EpisodiosNº 29
Expediente nº 29 Temporada 2
Este episodio recorre el fascismo como fenómeno político desde su nacimiento en la Italia de posguerra (1919) hasta sus metamorfosis contemporáneas. Inicia con Benito Mussolini y la Marcha sobre Roma (1922), analizando los rasgos fundacionales: nacionalismo exacerbado, culto al líder, rechazo al liberalismo y al socialismo, y violencia organizada mediante camisas negras. Explora su expansión (Falange española, Estado Novo portugués, Guardia de Hierro rumana) y su derrota en 1945, pero subraya la pervivencia de sus ideas en la posguerra fría. En la actualidad, identifica “fascismos híbridos” o “posfascismos” en líderes y movimientos que combinan autoritarismo, nativismo, desinformación digital y rechazo a instituciones democráticas, sin necesidad de uniformes ni saludos romanos. Desde Orbán en Hungría y la Ley y Justicia polaca hasta figuras latinoamericanas, asiáticas y el auge de la ultraderecha europea (AfD, Vox, Fratelli d’Italia), el podcast desmonta etiquetas fáciles y pregunta: ¿es el fascismo un espectro histórico o una lógica latente en toda crisis de la democracia liberal? Un análisis riguroso, sin alarmismos ni complacencia.
Transcripción completa
Saludos, soy Javier Jara, me acompaña una vez más Fran Curto,
Estamos en el Paddy's Pub, en el Gran Vía de Salamanca, y esto es, como siempre, Watergate Podcast. Bienvenidos.
Francisco Curto, ¿qué tal? Te saludo una vez más.
Hola, buenas tardes, ¿qué tal?
Bueno, te pongo situación histórica, ¿de acuerdo? Estamos en el año 1918, la Primera Guerra Mundial acaba de finalizar, ¿no? Vamos a Italia, porque en Roma las campanas repican, las banderas tricolores ondean, los soldados van regresando a sus hogares como pueden, ¿no? Con sus medallas ya oxidadas.
Y es que Italia ha estado en el lado vencedor, por así decirlo, aunque antes estuvo en el lado perdedor.
En las calles de Milán, Turín y Nápoles, sin embargo, no hay desfiles. Lo que hay son colas para el pan.
Los que fueron soldados, los veteranos, ahora están cojos, vendiendo cigarrillos como pueden.
Hay 600.000 cadáveres frescos en los Alpes.
Italia ha pagado un precio brutal por la guerra. 1.200.000 bajas, una deuda pública que se ha multiplicado por 5.
Y una inflación galopante que está devorando los salarios. Mientras tanto, en Versalles, los grandes políticos europeos como Wilson, Clemenceau o Lloyd George han dado la espalda a Italia.
Porque Italia pidió las regiones de Fiume, Dalmacia y Trentino después de la guerra. Y solo recibe Trentino y pocas migajas más.
Es lo que se conoce como victoria mutilada, un término que ya de anuncio convertirá en un grito de guerra.
Poco después, en el sur de Italia, los campesinos queman registros catastrales, en el norte los obreros ocupan las fábricas.
Durante los dos años posteriores tiene lugar lo que se conoce como Bienio Rojo, un periodo de 2.000 huelgas,
millón y medio de trabajadores en la calle, ayuntamientos socialistas en ciudades como Bolonia, Ferrara, Liborno, etc.
En Turín, Antonio Grámsky funda el Orden de Nuevo y sueña con soviets italianos. En Fiat, en la fábrica de Fiat, los obreros forman consejos de fábrica. Ahora los patrones tiemblan. La burguesía, que estaba encantada con la guerra, ahora ve fantasmas rojos en cada esquina.
El gobierno liberal, de Jolitti, Nitti o Facta, es un cadáver andante. Cambia de primer ministro cinco veces en tres años.
Y el rey, Víctor Manuel III, un pequeño hombre de 1,53 metros de altura, observa desde el Quirinale sin mover un dedo.
Este es el vacío en el que nace el fascismo italiano, que es el tema del que vamos a intentar ocuparnos hoy.
Afortunadamente, cuento con la presencia, como siempre, de Fran Curto, el especialista de los aquí presentes en Historia Contemporánea. Fran.
Bueno, buenas tardes. Oye, vaya introducción. Me ha encantado.
¿Te ha gustado?
Sí, sí, me ha gustado mucho.
Dramática, ¿no?
Sí, sí, sí. Faltaba una música aquí detrás, un poco ahí ya que llamara, digamos, casi prácticamente a una invasión.
Bueno, el día menos pensado pongo algo, ¿eh? En cuanto aprenda.
