EpisodiosNº 28
>>Pedimos disculpas por los problemas técnicos durante los tres primeros minutos del episodio<<
¿Por qué el Nobel desata pasiones? Desde Trump reclamando su trofeo hasta María Corina Machado enfrentando a Maduro, pasando por los memes de Pedro Sánchez. Y en Gaza, ¿es el "Trump Peace Plan" una revolución o un espejismo? Analizamos la historia, controversias y el drama geopolítico detrás de la "paz eterna".
TemasEstados Unidos
Transcripción completa
¿Qué tal? Buenas tardes. Somos Frank Curto y Javier Jara y estamos, pues, como siempre, en el Paddy's Pub de Salamanca. Esto es Watergate. Bienvenidos.
Bueno, Frank Curto, ¿qué tal? Te saludo una vez más.
Hola, buenas tardes, ¿qué tal?
Bueno, hoy tenemos asuntos de los que no han pasado cositas.
Muchas.
Estos memes sobre su mérito irónico. Estoy hablando evidentemente del galardón conocido como el Nobel de la Paz.
Bueno, creo que lo mejor para empezar a hablar de este premio es explicar de manera breve el origen de lo que es el Nobel de la Paz.
Alfred Nobel, quien inventó la granita hace más de 100 años, en 1890 y tantos, firmó su testamento en el 95 para redimirse.
Quería premiar la fraternidad entre naciones, la reducción de ejércitos y la promoción de congresos de paz.
El primer premio fue en 1901 y fue dirigido a Fentil Unal, el contador de la Cruz Roja, y a Fredel Pasi, que fue el padre del arbitraje internacional.
Desde entonces, este premio se ha dado 106 veces a 143 laureados, 112 individuos y 31 organizaciones,
Pero siempre con cierto aura de drama, con dominaciones secretas, solo regladas en sus pos de 50 años, con elecciones por parte de un comité noruego de 5 miembros, que a menudo son expolíticos, y anunciadas en octubre.
En fin, ¿es el Nobel un faro moral o un trofeo político? En geopolítica se premian los logros o se envían ciertos mensajes políticos.
Para entender el lío actual, vamos a la historia controvertida de esta semana, que es el premio dirigido a esta mujer venezolana.
María Corina Machado.
Gracias, nos estaba cortando de la que nos puedes contar. María Corina Machado.
Pues lo que tú dices muy bien, ¿no? Este premio Nobel de la Paz ha sido muy cuestionado durante esta semana.
Pero yo creo que es un poquito reflejo, siempre lo ha sido, pero yo creo que es un poco reflejo también de la sociedad en la que tenemos, en la que todo está polarizado.
Simplemente por poner como ejemplo, yo el día que enteré que habían dado el Nobel de la Paz a María Corina Machado, estaba saliendo de trabajar y abrí un Twitter,
Bueno, X, ahora eres X, de una periodista que me gusta mucho, que es Mavi Doñate, presentadora de Televisión Española, y salió simplemente como noticia que habían dado el premio Nobel de la Paz a María Corina Machado.
Y cuando lo abrí, pues los dos primeros mensajes de lo que replicaba la gente es el fiel ejemplo de lo que ha pasado y de lo que pasa también ante este tipo de cosas.
El primer mensaje, no lo digo literal porque no me quedo literal, pero transmite un poco el mensaje. Es genial, enhorabuena, qué gran mérito tiene esta mujer o algo así. Y el segundo pone, estáis de broma, ¿verdad?
Quiere decir, fíjate como los dos primeros mensajes, ese hilo cuando tirabas, ya digamos que son justamente lo contrario.
Tú decías muy bien, también, fíjate que desde el principio has hecho ahí la introducción de lo que es el Nobel de la Paz, con quien era Alfred Nobel.
Este personaje se decía, que tú has dicho muy bien, que inventó la dinamita que se utilizaba para la minería en aquellos momentos y el uso también de la nitroglicerina.
Y este, simplemente como anécdota, para que la gente sepa un poquito por cuál es el motivo, también se dice que él estaba en un determinado día y leyó en un periódico francés su propio obituario.
Y entonces poniendo, y es verdad que hubiera muerto, entonces cuando él lo leyó, claro, este periódico se había equivocado y había puesto el nombre de su hermano que había fallecido.
Y cuando lee el obituario en este periódico francés, lo que lee literalmente es que ha muerto el mercader de la muerte.
El mercader de la muerte.
Claro, cuando leyó esto Alfred Nobel, yo creo que como una cuestión de decir cómo voy a pasar a ser conocido en la posteridad, cuando yo me muera, se dice que cambió su testamento y digamos que dejó toda su
herencia para crear este premio del Nobel de la Paz.
Pero fíjate que ya lo que dices muy bien, he puesto este ejemplo simplemente para entender que realmente el Premio
El Premio Nobel de la Paz, ya en su origen y con su personaje, ya empezó con una polémica, ¿no?
Con quién es este personaje y que una persona que se dedicaba a todo este tipo de cosas, ¿no?
Pues que también diera ese Premio Nobel de la Paz.
Y como dices muy bien también, pues por ejemplo, si nos damos...
El otro día estaba hablando y me dice, oye, me preguntaban también,
oye, ¿tú te crees que es bueno que lo hayan dado a esta persona y tal?
Y me decían, claro, y dice, pero ¿por qué se da en Noruega?
Bueno, los Premios Nobel se dan todos en Suecia.
En Suecia, ¿no?
Pero el único que no se da es el Nobel de la Paz que se da en Noruega. ¿Por qué? Porque Alfred Nobel decidió que se hiciera este porque fue en un momento en el que había bastante hostilidad, por así decirlo, entre Suecia y Noruega.
Y bueno, pues por aplacar un poquito ese tipo o calmar ese clima, digamos, beligerante, decidió que el premio Nobel se diera en Noruega.
Bueno, son cosas así, simplemente para que la gente sepa un poquito el porqué de algunas cosas.
Desde luego es un galardón polémico, ¿no?
Polémico, sí, sí.
De controversia, no solo por esta ocasión en la que ha ganado María Corrienta Machado,
sino que en otras ocasiones se ha otorgado, por ejemplo, a Henry Kissinger.
Por ejemplo.
O otros individuos que tenían poco que ver con la paz y mucho más con la guerra y con los subterfugios políticos.
Claro.
El caso es, María Corriena Machado es una opositora del régimen venezolano, de Nicolás Maduro, ya lo fue en época de Hugo Chávez, donde al parecer se le permitía hablar en la Asamblea venezolana hasta que después del advenimiento de Nicolás Maduro, no sé si fue expulsada de Venezuela o si ella decidió poner tierra por medio en Estados Unidos.
Sí, ella, bueno, ahora hablamos un poquito de este personaje y lo del Nobel de la Paz. Ella se iba a presentar a las elecciones presidenciales, creo que fueron del año 2024, pero no pudo hacerlo. Y desde ese momento más o menos vive como en la clandestinidad.
Y siempre ha sido ese personaje que siempre se ha escuchado, se ha visualizado como una especie de lazote de Maduro y de Chávez, de estos dos últimos líderes venezolanos.
La figura de María Corina Machado pasa un poco como otros, luego si quieres podemos ver un ejemplo, pero pasa un poco como otros en el sentido que tiene como firmes defensores y firmes detractores.
Cuando el otro día se le dio el premio, se le dio por ser una mujer, por luchar por los derechos humanos, por luchar por la libertad.
Literalmente tengo aquí, lucha incansable por derechos democráticos en Venezuela y transición pacífica de la dictadura.
