.

1:10:41 Ahora mismo las Malvinas es un lugar estratégico para Gran Bretaña. En general es una guerra que ha dejado unas heridas abiertas en ambos lados. En Argentina se celebra el Día del Veterano y de los Caídos en las Malvinas, con marchas, actos oficiales, con discursos. En Reino Unido tenemos ese Folk Lones Day el 14 de junio, más discreto, pero esa victoria sigue siendo un hito de orgullo nacional.

1:11:07 Las relaciones diplomáticas se reanudaron en el 89, aunque el tema de la soberanía sigue congelado. Argentina aún mantiene ese reclamo en la ONU, mientras el Reino Unido sigue en sus 13 y defiende esa autodeterminación de los kelpers. Y ese es el estado de la cuestión actualmente en 2026.

1:11:28 Argentina lo ve como una causa nacional pendiente. Gran Bretaña, por su parte, cree que es un territorio cuya soberanía es innegociable. Y los kelpers piensan que es su hogar, que está muy bien protegido por el rey de Inglaterra.

1:11:43 Eso es. Como tú me has dicho, en la Guerra de las Malvinas, por así decirlo, hay una frase que me dice que solo puede quedar uno. Es decir, quién quedaba, la dictadura argentina con Galtiere y los suyos o la Inglaterra del Reino Unido de Thatcher.

1:11:58 Al final de esa, digamos que la Guerra de las Malvinas, primero por la derrota, y ya veamos cuál es la situación, pero fue el fin de la dictadura de Argentina. Es decir, fue lo que permitió también restablecer, como has dicho tú muy bien, como primer presidente de la democracia Raúl Alfonsín.

1:12:13 Y no solamente es una derrota, pero también era una mentira. Una mentira a los argentinos que veían cómo a lo largo de esos 74 días el gobierno, la Junta Militar, les mentía sobre la situación.

1:12:31 Siempre les estaba diciendo que se estaba ganando, cuando la realidad era totalmente contraria. Es una mentira una tras otra.

1:12:38 De hecho hay una medida que tomó la Junta Militar y es que se le tuviera que dar un día de salario de los argentinos para llevarlo a los chicos del frente, para pagar y dar de comer y apoyar a esos chicos que estaban luchando por la patria, por así decirlo.

1:12:58 Ese dinero nunca llegó a esas malvinas y de hecho se quedaron en manos de la dictadura. Es decir, también incluso esa mentira moralmente se rompe. Cuando antes les decía que ese frío, ese viento, esos chicos de 19 o 20 años, cuando decíamos esto, llega un momento en que algún alto militar, además se puede escuchar perfectamente si lo buscan en algún momento en YouTube o en otros sitios donde decía,

1:13:26 Dice, nuestros soldados, nuestros chicos no están pasando frío, están muy bien abrigados. Y dice, y de hecho vendrán más gordos porque comen mejor que en sus casas.

1:13:39 Eso dice mucho de cómo estaba Argentina.

1:13:40 Exacto. Pero eso, fíjate, eso era totalmente la realidad opuesta a la que estaban viviendo los soldados. Y claro, al final, ¿qué es lo que ocurre? Bueno, pues que evidentemente la dictadura militar acaba en Argentina.

1:13:55 Pero por el otro lado, lo que has dicho tú muy bien, en Reino Unido, Thatcher gana las elecciones en 1983 y además, fíjate, las vuelve a ganar en 1987. Es decir, es la época más dura de Thatcher durante esa década de los años 80 y donde realmente pasa lo que pasa, esos muertos y lo que habías dicho tú muy bien.

1:14:18 Hay un aspecto que tú has comentado también, que era que los argentinos han tardado mucho en asumir y en afrontar, que no se echen cara, sino simplemente que a veces, muchas veces, es difícil afrontar algunas cosas como son el tema de los suicidios.

1:14:32 Esos suicidios de los veteranos de la Guerra de las Malvinas, ese trastorno de estrés postraumático, que es la causa más mencionada.

1:14:45 ¿Cómo cuentan ellos que tienen pesadillas recurrentes por la hipervigilancia?

1:14:50 Tienen fobias a ese agua, al viento, a la oscuridad.

1:14:53 Han tenido un insomnio crónico.

1:14:55 Tenían una sensación de culpa por sobrevivir.

1:14:58 A muchos de estos les pasó, por ejemplo, a los sobrevivientes del book que decíamos del general Belgrano. Hay un aislamiento emocional. Y es que además en Argentina hubo un proceso de lo que se llamó desmalvinización durante la dictadura y los primeros años de la democracia. Es decir, hubo una especie como de negación social y de estatal de ese sufrimiento de los veteranos. Además, los chicos tenían como una especie de estigma, se les llamaba los chicos de la guerra. Además, no tenían unas pensiones dignas.