Pero sí, la verdad que el tema es muy interesante y además también, aunque parezca mentira, nos hemos ido hasta prácticamente después de la Primera Guerra Mundial, pero también está de actualidad. Uno de los motivos por los que también queríamos tratar el tema de los fascismos es, si nos acordamos un poquito el otro día también cuando hablábamos del Premio Nobel de la Paz y estábamos hablando del Acuerdo de Paz o el Acuerdo de Trump, como lo habíamos llamado,
Dicíamos que muchas veces hay determinadas palabras que hoy se usan demasiado a la ligera y que yo creo que por usarlo demasiado a la ligera, digamos, pierden su valor. Y esta es una de ellas, la palabra fascismo o fascista. Además, se utiliza esta palabra ahora mucho como insulto, como un arma arrojadiza hacia determinadas personas o grupos de personas.
Y bueno, pues vamos a ver, por eso has hecho tú también este contexto tan bueno, pues saber un poquito, la historia siempre nos dice y nos ayuda para entender también nuestra realidad y nuestra actualidad.
Y vamos a ver de dónde surge ese fascismo, por qué se llama el fascismo y realmente qué características tiene.
Porque claro, ahora yo el otro día también lo veía, había como dos, a mí se me, o sea, me estaba viendo el otro día como dos noticias o así.
Una internacional y una a nivel nacional. A nivel nacional decían, ponían así un vídeo, de que los chicos jóvenes ahora, ¿no? Decían como que casi dos de cada diez personas, o chicos jóvenes, chicas y jóvenes, decían que la época de Franco era muy positiva y que se echaba de menos.
Además, había una frase que decía que el franquismo molaba. Y por otro lado, a nivel internacional, ha habido muchas manifestaciones multitudinarias en Estados Unidos en contra de Donald Trump.
Y con los nombres no había pancartas en el que ponía no king y también en algunos veíamos antifascismo. Quiere decir que la palabra fascismo está surgiendo por todos los sitios y en algunos casos, que es lo que intentaremos hacer aquí también para que la gente lo entienda, pues puede ser que sí, pero otras veces pues a lo mejor no es tan exacto la palabra fascista.
Y sobre todo también para que cuando la gente lo oiga, por lo menos sepa en qué consistió el fascismo y si realmente quien lo dice o quien se pronuncia o las actitudes o cosas que hacen determinadas personas pueden considerarse fascistas.
Desde luego que los chavales consideren o añoren una época como la franquista sin que la hayan vivido es un fracaso absoluto de las democracias liberales en la actualidad.
Es de las democracias liberales y del sistema de enseñanza.
También, sí, sí.
El sistema educativo que ha dado lugar precisamente a lo contrario de lo que se intenta, ¿no?
Desde el ámbito, desde la esfera de la educación, que es, bueno, criar ciudadanía comprometida, al menos, con la democracia.
Pero si te parece, vamos a, como hacemos siempre, ¿no?
Eso es.
A contextualizar un poco cómo nace el fascismo.
Porque este fascismo, el primigenio, no nace como una teoría, sino más bien como una reacción visceral a la situación de Italia, a esa victoria mutilada y a esa situación social de Italia.
En 1919, el 23 de marzo, en una sala de la Piazza de San Sepolcro, en Milán, aparece la figura de Benito Mussolini, que todos conocemos, de quien ya hablamos en el último programa porque estuvo nominado al Nobel de la Paz.
Y en esta sala Mussolini reúne a 100 personas, entre las que se pueden contar, pues, descombatientes, futuristas, sindicalistas, revolucionarios, poetas malditos, etc.
Allí se fundan los Fasci Italiani di Combatimento. Su programa es un poco un batiburrillo, porque incluye cosas que suenan a progresismo, como es el voto femenino, la jornada de ocho horas, el impuesto progresivo, pero también incluyen un odio exacerbado al socialismo, al parlamentarismo, a esa Italia de los burócratas.
Parece que no importa la coherencia en este movimiento, sino que lo que importa realmente es la energía. Mussolini es consciente, o se parece, de que Italia no necesita un partido, sino que necesita un líder. Es un poco una de las ideas clave del fascismo, la autocracia. Un líder que sea capaz de aglutinar el sentimiento de desarraigo con los gobiernos.
Exacto, sí, sí. La verdad que siempre el contexto es muy importante para entender cualquier tipo de movimiento o ideología que surge en determinados momentos. Tú has dicho muy bien, definir fascismo, claro, me dicen, bueno, ¿y cómo se puede definir fascismo? Es uno de los términos más complejos de definir, porque tiene muchos matices, y no solamente matices dentro del mismo concepto, sino también depende de mucho también del matiz del país o de la persona que realmente ejerce ese fascismo.
Por tanto, es muy diverso y no es fácil poner como una especie lo que la gente quiere.
Siempre decir, una ideología clara, que tengas esto y que me digas, pues esto es fascismo.