Claro, eso es por lo que se dice, ¿no? Y hay gente que sí que cree que realmente esto ha sido, y es una figura que realmente merece la pena, darle el premio Nobel de la Paz porque ha luchado contra ello.
Pero hay que hay contrario totalmente a todo eso. ¿Por qué? Porque en algunos sectores, o en parte de la sociedad, y ya no te digo solamente parte de sociedad venezolana, sino también de Sudamérica, de Latinoamérica y del mundo, también podríamos decir, no hay un consenso.
No hay un consenso en torno a esa figura. Los hay que realmente esto la apoyan mucho por todo esto, porque ha sido una firme defensora, lo que ella dice, de esa democracia, de una transición a una democracia y acabar con esa dictadura bolivariana, como dicen muchas veces, tanto al principio con Hugo Chávez y luego con Maduro.
Pero muchos también ven a María Corina Machado como un personaje que no da paz ni unidad al pueblo venezolano.
De hecho, una de las cosas que se le criticaban es cómo se le puede dar el premio Nobel de la Paz a una mujer que ha permitido o que defendía la intervención militar en Venezuela.
De hecho, como una especie de promotora de golpe de Estado, de una intervención americana, esto para, digamos, quitar a Nicolás Maduro del gobierno. Ya lo hizo en el año 2002, cuando mandó una intervención, quitar a la fuerza a Hugo Chávez en ese momento.
Por tanto, digamos que mucha gente tiene la visión de María Corina Meuchado como una especie de lobo con piel de cordero.
Quiere decir, parece que, pero realmente, claro, de hecho muchas veces cuando salió esto yo estaba viendo algunos tweets o incluso información en otros sitios de Sudamérica y decían que por qué en vez de Nobel de la Paz directamente ya no le decían Nobel de la Guerra.
Es verdad que lo aludían un poquito porque cuando Machado ganó el premio, es verdad que no se dirige nunca a su pueblo, a Venezuela. Nunca agradece, o por lo menos hasta donde yo tengo entendido, nunca da el agradecimiento al pueblo venezolano.
¿No? Da las gracias a Donald Trump.
Efectivamente.
Por eso dicen que es una especie de trampista, es decir, de que realmente apoya y que muchos ven que, bueno, si no se le ha dado Trump es porque se le daba a María Corina Machado, es decir, si no se le daba a uno se le daba a otro.
Y lo decían un poco con Trump porque si te acuerdas unos días, el otro día cuando hablábamos de Charlie Kirk, hablábamos del ministro de Defensa y ha cambiado el nombre, ya no es el Ministerio de Defensa sino es el Ministerio de Guerra.
Y aludiendo un poquito esto, cuando ha ganado María Corina Ganchado esto, pues decían que eso no es decir. Al final es una figura polémica, muy polémica y que no ha tenido, digamos, buenos visos por parte de muchas sociedades. De hecho, incluso se podría hablar de forma política.
La izquierda, quizá, la izquierda en general, no solamente española, sino a nivel mundial, se postula más como esto segundo que se ha dicho, mientras que la derecha se postula más hacia esa defensora de la democracia, etc.
Desde luego, Putin ha ironizado diciendo que dan el Nobel a quien no hizo nada por la paz. Y es cierto que esta mujer, Machado, dedicó el premio a Trump por su apoyo decisivo, cito textualmente.
Lo cual, bueno, Trump no ha ganado el Nobel de la Paz, pero como tú dices, casi se lo han concedido de manera indirecta, ¿no?
Sí, sí, sí, exacto.
Y Machado es una persona que apoya la intervención militar que se está fraguando poco a poco de Estados Unidos en Venezuela.
Hoy mismo hemos visto cómo han, estamos a 17 de octubre, hemos visto cómo han atacado un navío venezolano que no sabemos si era un simple pesquero o una nave de guerra, ¿no?
Eso es.
Estamos quizá ante los preparativos de una intervención estadounidense al estilo de los años 80, cuando la CIA ponía y quitaba líderes a su antojo.
Pues claro, has venido muy bien al hilo, lo iba a comentar, pero lo has comentado y lo has dejado, como por suelo decirnos, lo has dejado a huevo.
Muchas veces en la historia vemos que cuando, pero no porque se acierte o no se acierte, sino que realmente cuando hilas, cuando conoces la historia,
Y esto es un podcast de geopolítica y muchas veces vemos que una cosa lleva a la otra y que todo al final en política, en sociedad, en economía, en la historia, todo está interrelacionado. Pues quizá tampoco hay que ser demasiado inteligente o incluso, aunque te puedan llamar conspiranoico, de que si unes distintos hilos parece que todo puede llevar a un mismo caso.
Es mucha casualidad que ahora Donald Trump, que luego hablaremos de los acuerdos con lo de Gaza y lo que ha pasado ahora, el acuerdo de paz, pero es muy curioso cómo Trump, que estaba nominado al premio de la paz, se lo han dado a María Corina Machado, que digamos es una figura que agradece el premio Nobel a Donald Trump.
Y es curioso que Trump ahora mismo está haciendo determinadas intervenciones militares en Venezuela con la excusa, vamos a decirlo así, de ese narcotráfico.
Y parece ser, o sea, si uno hila los hilos y sabe lo que ha pasado a veces en otras veces en la historia, es posible lo que tú has dicho, no se descarta una posible agresión bélica, una intervención militar en Estados Unidos contra Venezuela.
Y ahí María Corina Machado es la que Trump y mucha gente quiere postular como la próxima presidenta de Venezuela, quitando a Nicolás Maduro. De hecho, incluso había en algunos ámbitos cerca de Venezuela, decían que a ver si Maduro ya empieza a buscar algún sitio para irse, para esconderse, entre ellos hablaban por ejemplo Rusia u otros sitios, porque no se descarta en absoluto.
Es decir, es como que esta lucha que está haciendo Donald Trump contra ese narcotráfico, al final es como una especie de tapadera falsa que no es real, pero que sirve como excusa, como otras tantas excusas ha habido a lo largo de la historia, para invadir un país y poner a alguien que le va a su favor o que él piensa que es considerado como el ideal porque, no olvidemos, le interesa a los intereses de Estados Unidos y Donald Trump.
Ya lo hizo, por ejemplo, George Bush, cuando hizo George Bush o con Tony Blair o Aznar, cuando hicieron eso con Irak, inventándose lo de las armas de destrucción masiva para, digamos, arrasar con Irak y luego se comprueba lo que fue.
Aznar sigue convencido de que estaba.
Sí, sí, de hecho, ayer o antes de ayer sigo diciendo que siempre le hizo bien.
Sin embargo, George Bush dijo que no, después tuvo un lapsus, dijo, perdonad, tengo ya 75 años, no me tengáis en cuenta.
¿no?
Eso es, sí, sí.
Vamos a hacer un pequeño inciso para pensar en las consecuencias que puede tener esta intervención militar en Venezuela, si realmente tiene lugar.
Hoy mismo hemos visto a ciertos comandantes militares venezolanos empuñando machetes y liderando, por así decirlo, batallones de campesinos, también con machetes, Dando el mensaje a Estados Unidos de que si ponen un pie en Venezuela no podrán estar tranquilos,
porque todos los campesinos van
Y tambi por supuesto van a estar esperando la ocasi para matarlos de forma silenciosa A m me recuerda un poco a las estrategias de guerrilla de la guerra de Vietnam de hace ya hace 50 a De la guerra de Vietnam
Pero evidentemente yo creo que si Estados Unidos interviene en Venezuela, los venezolanos no tienen, que yo sepa, muchas expectativas de vencer a los americanos, por mucho que tengan aliados en Rusia.