1:15:24 Entonces, prácticamente, como dijiste tú muy bien, no había una atención psiquiátrica prácticamente hasta casi a los años 90. No recibieron tratamiento. Y de hecho, además, también esta gente, aunque parezca mentira, tuvo un rechazo social y familiar y una humillación ante esa derrota. Muchos fueron recibidos con indiferencia o muchas veces con desprecio. Les llamaban perdedores o los soldaditos de la dictadura.

1:15:47 Y generó una profunda pérdida de identidad, de vergüenza, de aislamiento, que lo que hace es que realmente incluso esta gente tenía la sensación de que todo había sido inútil. Y evidentemente, claro, pues ahora es verdad que las estimaciones de veteranos que había, se dice que está en torno a 300 o 500 suicidios, pero que en muchos de otros medios se hablan más de 2.300 fallecimientos ocasionados por estos suicidios.

1:16:15 Fíjate que en Inglaterra también, aunque ganó, fue también traumático porque realmente lo que pasó en la Guerra de las Malvinas, los muertos decían que iba a ser secreto de Estado durante 90 años.

1:16:28 Lo que pasa es que realmente se descubrieron, se infiltraron y se supo realmente lo que hubo. Pero realmente fue un momento como mucho de shock. Es decir, la Guerra de las Malvinas para esta gente realmente produce un shock.

1:16:42 Pero no queríamos, antes de hablar de esas consecuencias, esta relación entre Inglaterra, entre el Reino Unido y Argentina, hemos visto, os decía al principio, que era una relación de amor-odio.

1:16:57 ¿Por qué? Porque si hemos visto a lo largo de todo este podcast, Inglaterra apoyaba la independencia, pero después intenta invadir Inglaterra, es decir, el Virreinato de la Plata, para ayudar a otros.

1:17:11 Luego tuvieron una relación, o sea, es que la relación comercial que tuvieron durante todo el siglo XIX, es decir, todos los cereales y la carne que iba desde Argentina a Europa, era todo a través del Reino Unido. Es decir, esa economía que va a crecer también en Argentina durante mucho tiempo florece gracias también a este tipo de relación.

1:17:30 En determinadas zonas de Argentina también se ve, por ejemplo, arquitectura inglesa. Y es verdad que Argentina fue derrotada, pero como yo quiero que, porque tengo aprecio a Argentina y le tengo cariño a este país, también quiero acabar con un poco de sonrisa.

1:17:49 Porque es verdad que perdieron las guerras de las Malvinas, pero la historia de una u otra manera siempre te da una oportunidad de poder resarcirte. Y una de las formas de resarcirse es esto que van a escuchar.

1:18:01 Vamos a ver la venganza argentina.

1:18:19 Y ahora, si no es golar, que está sobre el motor y volarnos, y volarnos, y volarnos, y volarnos.

1:18:31 Pero ahora es para llorar, perdóneme.

1:18:34 Para ahora en una corrida de morales y desmulgables.

1:18:38 El desmulgable dentro de los tiempos.

1:18:41 Pardinece, coágica, que siempre ha de estar en gris,

1:18:46 ¡Para dejar el chavino tanto inglés!

1:18:48 ¡Para ser el país de un puño apretado!

1:18:52 ¡Gritando por Argentina!

1:18:54 ¡Argentina 2!

1:18:57 ¡Inclaro, Rastoro!

1:18:59 ¡Liegue, gol!

1:19:01 ¡Liegue, armando marabona!

1:19:04 ¡Gracias Dios por el fútbol y por marabona!

1:19:07 ¡Por estas lágrimas!

1:19:09 ¡Por

1:19:10 ¡Por esto! ¡Argentina 2!

1:19:13 Bueno, esto es el gol que Maradona marcó a la selección de Argentina en el Mundial de México de 1986.

1:19:23 Claro, este es unos cuartos de final que ganó Argentina 2-1 y que pasa la historia por dos motivos. Uno por la mano de Dios, que se le llamó ese gol que marca Maradona con la mano, el 1-0, ¿no?

1:19:35 Y después el 2-0 que marca Maradona. Solo hay que oír a este, para mí el mejor locutor que existe, que ha existido, que es Hugo Víctor Morales.

1:19:45 Esto, cómo canta, cómo lo vive, pero no solamente por la pasión que lo vive, pero ahí por eso lo hemos puesto.