Bueno, tiene unas características que las vamos a ir explicando ahora mismo a través de la historia, pero sí que es verdad que no es fácil.
Para hablar del fascismo, y tú lo has dicho, el creador del fascismo es Benito Mussolini.
Esta figura que realmente todo el mundo conoce como el gran dictador de Italia.
Y como todo movimiento, como he dicho, surge de un contexto histórico que realmente explica el por qué este movimiento político y social tiene tanto auge o va cogiendo poquito a poco mayor protagonismo en Italia y por qué la gente se va adhiriendo más a ese tipo de ideología.
Como tú dijiste muy bien al principio, hay que partir de la Primera Guerra Mundial. En la Primera Guerra Mundial, como tú bien has dicho, Italia participa en ella y es verdad que al principio empieza en un bando, en el bando que va a ser perdedor a la larga, las potencias centrales, Alemania, el Imperio Austrohúngaro, etc.
Y a mitad de guerra, lo que hace es, primero se declara neutral y después se pasa al otro bando, al bando de, por ejemplo, Inglaterra, de Francia, las democracias, y finalmente acaba en el bando vencedor.
Pero con promesas mediante, me imagino, ¿no?
Claro, exacto.
Son precisamente las promesas territoriales que después lo consigue.
Claro, y esto, ¿por qué explicamos esto? Porque realmente Italia, cuando se firma la paz de la Primera Guerra Mundial, tú lo dijiste muy bien antes, evidentemente ha ganado, pero Italia cree que no se le ha dado lo suficiente en territorios, en condiciones, pese a haber ganado la guerra.
Es lo que tú llamabas como una victoria mutilada.
Es decir, cuando algo está mutilado es que no está completo y por tanto Italia se ve como resentida.
Y esto en algún tipo de personajes y personas en Italia sufre una de las características que sobre todo va a tener el fascismo, sobre todo al principio, que es la idea de revanchismo, de venganza.
El por qué a nosotros, pese a haber ganado, no se nos ha dado lo que se nos promete o lo que realmente consideramos que tenemos que ganar.
¿Y esto qué ocurre? Pues lo que ocurre en ese momento. Es decir, también, aparte de la Primera Guerra Mundial, uno de los países que participa en esa guerra mundial, que al final no la acaba, es Rusia.
En 1917 firma un tratado, un tratado del de Breslitosk, en el que se sale de la guerra y se sale por un determinado motivo.
Y es porque hay una revolución interna, lo que todos conocemos como la revolución rusa, que hemos estudiado en los institutos, en los colegios, etc. Esa revolución rusa lo que provoca es que es el éxito de la revolución en Rusia y acaba con todo aquello que era Rusia hasta ese momento.
Es decir, es lo que llaman la revolución, esa bolchevique. Y surge el éxito del comunismo. ¿Y qué pasa con esto? Bueno, pues que evidentemente en Europa hay mucha gente que viendo cómo en un país como es Rusia, en el que lo que era con una monarquía absoluta, con realmente lo difícil que podía ser prácticamente en un país como ese, que la revolución de los trabajadores tuviera éxito, pues ¿por qué no se va a dar en cuenta?
Y esto ocurre también entre otros países, porque pasa en toda Europa, también en Italia. En Italia empieza a haber una serie de movimientos obreros donde el socialismo y el comunismo empiezan a tener mucho éxito y además mucha gente quiere, digamos, adherirse a ese tipo de revolución y por qué no cambiar las cosas en esa Italia que realmente tiene un contexto de hambre, de posguerra, de paro, de corrupción.
Donde hay una democracia, y esto es importante, porque el fascismo siempre ha crecido y ha nacido en un contexto donde las democracias están desacreditadas, donde son débiles.
Porque en el momento en que la democracia es débil, ahí es donde el fascismo entra para coger ese poder.
Imaginemos el miedo de las burguesías y de los grandes terratenientes cuando ven que triunfa la revolución en Rusia y que va creciendo el número de trabajadores que empiezan a engrosar estos movimientos.
Los primeros escuadrones fascistas aparecen en 1920. Están formados por Ex-Arditi. Los Arditi, quien haya jugado al Battlefield o al Call of Duty los puede conocer, eran comandos de asalto de las Fuerzas Armadas de Italia.
Pero a estos ex-Sarditi también se les unen desempleados, estudiantes, etc. Todos ellos llevan un distintivo muy claro, que son las camisas negras. Sobraban del ejército, ¿no? También llevaban pistolas, etc.
Su misión en un principio estaba muy clara, que era romper huelgas. En Emilia-Rumaña, por ejemplo, queman la Cámara del Trabajo de Ferrara. En Bolonia matan 11 personas en una manifestación. En Toscana destruyen cooperativas socialistas, etc.