Yo no sé si Rusia querría meterse en otro conflicto de estas dimensiones, y más contra Estados Unidos.
Pero Venezuela tiene un recurso que es muy preciado, ¿no? A nivel global, que es el petróleo.
El petróleo, exacto.
Puede que todo esto esté detrás de la intervención, más allá de intentar quitar o poner líderes en Venezuela.
Puede que la verdadera razón de esta presunta intervención, si realmente tiene lugar, es controlar de nuevo el petróleo, que cada vez es más escaso.
Pasemos un momento a España. Hemos dicho antes que Pedro Sánchez ha experimentado en sus carnes las bromas virales sobre su presunta nominación al Nobel de la Paz.
Uno de sus ministros, Ángel Víctor Torres, decía que en un duelo entre Trump y Sánchez ganaba el nuestro, ¿no?
Viriéndose evidentemente al nuestro.
Ha habido peticiones en change.org contra esta supuesta candidatura del PSOE, ¿no?
Y algo muy interesante es que Pedro Sánchez no ha querido felicitar a la ganadora del premio Nobel, ¿no?
Él decía que él nunca había felicitado a ningún ganador del Nobel de la Paz, pero luego se ha descubierto.
Sí, que lo ha hecho. Sin indagar demasiado. Lo ha hecho varias veces. Desde Santos, en el 2016, a Ricardo Berta Menchú, mucho antes de que fuera presidente, etc. ¿Cuál es la razón geopolítica, entonces, por la que Sánchez no ha querido felicitar a Corina Machado? Quizá esté en un equilibrio, esté en una sintonía con el régimen de Maduro, lo que tanto se le achaca desde la derecha, que es un gobierno bolivariano, comunista, que España va a...
¿O es simplemente una exageración por parte de sus opositores políticos?
Claro, Venezuela, bueno, llevamos varios años, ¿no? Que el tema de Venezuela o el país a Carváiz de Venezuela es un arma arrojadiza, ¿no? Entre unos y otros aquí en el Parlamento Español, pero una especie como de denigrante, ¿no? Es decir, de que cuando tú apoyas a regímenes bolivarianos, ¿no? A Venezuela, a Maduro, etcétera, etcétera.
Y se la achaca, sobre todo desde la derecha hacia la izquierda. Y la izquierda siempre ha tenido que defender o aclarar determinados postulados acerca de si está a favor o no a favor de Venezuela.
El otro día lo que decías tú con Pedro Sánchez, en una entrevista, creo que se lo hacían en la cadena SER, le decían que por qué no había apoyado.
Él es verdad que está durante un tiempo como intentando ser lo más diplomático posible de no tener que decir nada y acabó diciendo, pero usted apoya y tal, y dice, bueno, yo no me pronuncio sobre el premio Nobel de la Paz, cuando luego evidentemente se ha sabido que sí que ha habido varias veces en los últimos años.
La hemeroteca nunca falla.
Exacto, lo que tú dices muy bien, la hemeroteca nunca falla. Y luego es verdad que él hace un matiz, cuando habla en la entrevista, él dice que está en contra de lo que pasó en las últimas elecciones en Venezuela, lo que pasó con Nicolás Maduro, es decir, él dio a entender que no estaba de acuerdo con ese posible, o más que posible puede ser pucherazo, que pudo haber en las elecciones venezolanas, ahí lo dejó.
Y después dijo que realmente el trabajo de María Corina Machado lo respetaba. Simplemente dijo eso. En el fondo, cuando uno ve la noticia o la entrevista, lo que está claro es que realmente no le ha hecho ninguna gracia y está en contra de lo que es el que le hayan entregado a este premio a Machado.
Pero realmente ha intentado ser políticamente correcto, lo que pasa que luego ya se sabe lo que ha pasado, que lo que dijo Diego, Diego, Diego. Y sí que es verdad que realmente apoyó a otros personajes que han recibido el último Nobel de la Paz los últimos años.
Desde luego parece que la academia sueca o noruega, en este caso, estos políticos noruegos, han premiado lo que parece ser la democracia frente al autoritarismo. Al menos es lo que dicen desde ciertos sectores. ¿En qué lugar dejaría esto a nuestro presidente? Si no felicita a la ganadora del premio Nobel de la Paz, garante de la democracia, ¿significa esto que está a favor del autoritarismo en América Latina?
Claro, es que, bueno, bueno, también es verdad que uno puede estar a favor o en contra de algo, pero siempre, como hemos dicho siempre, en la historia hay grises, no hay ni negro ni blanco.
¿Cómo quiere decir esto? Por ejemplo, yo me acuerdo, estuve viendo también algunas cosas relacionadas con María Corina Machado, en su momento, escribió un tuit, es decir, un tuit en su momento en el que decía, hoy todos quienes defendemos los valores de Occidente estamos con el Estado de Israel, un genuino aliado de la libertad.
dijo en su momento.
Quiere decir, a lo que voy es que este premio Nobel de la Paz, que nació, digamos, para entendernos como para honrar la conciencia moral del mundo, pues se ha convertido muchas veces en un espejo de hipocresías y que,
esto es mi modo de entender, esto es una opinión mía, cada vez refleja menos lo que es la paz y más los intereses de poder.
No premian a
No somos a quienes defienden el derecho frente al crimen, que eso es lo que debería ser, sino que más bien los que, bueno, pues, digamos que el premio del Nobel de la Paz es como una especie de relato que legitima, por así decirlo, el orden mundial que hay hoy, ¿no? Un orden que habla de paz, pero que mientras financia guerras, ocupaciones y genocidios, ¿no?
Entonces, quiere decir, es complicado.
Vivimos en un mundo en el que es difícil no caer en algún tipo de hipocresía. Hay tantos frentes abiertos, las ideologías ya no son estáticas. Es muy complicado mantenerse de un lado y no caer en cierta sonredicciones.
Claro, y luego es un mundo como muy bipolar, es decir, conmigo o contra mí, no hay prácticamente término medio. Cuando el otro día me preguntaba, y había una persona, no me acuerdo quién era, y me decía, es que lo que está pasando ahora nunca lo he recordado.
Bueno, muchas veces no lo recuerdas porque no sabemos historia o recordamos la historia. Evidentemente, claro que hemos tenido a lo largo de todos los premios Nobel de la Paz, pero personajes y se han concedido Nobel de la Paz a personas que realmente estaban muy lejos de lo que nosotros podemos entender como una persona.
Por ejemplo, una persona que... Por poner unos ejemplos. Una de las personas que nunca recibió el premio Nobel de la Paz, aunque también hay controversia, aunque parezca que aquí en Occidente quizá lo tenemos menos, es Gandhi.
Pero Gandhi, nosotros en Occidente tenemos una visión, en Occidente, de lo que es, pero tú pregunta en el sur global quién es Gandhi y lo mismo te dicen...
También tiene sus sombras.
Más que sombras. Es decir, es uno de los grandes ausentes y de hecho fue nominado en cinco ocasiones, pero cuando se perfilaba por ser grado favorito en 1948 fue asesinado antes de que se anunciara el premio y de hecho ese año el comité del Nobel optó por no otorgarlo a nadie.
Luego también, por ejemplo, esto de Israel y Palestina, que ahora tenemos, pues también dos enemigos que había en esos momentos, que hace muchos años, que eran el presidente Begin de Israel y Sadat, el de Egipto, compartieron el Nobel por los acuerdos estos de Camp David, facilitados por otro que se llevó, por ejemplo, Jimmy Carter.