1:19:51 Cómo se saca todo lo que se llevaba adentro con respecto a Inglaterra, con lo que había pasado en la Guerra de las Malvinas.

1:20:00 Lo cuenta prácticamente como un hecho heroico, casi de guerra.

1:20:03 Es decir, el argentino con el puño apretado y empieza a llorar ese barrilete cósmico.

1:20:10 ¿De qué planeta viniste?

1:20:11 Es decir, que al final, independientemente de qué colores vistas, de quién sea, este gol emociona.

1:20:17 Yo cada vez que lo veo se me pone la piel como escarpias porque la verdad que es historia.

1:20:22 Pero es verdad porque realmente para Argentina este mundial fue muy importante porque al final acabó ganándolo.

1:20:29 Es decir, fue el Mundial del 86 que acaba ganando Argentina, lo gana creo Alemania, pero estos cuartos de final contra Inglaterra eran realmente una especie para los argentinos, tenía como una especie de venganza de esta guerra de las Malvinas.

1:20:43 Y en un momento, en un concepto en el que también Inglaterra, por eso digo lo de la relación entre Reino Unido y Argentina, que siempre ha sido muy estrecha, que ha sido como el fútbol, porque la influencia del Reino Unido, por ejemplo, en el fútbol argentino,

1:20:57 Es fundacional y profunda. El fútbol llegó a Argentina casi exclusivamente de la mano de los británicos. Eso es verdad a finales del siglo XIX. El fútbol moderno que encontramos ahora en Argentina llegó en barco con marineros y trabajadores del ferrocarril británico que construían las líneas en Argentina y de inmigrantes.

1:21:16 De hecho, hay un personaje que todo el mundo lo considera como el padre del fútbol argentino, que se llama Alexander Watson Hutton, que llega y que introdujo el fútbol como disciplina educativa. De hecho, él llevaba pelotas e infladores en su maleta.

1:21:30 Y de hecho, al final, los clubes británicos de influencia británica dominaron el principio de los inicios del fútbol en la Argentina.

1:21:42 Y muchos equipos de fútbol tienen ese origen.

1:21:45 Por ejemplo, tenemos equipos como Rosario Central. Este fue fundado por ferroviarios británicos.

1:21:52 Newell's Old Boys, también es de influencia inglesa.

1:21:56 Quilmes, que es el más antiguo aún vigente, fue fundado también por los británicos.

1:22:01 Hay un equipo que también se llama Ferrocarril Oeste, ligado a ese ferrocarril.

1:22:04 Es decir, hasta que, digamos que hasta prácticamente bien entrado el siglo XX,

1:22:09 los equipos ingleses, por así decirlo, que jugaban en Argentina, lo ganaban todo.

1:22:13 Lo que pasa es que a partir de los años 10-20, los argentinos,

1:22:17 lo que llaman los hijos de inmigrantes, de clases medias, de esas clases bajas también,

1:22:21 Toman el deporte y lo transforman, por así decirlo, a la Argentina. Agregaron lo que ellos llaman la gambeta, el regatear, la picardía, esa improvisación, el toque corto. Es decir, porque realmente se jugaba muchas veces con el estilo británico.

1:22:36 Al principio en Argentina se jugaba con los pases largos, un juego más físico, potencian los tiros, no más disciplina. Y aquí, por ejemplo, clubes como Boca, Boca o River o Racing, Independiente y San Lorenzo, fueron fundados, por ejemplo, por argentinos inmigrantes no británicos.

1:22:52 Y de hecho Racing fue el primero que rompió ese dominio británico con el primer título de lo que llaman ellos como una especie de victoria criolla. Es decir, que el fútbol argentino también nació en oposición y admiración hacia lo británico.

1:23:11 Es decir, los ingleses lo trajeron, es verdad, como deporte de élite educativo, por así decirlo, y los argentinos lo convirtieron o lo popularizaron masivamente por los barrios, los que ellos dicen que son potreros, y lo convierten en algo que en Argentina, claro, en Argentina el fútbol es identidad nacional.

1:23:31 Y por eso la rivalidad argentina-Inglaterra, especialmente pos-Malvinas del año 82, tiene raíces en esta historia. En el 86 esa mano de Dios y el gol del siglo, como dice Hugo Morales, se leyó como una especie de revancha simbólica contra ese imperio que además introdujo el juego pero que lo dominó también económicamente con el eso de los ferrocarriles, el comercio, etc.

1:23:54 ¿Sabes que te gusta el fútbol?