¿Te acuerdas el otro día que hablábamos cuando la posibilidad de que Donald Trump gana la ESA? Yo siempre digo, y esto también insisto que es una opinión mía, yo jamás daría un premio Nobel de la Paz a ningún presidente de los Estados Unidos. Así, ninguno. O sea, ninguno de ellos, para mí, cumple los requisitos que deberían darse para dar un Nobel de la Paz por lo que ello implica.
Creo que yo no se lo daría a ningún presidente en general.
Eso es, presidente en general.
Creo que el hecho de liderar una nación ya te convierte en alguien que está obligado a cometer ciertas acciones que están muy alejadas de la paz.
Claro, pero por ejemplo este Carter, ¿no? Este que hizo, claro, armó a los talibanes. Estados Unidos, si eso lo hablaremos algún día en otro podcast, él armó a los talibanes.
Los muñedines, ¿no?
Los muñedines, esto. Y dejó, pues convirtió a Afganistán lo que es una especie de estado fallido.
Obama, por ejemplo, que se le dio como, digamos que era un Nobel como preventivo, es una de las decisiones que más causó así en su momento, digamos, como más sorpresa, porque apenas unos meses después de asumir el mandato, el argumento de los Nobel fue que tenía una visión de un mundo sin armas nucleares y una diplomacia multilateral.
Lo que pasa es que después ataca Siria, Libia, bombardeó Yemen, continuó la guerra de Irak y Afganistán.
Que evidentemente de la paz de la paz como que realmente no puede llamarse como tal.
O por ejemplo, que dijiste tú al principio, Henry Kissinger, ese hombre maquiavélico, porque no tiene otro nombre.
De hecho, compartió el Nobel de la Paz con un negociador vietnamita, que es el único.
Este le ducto, este es el único que ha renunciado al premio Nobel de la Paz, el único que ha renunciado al premio de la paz, porque él dijo alegando que no había verdadera paz en la guerra de Vietnam y que por tanto no se lo merecía.
Y de hecho, cuando a Kissinger se le dio, muchos años más tarde, muchos historiadores y académicos acusan a Kissinger lo que fue. Un hombre que hizo crímenes de guerra, fomentó los golpes de Estado, por ejemplo, en América Latina. Es un hombre maquiavélico que actuó de manera civilina, pero de una forma muy real política de aquella época, pero que financió golpes de Estado, armas.
De hecho, estaba detrás del atentado de Carrero Blanco. Es verdad que aquí en España se ha hablado también de ese tipo de cosas.
Es que Estados Unidos nos robó la soberanía porque Carrero Blanco quería desarrollar una bomba atómica y los americanos perpetraron ese atentado utilizando a ETA.
E incluso fueron nominados, lo digo para que veamos un poquito, ya acabo con los ejemplos, hay dos que estuvieron nominados, uno fue nominado sarcástico, pero el otro fue real, Hitler y Mussolini.
¿Y cuál fue el sarcástico?
El de Hitler. Podría ser sarcástico cualquiera de los dos. Pero en 1939 hubo un parlamentario sueco que envió una nominación sarcástica de Hitler para el premio Nobel. Es verdad que era una forma irónica de criticar a otros nominados.
Se había nominado en esos momentos también al premio Nobel a un personaje que se llamaba Chamberlain, un presidente, que realmente lo que hizo, digamos que era el que hizo un poquito la política de apaciguamiento, que después fue lo peor que se pudo hacer con Hitler, porque después, años después, ya demostró lo que iba a hacer.
Esto fue un motivo de escándalo, pero que evidentemente no se aceptó. Y el de Mussolini sí fue nombrado. Mussolini fue nombrado en el año 1935 por algunos miembros porque era visto por algunos como una figura que había estabilizado Italia tras la Primera Guerra Mundial.
Ese mismo año, en 1935, invade Etiopía, utiliza tácticas brutales y armas prohibidas, como por ejemplo gas mostaza contra la población civil, y eso sí que provocó que la invasión provocara una ola de condenas internacionales y cualquier consideración de Mussolini de llevarlo a este fue quedado como algo nulo.
Pero para que veamos que a lo largo de la historia siempre ha habido una especie de polémicas, por así decirlo, en torno a los personajes que se le han dado. Es muy difícil encontrar, yo creo que, a pocas personas en las que haya una decisión o una opinión global unánime sobre ese personaje.
Ahora que hablamos de hipocresía y de las contradicciones, has nombrado a tres personajes que me han recordado ciertos ejemplos. En el caso de Mussolini, cuando invadió Etiopía, la antigua Lysinia, el presidente barra emperador etíope, Haile Selassie, compareció ante la Sociedad de Naciones, una suerte de pre-ONU, por así decirlo, algo así como la ONU antes de la Segunda Guerra Mundial,
Para decir que esto que estaba ocurriendo en Etiopía iba a pasar en el resto del mundo posteriormente. Nadie le creyó y la sociedad de naciones demostró su inutilidad. En el caso de Hitler, recordemos que fue portada de la revista Time, revista norteamericana. No sé si sus dirigentes son judíos o no, pero fue hombre del año.
The Time.
Y cuando he hablado de Jimmy Carter y de esa forma en la que armó a los talibanes, me ha hecho pensar en el final de la primera película de Rambo.
Ahora ya no podemos verlo porque se han ocupado de quitarlo, pero cuando la película finaliza aparece un cartel en el que pone que esa película se dedica a honrar la memoria de los muyahidines, de esos luchadores por la
libertad de Oriente.
Claro, pensemos que Afganistán estaba bajo
Bajo el yugo, no bajo el yugo, sino en plena guerra contra la Unión Soviética.
Claro, sí, sí, sí.
Tenemos más ejemplos de laureados, ¿no?
Sí, sí, sí.
Que han tenido controversia, por ejemplo, en época temprana, 1906, Theodore Roosevelt, que me dio en la guerra ruso-japonesa de 1905.
Y fue uno de los impulsores del imperialismo estadounidense.
Efectivamente, claro.
En el 73 tenemos a Kissinger, de quien ya hemos hablado.
En el 94, a Yasser Arafat junto a Pérez, que Arafat fue visto como terrorista por algunas de las partes. En 2009, Barack Obama, por esos esfuerzos multilaterales, del cual se ha dicho que fue muy prematuro porque solo llevaba nueve meses en el cargo.
Y tenemos ahora a María Corina Machado, que apoya la democracia en Venezuela, pero también apoya las sanciones extranjeras y, como hemos dicho ya, la intervención de Estados Unidos.
El caso es que Donald Trump no se ha llevado el galardón, para mí no para mal, a pesar de que tenía un fuerte motivo para intentar impulsar su candidatura. Estoy hablando de los acuerdos de paz que se están llevando a cabo, mejor o peor, entre el conflicto entre Israel y Palestina.
Intentamos salir siempre de este conflicto, pero todo nos lleva al final a hablar del gran conflicto de estos dos años.
Y es que después del atentado brutal de 2023, el 7 de octubre, de esos 1.200 israelíes masacrados, después de una guerra en la que han muerto como mínimo 67.000 palestinos, digo como mínimo.
Sí, que se sepa.
Efectivamente.
Como que nos hayan dicho, vamos.
Y después de dejar Gaza en ruinas, parece ser que se ha liberado a los últimos 20 reyes israelíes a cambio de casi 2.000 prisioneros palestinos.
Trump ha firmado con Netanyahu y con ciertos l una declaraci para fortalecer la paz esto el fin de un conflicto centenario solo una tregua un armisticio un respiro precario en un ciclo de violencia estamos ante un proceso de paz que finalmente no se va a concretar Porque sabemos que sigue muriendo gente en la Franja de Gaza Pues s esta semana el protagonismo como hemos dicho antes ha sido la palabra paz
Esa palabra paz que desgraciadamente se manipula tanto por políticos, por gobiernos, por grupos armados.
Me parece a veces, muchas veces, asemejo esta palabra, digo, en su uso demasiado manido, como es el de la libertad.
Que de tanto pronunciarla, pues pierde su significado.
Lo que tú dices muy bien, tras más de dos años, esta es la primera semana en la que la población inocente de Gaza duerme sin el ruido de las bombas, de los drones, y mientras unos regresaban a casa, otros regresaban pero apenas la encuentran.
Esta gente ha regresado a Gaza, pero evidentemente todo está devastado y la gran mayoría no encuentran absolutamente nada. Es verdad que esta semana ha habido lágrimas, rehenes, etc. Y mientras los rehenes israelíes eran liberados y familias palestinas levantaban casas con lo que le quedaba,
Pues evidentemente ha habido un acuerdo entre cuatro países, fundamentalmente, que han firmado en Egipto el acuerdo, que según dicen ellos, el más ambicioso, aunque yo también diría que también bastante frágil, ahora explicaremos por qué, de los últimos días, de los últimos años, las décadas.
Estos cuatro países protagonistas han sido Estados Unidos, Catar, Egipto y Turquía, que han sellado, yo no diría un acuerdo de paz, porque para mí no es un acuerdo de paz, una tregua, por así decirlo, es una tregua, un alto al fuego, para poner lo que dicen el conflicto en Gaza.
Es decir, se han unido además, aparte de esto, 20 países internacionales, entre los que ellos, por ejemplo, ha estado España.
Y en donde no estaban en esa reunión del CAIRO ni Tanyahu ni jamás.
Entonces, lo que realmente se ha visto, o vamos a hablar ahora de ello, qué es lo que es este, si es de verdad un acuerdo de paz,
cuáles son las condiciones, qué hay detrás de todo esto, cuáles son los intereses que hay de todo esto y qué es lo que realmente está pasando.
En los últimos días han muerto, me parece que unos 20 palestinos, ¿no? Porque han cruzado una línea imaginaria que divide el territorio ocupado por Israel, que es el territorio gazatí. El ministro de Defensa de Israel ha concluido que va a poner una serie de pivotes, ¿no? De volardos amarillos para que los palestinos al menos sepan que no pueden cruzar esa línea. También parece que Hamas va a entregar las armas, no sé si estoy en lo cierto o no.
Eso parece. Lo cual ya es un paso. Todo lo que sea evitar la masacre generalizada no deja de ser un paso, aunque somos conscientes de que los términos de la paz los imponen siempre los vencedores. En este caso, fuerza mediante los vencedores han sido Israel y Estados Unidos.
Este tratado de paz, fundamentalmente, a quien va a beneficiar es Israel y Estados Unidos. Es así. ¿Te acuerdas el otro día cuando hablábamos de esto? Yo decía que para que realmente se pueda hablar de un acuerdo de paz tiene que haber todas las partes implicadas en un tratado y que se sienten a hablar y que todas tengan participación, cosa que no ha habido en este caso.
Para mí este tratado de paz es un tratado más bien político que esperanzador. Yo, pese a que ha habido un montón de líderes mundiales, etc. ¿Por qué digo esto? Porque realmente lo que ha hecho Trump es un tratado, al final, a través de una imposición.
Es decir, esa típica forma de actuar como es él, que es a través de una disuasión intimidatoria, en el que realmente esa negociación que se ha hecho o ese acuerdo de paz realmente tiene muchas sombras.
Y sobre todo para mí es muy ambiguo. No hay muchas cosas concretas que, claro, eso dependiendo en qué manos quede y cómo se interprete, realmente tiene mucho peligro.
¿Qué quiero decir con esto? Evidentemente es un acuerdo de paz, donde decían que había una serie de 20 puntos, pero hay distintas fases de que tenga que cumplirse. La que se ha cumplido ha sido la primera fase, que es la que ha habido ahora mismo. Esta primera fase en la que realmente se han firmado estas cosas.
La primera y la más importante es la entrega de prisioneros por parte de uno y de otro. Jamás ha entregado los cuerpos, o sea, los rehenes, los que quedaban vivos, ha entregado 48 cuerpos que no están vivos más los 20 que sí que estaban.
Y he visto cadáveres que no han encontrado.
Y eso es.
Y cada vez que están en ruinas es imposible que se encuentren. Eso es. Y por parte de Israel lo que ha devuelto, por así decirlo, han sido prácticamente casi 2.000, pero de los que, y esto es importante, de los 2.000 que ha habido, la gran mayoría de ellos no estaban en las cárceles.
Estaban detenidos y sin cargos. Entre ellos había niños. Sin cargos. Es decir, simplemente esa aleatoriedad que cogieron los israelíes como forma de presionar.
Luego han liberado a unos 250 que estaban juzgados y condenados a cadena perpetua y hay unos 150 que han sido deportados directamente a Egipto, directamente, o sea, no ha sido eso, directamente a Egipto porque los consideran terroristas Israel y no quieren que estén en ese territorio.
Es decir, y de hecho, también es curioso cómo no se ha liberado a determinados líderes de la parte de Gaza, Palestina, que realmente han sido muy críticos con el régimen de Israel y de Netanyahu.
Quiere decir que muchos de ellos, por ejemplo, han sido encarcelados, llevan ya encarcelados más de una especie de 20 años. Cuando hubo esas sintifadas, esos levantamientos populares en su momento, llevaban 20 años encarcelados y cuando han vuelto, pues evidentemente, pues la alegría que han tenido esta gente y sus familias han sido tremendos.
Por tanto, la primera tregua, la primera fase ha sido esto. También, evidentemente, es... Cuidado, y esto es importante que se entienda, pero las palabras son muy importantes. Hay un alto al fuego. Esto no significa que haya una paz. Y voy a explicar por qué. Es una tregua, un alto al fuego inmediato. Y no es paz, es decir, lo que se ha dado, por así decirlo, y es necesario, porque realmente yo me alegro que haya esto, porque por lo menos ha habido un respiro.
Todo lo que sea finalizar con las muertes.
Eso es, sí. Hay un respiro a esa.
Hala de cala, me parece bien.
Claro, es decir, para mí este acuerdo de paz a los gazatíes, a los palestinos, la soga en el cuello la siguen teniendo pero han aflojado. Te liberan, te liberan, evidentemente.
Las condiciones no son las adecuadas para ellos, pero estoy seguro de que recibirán con los brazos abiertos el hecho de que no se les bombarde sistemáticamente.
Claro, pero...
Han perdido la guerra, pues hombre, esto es así. A nadie se le escapa, ¿no? Son los vencedores quienes ponen los términos de la paz.
Claro, pero cuando pones, por eso decía que lo de hablar entre todos, entre todas las partes, porque claro, el problema es, el que viene ahora es el siguiente, ¿no? Es decir, eso es lo que se ha firmado, es lo que se ha hecho, pero ahora si nos damos cuenta, jamás, la única baza que tenía, el único as de la manga con la que tenía para poder, digamos, evitar o seguir, digamos, que Israel siguiera comitiendo lo que estaba comitiendo,
Era esto, eran los rehenes.
Claro, ahora el problema, por eso digo esa ambigüedad, porque no queda nada claro en las siguientes fases, es la pregunta por decir, es decir, ¿quién garantiza ahora mismo que Netanyahu no seguirá haciendo lo que seguía estando haciendo ahora en Israel con Palestina cuando los rehenes hayan sido retirados?