1:23:56 Me gusta sí, pero me gusta el fútbol. Pero también porque es un fenómeno social, ¿no? Es decir, que también explica muchas veces algunas cosas. Maradona, en el año 78 no se le dejó jugar y no se le dejaba salir de Argentina durante la dictadura.

1:24:12 Porque fue muy crítico también con la dictadura. En el año 82, que fue el Mundial de España, Argentina no...

1:24:19 España fue...

1:24:19 Era amigo, ¿no?

1:24:20 De Gochávez y el Castro.

1:24:22 Exacto.

1:24:22 Pero Argentina en el 82, en nuestro Mundial, en el Mundial de España, en el 82, España fue una catástrofe, pero para Argentina tampoco le fue mucho mejor.

1:24:30 Fue muy malo.

1:24:30 Y el año 86 fue como una especie de reivindicación de años malos, donde ahí Maradona realmente fue el líder de todo eso y por eso ese simbolismo.

1:24:41 Y yo también, por último, para ver esa relación entre Reino Unido y eso, antes hablaba de Fito, es decir, esa

1:24:49 La influencia de la música inglesa, por ejemplo, en el rock argentino, no se puede hablar. De hecho, sin esa influencia en el rock en español argentino no habría surgido también sin la fuerza y la identidad también que tenía Inglaterra, el Reino Unido. Por ejemplo, los Beatles son la influencia quizá más citada y más decisiva en Argentina.

1:25:10 Uno de los países no angloparlantes donde más impacto cultural tuvieron, marcó directamente el nacimiento del rock nacional. La Beatlemania, por así decirlo, llegó allí a Argentina en el año 60 e inspiró a miles de jóvenes a dejar esa tradición, ese folclore, como ellos llamaban la música de viejos, el tango, etc.

1:25:30 Para abrazar una postura más cosmopolita. Los Rolling influyeron en el lado más crudo, más rebelde, más bluesero del rock argentino. Influyó en muchísimas. De hecho, incluso dentro de las bandas de rock argentino había los que se decían el contraste entre los Beatles contra los Rolling.

1:25:53 Y con esto quiere decir también, por ejemplo, también Inglaterra tuvo mucho, por ejemplo, Pink Floyd, los Sex Pistols, The Cure, The Clash, que influían en los años 80 en las bandas del rock argentino.

1:26:07 A lo que quiero decir, porque es importante también digo esto, porque durante la dictadura el régimen prohibió la música en inglés tras las Malvinas y esto hizo que paradójicamente impulsara la masividad, por así decirlo, del rock nacional al quitar esa competencia del rock inglés o británico.

1:26:27 Es decir, que el rock argentino es una, digamos, que tomó mucho de la mejor música inglesa, especialmente ya hemos dicho de todos estos que hemos hablado, y que realmente sin los Beatles, por ejemplo, los Stones, pues muchas veces grupos musicales o rock argentino, pues seguramente a lo mejor no habría sido lo que es hoy, que realmente es también como una especie de identidad cultural dentro de Argentina.

1:26:50 Desde luego el rock argentino me parece una maravilla.

1:26:53 Maravilloso.

1:26:53 Me parece mucho mejor, en mi opinión, que el español.

1:26:56 O sea, creo que nos dan mil vueltas.

1:26:57 Argentina me parece una pasada. Para acabar ya, me parece un poco penosa la reacción de España a todo este conflicto. Ese tango que enviaron a Eurovisión, que es como decir nada. Especialmente teniendo en cuenta que Perón, el que fuera mandatario de Argentina, prácticamente salgó a España de la hambruna después de la guerra civil.

1:27:22 Y enviando cargamentos, barcos enteros de grano para alimentar a la población española de posguerra.

1:27:29 Totalmente, siendo uno de los pocos que apoyó a Franco.

1:27:33 Muy poquitos.

1:27:34 Y de hecho Evita Perón visitó España y se quedó asustada de cómo estaba la población española.

1:27:41 Sí, sí, tanto como enamorado Franco de Evita, ¿no?

1:27:44 Yo también.

1:27:45 Sí, sí, también.

1:27:46 Hay muchos paralelismos, la gente tiende a establecer paralelismos entre el asunto de las Malvinas para Argentina y el asunto de Gibraltar para los españoles. Siempre se dice Malvinas Argentinas y Gibraltar Español. Me gustaría, para acabar, aprovechar para decir que no es lo mismo ni mucho menos.

1:28:05 No, no, no.