¿Y hasta dónde se retira? Lo digo sobre todo por una cosa, porque la historia sirve para entender las cosas y que digan que no se repiten una vez más, es decir, dos veces, o caer en el mismo error. Esto ya pasó, por ejemplo, con el Líbano el año pasado.
Israel y Hezbollah firmaron una tregua con unas parecidas condiciones en lo que ha habido y en el momento en que todo esto se firma y ya no hay nadie con qué negociar, automáticamente Israel viola ese tratado y esa tregua y empieza otra vez a atacar indiscriminadamente al Líbano, además sin ningún tipo de sanción.
No hay ninguna denuncia internacional. Es decir, las treguas que ha hecho hasta ahora Israel las ha roto todas. Y no olvidemos que también hubo una tregua a principios de año. A principios de año en enero se firmó una tregua con Israel, firmó una tregua para lo de Gaza y se ha seguido. Y se ha seguido, fijaos que se ha seguido, se ha seguido matando a niños, inocentes, mujeres, población civil, gente y no solamente esto, también profesionales sanitarios.
Se han matado en total 562 sanitarios, profesionales sanitarios, desde el 2023. Quiere decir que realmente, claro, es que no queda claro, es decir, en los acuerdos nadie garantiza que Israel no haga eso.
¿En este caso no tenemos una serie de observadores del acuerdo que intenten hacer cumplir con su palabra a las dos partes?
Claro, lo que se pretende ahora es, para entendernos, es otro de los puntos que se ha hecho ahora, que es la entrada de ayuda humanitaria, que realmente era necesario, pero muy necesario.
Pero también lo que se ha propuesto en esos puntos es reconstruir la franja y crear como una especie de gobierno de transición, que decían que formado por tecnócratas, que esto en España no suena mucho, cuando los tecnócratas, cuando la época de Franco, con los del Opus, y crear ahí una especie de fuerzas internacionales de estabilización.
Bien, claro, bien, pero ¿qué es lo que ocurre? Vuelvo a decir lo mismo, el problema es qué tipo de poderes se les va a dar a estas fuerzas de estabilización internacional, porque claro, ¿quién es el que lo va a supervisar?
Se le van a dar plenos poderes, es decir, está por ejemplo al mando la ONU y que sea él que el que por ejemplo si realmente vas a encargarse de que haya un desarme real, de que Israel no ataque, de que se repela los ataques de Israel hacia Palestina.
Porque, claro, otras veces se ha visto también que muchas veces estas fuerzas internacionales no tienen el poder y fueron, digamos, prácticamente nulas.
Y ese es el miedo que se tiene a que Israel, pues aunque haya fuerzas internacionales, vaya a continuar, evidentemente, con lo que ha hecho y quedarse con la totalidad, que yo creo que es el objetivo de Gaza.
Hombre, yo creo que si se forma un gobierno de transición, como dices, en Gaza, es obvio que va a estar a la merced de Israel y de Estados Unidos. Eso es evidente. Pero aún así me parece un avance que debería ser bienvenido. O sea, yo no he sufrido ninguna guerra, pero tiene que ser algo atroz y desgarrador ver cómo tu familia es asesinada por otra potencia.
Y en esa coyuntura yo creo que cualquier tipo de forma de asegurarte tu supervivencia, aunque sea estar semi-esclavizado por otra potencia, es, como digo, bienvenida. Más aún si se formaliza esa llegada de ayuda humanitaria, que por lo que sé hay ciertas dificultades para que esté llegando los puertos de Gaza.
Claro, es que la situación es complicada y ya te digo, quiero que se me entienda, aunque no considero que esto sea un acuerdo de paz, yo soy pesimista con este acuerdo de paz, pero estoy dando mi opinión, es por lo exacto, sabiendo un poquito lo que ha pasado, pero claro que me alegro infinito que haya pasado esto, aunque haya sido por días, meses o lo que sea, para dar una tregua y que todo esto permita por lo menos vivir.
En la que se trata de la paz, entre comillas, a esa gente que ha sufrido tanto durante estos dos años. Pero claro, lo que decíamos antes de esa ambigüedad y cosas que no se tratan, por ejemplo, no hay... ¿Por qué digo que es muy difícil que haya un acuerdo de paz? Porque, por ejemplo, no hay un reconocimiento político del otro.
Es decir, no están todas las partes implicadas. No se habla, por ejemplo, del estatus de Jerusalén del Este. No se habla. Tampoco se habla del estatus de Cisjordania. No se habla. Estamos hablando de Palestina, no solamente Gaza. Esto es importante.
No hay un reconocimiento pleno del Estado palestino. Quiere decir, el hecho de que se haya entregado rehenes y que esta primera fase se haya cumplido, pero no hay nada firmado o muy claro cuando se leen estos acuerdos, que haya una obligación por parte hacia Israel de que vaya a cumplir lo que se le pide.
Es decir, por ejemplo, no se ve o no se intuye en esos puntos que pueda poner fin a un genocidio o que se le vaya, por ejemplo, que no se le vaya, y luego hablaré de esto en un punto, que la gente responsable tenga que rendir cuentas.
Tampoco nadie aquí en estos puntos no hay un cortapisas en lo que ponga final a la ocupación. Y lo dicho, no se habla de temas importantes como es la Cisjordania y el Jerusalén del Este.
A ver, esto parece a todas luces una guerra de conquista, ¿no?
Totalmente.
Donde el casus belli lo ha proporcionado el setenta o de jamás, donde han perecido 1.200 personas, que es una salvajada.
No, no, eso es totalmente criticable, denunciable y exacto.
Es condenable, pero estamos ante una guerra de conquista que tiene como resultado una paz dirigida por el conquistador. Estamos ante los métodos del siglo XIX, como se dice.
Claro, y es que estos puntos muchas veces, cuando uno analiza la historia, lo que al final parece es que consolida esa ocupación. Es decir, que realmente la gestión por esas tropas internacionales que digamos Israel, dice, por un tiempo indeterminado.
Pero es que claro, en estas cosas hay que poner fechas. No se puede poner ahí ya se verá lo que se hace. Es decir, claro...
Se sale bien, seguirán adelante y si no, pues volverán a matarse entre ellos.
Yo lo que digo, sobre todo por analizar un poquito el contexto en el que ha surgido este acuerdo de paz.
Es verdad que estamos hablando de Donald Trump, el gran pacificador. Espero que se me entienda la gran ironía como el gran pacificador.
Pero parece que lo intenta por lo menos.
Donald Trump tiene una obsesión que es ganar el Nobel de la Paz, primero porque hay una cosa que odia, que es que Obama lo haya conseguido. Y él no. Él dice que ha parado ocho guerras en nueve meses.
Para otro año puede ser de nuevo.
Y de hecho se va a reunir con Zelensky y con Putin. Al revés, se va a reunir con Zelensky y con Putin ha hablado por teléfono.
Sí, sí, sí.
Cuanto han estado con vender Tomahawks a los ucranianos que pueden llegar a Moscú y Putin ha dicho, espera, espérate, vamos a hablar. Pero, perdona, continúa.
No, no, no, pero que tiene razón. Bueno, es que esto de los premios es, ya por lo menos hemos dicho, ¿no? Muy subjetivo. Tenemos en España una racha de premios, ¿no? Entre el premio Nobel de la Paz, el premio Planeta, en fin.
Sin comentarios.
Que sin comentarios no voy a decir nada, pero quiere decir que lo de los premios es un poquito...
Me encantaría hablar de Estudio del Planeta y las tetas muertas de Juan de Levante.
En fin, pero a lo que voy, a cosas serias.
A lo que voy era esto, es decir, ¿en qué contexto se hace?
Es decir, si nos damos cuenta, el acuerdo de paz llega en un momento en el que un mes antes, Un mes antes, Israel había atacado a Qatar, a Doha, uno de los países que firma este acuerdo, cosa que
a Donald Trump no
Israel no le gustó absolutamente nada. No digo porque no estuviera de acuerdo, pero a lo mejor porque no estaría informado. Porque si está informado, entonces es connivente con lo que hizo. Pero si no está informado, evidentemente Israel le ha tomado, o sea, quiere decir, ha hecho lo que quiere y no ha tenido en cuenta a su gran amigo y defensor, que es Estados Unidos.
También es verdad que la opinión pública en Estados Unidos cada vez era mayor a favor de lo que estaba pasando en Palestina por todo lo que es el genocidio. Y eso Donald Trump también lo sabía. Y además había una pérdida muy importante en los últimos meses.
Ha habido una pérdida del papel preponderante y de país legítimo como Israel en el mundo occidental por todo lo que se había habido. En la última reunión de la ONU, todos los países que de repente apoyaron lo que es el Estado palestino, entre ellos estuvieron España, Francia, etc.
El otro día hablábamos de que en la guerra de relatos empezaba a pesar más el que estaba a favor de Palestina.
Y esto lo sabían. Y además, juntamos con las dos cosas, porque también el otro día Donald Trump estuvo en el Kensnek, el Parlamento israelí, donde ahí se dio un baño de masas Donald Trump, ahora digamos cómo lo llamaban y cómo esto, pero además también, por eso lo que decía antes, que decía voy a hablar de ello, lo de rendir cuentas, que esto es muy importante.
El otro día cuando Trump toma la palabra en el parlamento israelí, las personas que toman la palabra en el parlamento llaman a Trump, que es un gigante de la historia judía, y que habría que ir entre las brumas del tiempo,
que han tenido que pasar 2.500 años antes de encontrar a una persona tan grande como Donald Trump, con todo lo que ha hecho ahora con Israel, que era Ciro el Grande.
Ciro el Grande. Eso lo dijo el parlamento. El rey de Persia. Con eso te estoy diciendo. De hecho, él decía que para ellos Donald Trump era un coloso que pasará al panteón de la historia. Estoy hablando, fíjate, de lo que hablan en Israel, es decir, el parlamento israelí. No olvidemos que el parlamento israelí es el gobierno de Netanyahu.
No olvidemos que Netanyahu es lo que es, todos lo conocemos, pero él gobierna gracias también a una minoría en Israel, en el Parlamento, para poder ser presidente.
Una minoría ultra-ortodoxa, que para entenderlo y para que lo entienda todo el mundo, Netanyahu comparado con esos es una, digamos, hermanita de la caridad.
Por decirlo suavemente.
Me ha apasionado la comparación entre Donald Trump y Ciro el Grande, el primer rey de Persia, el que unificó el imperio persa.
Totalmente.
De hecho, cuando interviene Donald Trump, cuidado con esto, hay un momento en el que, bueno, Donald Trump ya sabemos que es inesperado, que puede decir cualquier cosa, se salta el discurso, lo que sea, y llega un momento en el que pide al jefe de Estado de Israel que esto perdone, indulte a Netanyahu por todos los delitos que se le están imputando en Israel.
Tiene muchos delitos por corrupción, etc. Y está siendo juzgado por crímenes de guerra, etc. Se lo está pidiendo un presidente que también tiene procesos, cuando antes de entrar al presidente de Estados Unidos tenía más de 20 y pico de procesos abiertos contra él por distintos delitos.
Pero fíjate cómo, cuando hablamos antes de lo de Machado, hilar los puntos para decir lo de la intervención de Venezuela por parte de Estados Unidos, cómo también Donald Trump ha, digamos, puesto como una especie de alfombra de diciendo, bueno, hemos llegado a un acuerdo de paz y a lo mejor este acuerdo de paz lo que sirve es para que la gente olvide lo que ha hecho Netanyahu y se pueda salir de rositas realmente Netanyahu de todo lo que son los crímenes de guerra y que este hombre esté delante de la guerra.
La Corte Penal Internacional, que es donde debe estar y debe ser juzgado por crímenes de lesa humanidad. Es decir, por crímenes de guerra. Todo tiene su sentido y fíjate cómo lo hablan. Bueno, cuando dijo esto, el Parlamento israelí se levantó todo como si fuera. Aplaudir, pero aplaudir además. Y Netanyahu le miraba a Donald Trump con una sensación de, aparte de agradecimiento, pero de soberbia.
De decir, nosotros dos hacemos lo que nos da la gana. Y Donald Trump, claro, en Israel está. El otro día decía un ministro suyo, un secretario suyo, que decía que era quizá el momento más feliz que lo había visto en muchísimo tiempo a Donald Trump tras el acuerdo de paz.
¿Y tú crees que la Corte Internacional va a indultar a Netanyahu? Por mucho que lo diga Donald Trump, me parece cosas mayores.
Bueno, es que yo ahora mismo me creo todo. Yo lo que digo sobre todo es esto, que este alto del fuego nos ofrece una frágil ventana para salvar vidas, pero debemos seguir insistiendo.
Es decir, este acuerdo de paz, la sociedad civil, que es la que ha hecho muchas veces más presión que los propios políticos o los propios países, debemos seguir presionando por lo que se está haciendo porque realmente, para entendernos, yo soy de los que pienso que muchas veces no hay paz si no hay justicia.
Si no hay justicia, si no hay investigaciones que documenten todos los crímenes cometidos, no hay reparaciones, no hay nada de esto, esto es una paz que lleva para mañana, pero es como se dice, ¿no? Es decir, pan para hoy, hambre para mañana.
Es casi imposible entender que pueda haber una paz en Israel. Ya se han hecho otras veces y se han hecho muchos, muchos, muchos acuerdos. Desde Jimmy Carter, después estuvo los acuerdos de Oslo. También Biden lo hizo anteriormente, intentó hacer esto y nunca se ha conseguido.
Pero yo creo que nunca se ha conseguido porque, una de las claves es porque no se ha negociado con todas las partes que tienen que participar en el proceso de paz.
Si empezamos a hablar de justicia, podemos remontarnos a la época antigua, no solo de Palestina. Este tratado de armisticio, al fin y al cabo, es parecido, en su finalidad, al que aún rige entre las dos Coreas.
Y parece ser que desde los años 50 no ha habido ningún tipo de incidente grave, por lo menos. ¿Quién sabe si este acuerdo tiene la misma naturaleza? Yo también soy pesimista.
Lo reconozco porque, bueno, lo que decíamos antes, la historia nos ha mostrado que esto es un polvorín, que estamos ante una de las zonas geoestratégicas más importantes del mundo y que no es lo mismo o no es comparable a la península de Corea, que tiene mucho menos valor, al menos desde el punto de vista de los recursos, ¿no?
Pero bueno, teniendo por ejemplo ese antecedente, veamos cómo evolucionan los acontecimientos. Es obvio que hay una parte superior de manera abrumadora a la otra, que es Israel. Esto es obvio. Tiene más fuerza y eso es el imperio de la fuerza.
Al final y al cabo nos seguimos dirigiendo por los mismos estándares que hace 4.000 años, que son la fuerza de las armas y el poder político. Y en esto es evidente que por mucho relato que vaya venciendo, por mucho que pese el relato palestino, la fuerza la continúa manteniendo el Estado de Israel y sobre todo Estados Unidos.