1:28:05 A menos desde mi punto de vista. Argentina sí tiene una reclamación legítima sobre las Malvinas. O sea, básicamente fue un acto de piratería lo que ocurrió con esas islas. En el caso español y en el caso de Gibraltar, hay que enmarcarlo en esa guerra de sucesión, después de la muerte del último Habsburgo español, de Carlos II, cuando los Borbones y los Habsburgo se pelean por el Gran Pastel, que es el Imperio Español, y al final ganan los Borbones, ¿no?

1:28:32 Y en medio de esta guerra, pues, no sé si era un corsario o un almirante inglés, toma posesión de Gibraltar.

1:28:41 Los ingleses estaban a favor de los Habsburgo.

1:28:43 Y cuando Felipe V de Borbón, antes de ganar la guerra, fue a establecer ese pacto de paz final con los Habsburgo,

1:28:53 una de las cláusulas es que si quería reinar sobre España y sobre sus dominios, Gibraltar y Menorca tenían que pasar a dominio inglés.

1:29:01 Y el Borbón no se lo pensó dos veces. Y por acuerdo, me quedo con el trono español y vosotros os quedáis con Gibraltar y con Menorca. Está pactado en el Tratado de Utrecht de 1713.

1:29:12 Ese que hablábamos antes también, que estaba relacionado con este.

1:29:15 Eso es. Cierto es que los Borbones intentaron recuperar Gibraltar y Menorca varias veces. Incluso consiguieron recuperar Menorca como parte de España.

1:29:24 Pero en todas las guerras que ha habido entre Reino Unido y España en el siglo XVIII, Gibraltar ha sido algo que no se ha permitido nunca poner sobre la mesa. Siempre ha permanecido como una de las opciones que no se pueden valorar. Tiene que ser británico. Y en la actualidad sabemos perfectamente que la población de Gibraltar quiere ser británica. También te digo, no me extraña.

1:29:52 Sí, sí, sí, exacto.

1:29:53 O sea, entiendo que la vida siendo un súbdito de la corona inglesa es mejor que siendo un súbdito de la corona española.

1:30:01 Sí, lo que dices tú, ¿no?

1:30:02 Los paralelismos.

1:30:03 Es verdad que, claro, los dos, yo creo que son como las dos heridas, ¿no?

1:30:07 Así por así decir, las patrióticas nacionalistas o como quieras llamarlo, ¿no?

1:30:11 De los dos países, ¿no?

1:30:13 De las Malvinas y de Gibraltar.

1:30:15 Es verdad que Las Malvinas sigue siendo un terreno difícil de tratar

1:30:21 Dentro de la ciudadanía argentina. Porque además, fíjate que en el año 2009 entró en vigor una nueva constitución que consolidó el gobierno democrático local de las Malvinas y lo que otorgaba a los habitantes de las Malvinas a su derecho de autodeterminación. Es decir, que realmente pudieran elegir ellos su propio destino.

1:30:42 Claro, esto el Ministerio de Relaciones Exteriores de Argentina evidentemente lo desestima por completo porque lo que ellos alegan, ahora que hablabas de esto de Gibraltar, es que los habitantes de Malvinas no constituyen un pueblo soberano con derecho a la libre determinación. ¿Por qué? Porque son una población implantada por la propia potencia colonial.

1:31:05 Es decir, la cuestión de las Malvinas, como se suele llamar, sigue siendo una herida abierta en la historia de Argentina. Y de hecho, aunque desde 1990, digamos, tanto Reino Unido y Argentina tienen relaciones diplomáticas, pero este es un punto que sembra mucho discordia y sobre todo entre los argentinos que evidentemente no se rinden en la lucha por recuperar esta soberanía de las Malvinas.

1:31:27 De hecho, fíjate que hace unos cuantos años una encuesta realizada al país en Argentina revelaba que aproximadamente casi el 82% de los argentinos reclamaba el reclamo de las Malvinas. Estamos hablando de una cosa que ha pasado en el año 82, pero que realmente todavía duele, escueza y que es una herida que no está ni mucho menos cerrada.

1:31:47 Bueno, pues hemos dado un buen repaso, yo creo, a la situación de las Malvinas, también a la situación argentina del siglo XX. Gracias, Fran, por toda tu sapiencia.

1:31:55 Muchas gracias a ti, Javi, que ha sido un placer, claro que sí, como siempre.

1:31:59 Como siempre, damos gracias al Paddy's Pub por recogernos, a todos nuestros oyentes.

1:32:03 Esperamos ansiosos vuestras valoraciones en comentarios en Spotify, en e-books, donde prefiráis.

1:32:09 Sin más, nos despedimos hasta el próximo episodio de Watergate.

1:32:13 Hasta la próxima, muchísimas gracias, un abrazo, adiós.

1:32:17 Un abrazo, hasta luego.