Totalmente.
Me parece que es lo mejor a lo que se puede llegar en la actualidad.
Claro, y luego también viendo un poquito de todo lo que pasó antes, cuando hablamos de los precedentes, ahora no simplemente nos centramos en los acuerdos de paz, pero claro, bueno, Trump no ha llevado estas negociaciones, es decir, es el presidente de Estados Unidos, pero quien lo ha llevado, quien lo ha llevado fundamentalmente han sido dos personas, Whitcoff y Kuzner, este es el yerno, que este es el que realmente promovió ese resort, reconstrucción, ese proyecto inmobiliario que Trump tiene en mente con Gaza, es decir,
Aquí hay un interés también económico. A Trump le interesaba mucho lo de los rehenes porque era el tema candente de Israel.
Porque en Israel, la sociedad israelí, muchos han dado la espalda al genocidio palestino, a ellos les daba igual, y si había una especie de presión hacia Netanyahu ha sido porque había rehenes de por medio.
Yo me imagino o quiero ver, aunque hay de todo, es decir, yo entiendo, estoy hablando en Frank General, que una vez se han entregado los rehenes, es decir, una vez se ha entregado lo que interesaba realmente a la sociedad israelí, que son esos rehenes, van a mirar para otro lado y si Netanyahu sigue con el genocidio de Gaza o esa ocupación, no sé yo si realmente mirarán para otro lado.
¿No es posible que se dé el caso contrario? ¿Que ya que han liberado a los rehenes parte de la sociedad israelí deje de apoyar la intervención en Palestina?
Ojalá. Ojalá. Es verdad que Netanyahu tiene mucho, es decir, también tiene opositores, ¿no? Y hay mucha gente que en Israel se está manifestando contra él.
E incluso, también es importante decirlo, hay mucho judío en Israel, mucho judío en Israel, que está en contra de Netanyahu. Es decir, que no le representa ese sionismo mal, este sionismo entendido. Muchos, y además muy críticos, dentro y fuera del país.
A mí me quiere decir, yo ojalá, evidentemente. Claro, fíjate que, lo digo porque para que la gente tenga un poquito, que vea un poquito todo lo que hay, ese contexto que habíamos hablado, en donde hay un interés económico también por parte de Estados Unidos.
Pero claro, fíjate quiénes son los países que han firmado o los que han sido los protagonistas de este acuerdo. Decíamos antes, Egipto, Qatar, Turquía y por supuesto Estados Unidos.
¿Por qué estos cuatro países? Por así decirlo. ¿Por qué estos cuatro y no otros?
Estados Unidos...
Es interesante.
Claro, porque todo tiene su sentido. Y por eso estamos hablando de un podcast de geopolítica. Para que entendamos que todo tiene su explicación y un por qué. Estados Unidos es el arquitecto de todo esto que necesita demostrar liderazgo.
Es decir, no solamente busca esta paz en Gaza, sino que también busca, digamos, como legitimarse diplomáticamente en un orden que es multipolar ahora, entre todo lo que realmente en este. ¿Por qué? Porque en un mundo, por ejemplo, África, para entendernos, es que nosotros somos demasiado occidentales y nos vemos eurocentristas o occidentalistas, no sé si lo llamar así.
Por ejemplo, Rusia tiene el dominio en África, China en otros sitios, también en África, en muchos sitios de Asia. Estados Unidos necesitaba también volver a sentirse un árbitro global, moral, que realmente legitime a Estados Unidos y le dé una importancia.
Su lugar bajo el sol.
Claro, eso es, eso es, justo, su lugar bajo el sol. Qatar, pues evidentemente es el mediador, porque además Qatar tiene vínculos reales con Hamas, los tenía y los sigue teniendo.
Egipto firma un acuerdo de paz. ¿Por qué? Porque lo hemos visto a lo largo de estos dos años. Tiene un miedo atroz a un éxodo masivo de Gazatíes hacia la zona del Sinaí y que entren en Egipto.
Y por tanto, ya Egipto tiene problemas internos bastante importantes, como para que ellos consideran que un problema más, que sería toda esa inmigración de desplazados, de refugiados gazatíes, implicaría realmente algo muy negativo para ellos.
Y Turquía, pues que siempre está ahí, Turquía gana protagonismo. ¿Por qué? Porque digamos que es el actor que coge o se reposiciona, por así decirlo, como potencia musulmana dialogante.
Y Erdogan, siempre por la cuestión geostratégica y geopolítica que está ese país, siempre sabe jugar perfectamente con todos.
Porque no estoy en la Unión Europea, pero formo parte de la OTAN, abro fronteras si quiero y entonces los de Siria pasan para la Unión Europea.
Es decir, Turquía se ha convertido también en este tablero de ajedrez, que realmente es el mundo actualmente, también en un papel fundamental.
Desde luego. Bueno, superamos la hora del programa y eso quiere decir que se acerca la hora de las cervezas.
Fran, ¿alguna reflexión final?
Bueno, pues eso, ¿no? Es decir, que muchas veces cuando a veces se habla de paz, la paz no es solamente la ausencia de violencia. De hecho, Gaza es el último ejemplo que tenemos, o uno de los muchos ejemplos que hay ahora.
Y dicho esto, la paz se construye a diario.
Y para encontrar la paz, como hemos hablado de los acuerdos de paz, siempre hay que ir a la raíz de los conflictos.
Y para eso la historia nos ayuda a entender mucho mejor todo esto.
Y cuando no se va a la raíz de los conflictos y se hace de una manera superficial, o no todas las partes implicadas están en esa mesa de negociación,
Es muy complicado la historia, lo que nos dice es que prácticamente es imposible que haya paz en un sitio donde realmente no hay prácticamente ningún tipo de motivo o de creencia o por lo menos esperanza para poder creer en ella.
Yo intento mantenerme optimista, pero es que es cierto que estamos ante dos personajes que se caracterizan por su imperialismo, aunque aún así, como digo, creo que de momento es lo mejor a lo que podemos llegar.
No, no, no, esto es necesario, había era necesario.
Me alegro, me alegro de que las muertes cesen por lo menos. Lo más importante es preservar la vida.
O sea, creo que nadie está legitimado para quitar la vida a otra persona, a otro ser en general.
Eso es, totalmente, exacto.
En fin, vamos a dejarlo aquí, si te parece. Vamos a dar las gracias, como siempre, bueno, a ti, Frank, por toda la experiencia.
Y a ti, gracias, muchas gracias, claro que sí.
También al Paddy's Pub de Salamanca, en la Gran Vía Salmantina.
Nos vemos la semana que viene. Ya veremos con qué tema, hay mucho de qué hablar.
Mucho.
A mí no de Italia fascista me ha gustado.
Sí, ¿verdad?
Hay que hablar de esto.
Pierden la guerra.
Es verdad que el otro día, lo que pasa es que hoy ya llevamos tiempo y tampoco queríamos dilatarlo mucho más.
¿Te acuerdas que hemos empezado una sección de respuestas a los oyentes?
Y que queda, quiere decir que sí que realmente permanece.
Lo que pasa es que hoy era un tema un poco así como más esto, pero el compromiso sigue.
Y prometemos que la próxima semana sí que al final también haremos una explicación de algunas cosas que nos hablan los oyentes, a los que yo directamente también le agradezco infinito su confianza, cariño, participación, todo.
Desde luego, pues como ha dicho Fran, gracias a todos por estar ahí una vez más, nos vemos la semana que viene o nos escuchamos la semana que viene. Hasta entonces, buenas tardes, hasta la próxima.
Hasta la próxima, un abrazo.