El método que tienen es muy simple, es una violencia selectiva, pero que sea muy mediática, muy teatral. Por ejemplo, un escuadrón llega en camiones, canta una canción propia, prende fuego a una sede y después posa para los fotógrafos. Ellos creen que lo que están haciendo es salvar a su patria.
Y mientras tanto, el Estado no interviene. Los jueces miran para otro lado, los industriales, como Pirelli, por ejemplo, la marca de neumáticos Pirelli, llegan a financiar este movimiento.
Al siguiente año, en el 21, los fascistas ya controlan Emilia, Toscana, Véneto, Puglia. Hablamos del norte de Italia, la Italia rica.
Italia sabemos que se puede dividir socioeconómicamente en dos zonas, que son del norte, de Roma para arriba es la zona rica, de Roma para abajo, que eran las dos Sicilias, que estuvo en el poder de España, pues es mucho más rural, mucho más pobre.
Desde el punto de vista geopolítico, Italia es un gigante con pies de barro. Es la potencia más débil de Europa. No tiene carbón, no tiene petróleo, sus colonias son pobres, tiene Libia, que es un desierto con beduinos. En fin, este nacionalismo irredentista, que procede a su vez de la época del resurgimiento, de este romanticismo italiano, se empieza a mezclar con ese revanchismo del que tú nos hablas.
Claro, tú lo has explicado muy bien. La verdad que en este contexto que hemos dicho, Italia, cuando muchas veces uno se ve la figura de Benito Mussolini y no se conoce la vida entera de Benito Mussolini, pues claro, evidentemente es el gran fascista.
Pero Mussolini tenía como una especie de herencia y al principio de joven era socialista.
Mucha gente que quiere equiparar el nazismo y el socialismo con la figura de Mussolini como ejemplo.
Claro, y era socialista y además, de hecho, cuando tú dijiste al principio esas medidas de las jornadas, por ejemplo, de las ocho horas o del impuesto progresivo, se pueden ver ahí en esas ideas socialistas que Mussolini mete en lo que van a ser luego los fascis y combatimiento.
El problema es que luego Mussolini sí que se sale del socialismo en este sentido, pese a seguir siendo socialista en ese momento, porque él sí que defiende la intervención de Italia en la Primera Guerra Mundial.
Los países socialistas o los partidos socialistas en esos momentos eran todos partícipes de que no se participara en una Primera Guerra Mundial porque consideraban que era una guerra imperialista.
Pero Mussolini sí que, ese tinte nacionalista que va a tener, sí que defiende la intervención de Italia.
¿Y qué es lo que va a provocar?
Que Mussolini poco a poco vaya dejando ese talante socialista y vaya creando una propia ideología.
Lo que hablábamos antes, el fascismo, para entendernos, es un movimiento revolucionario para la época.
Porque realmente lo podíamos situar
En este lugar, como una especie de tercera vía de aquel momento. Por un lado estaban las democracias liberales, las que estaban defendidas por Estados Unidos, por Inglaterra o por Francia, mientras que por el otro lado estaba el comunismo, es decir, esta nueva ideología que había triunfado en Rusia, que estaba evidentemente ejemplificada en lo que es la Unión Soviética.
Bueno, pues en esa tercera vía, entre esas dos vías, democracia y comunismo, es donde se sitúa ese fascismo. Y lo que tú dices muy bien, claro, porque muchas veces dicen, bueno, es que claro, siempre la derecha siempre se ha asociado al fascismo.
Pues hay que hacer un matiz. Hay que hacer un matiz en el sentido de decir, es verdad que el fascismo siempre se ha asociado más a la derecha, pero muchas veces, sobre todo en su origen, no era tanto por la ideología, sino porque la gente que votaba a la derecha, la gente conservadora, se apoyó en estos fascistas porque lo veían como una especie de arma o de movimiento que les ayudaría a conservar aquello que estaba teniendo.
Claro, si estamos viendo, fíjate que en Italia hubo un momento, una época en que se llamó el Bienio Rojo, en donde lo que has explicado tú muy bien, es decir, la gente obrera, trabajadora, digamos, toma fábricas, digamos, las tierras y realmente cada vez el socialismo y el comunismo va teniendo cada vez más éxito en Italia.
Y claro, esto es un temor de esa gente conservadora, esa burguesía, esas clases altas, que realmente temen porque todo esto vaya a haber una revolución y se pueda producir lo mismo que en una revolución rusa.
Y entonces aquí surge la figura de Benito Mussolini, creyendo lo que tú dices muy bien, ese 23 de marzo de 1919, que son los fascides y combatimento, que están formados, como has dicho tú muy bien, por excombatientes fundamentalmente de la Primera Guerra Mundial.
Esa gente que queda como resentida o revanchista acerca de que creen que han ganado una guerra pero no se le ha dado lo suficiente. Y entonces empieza a haber como una especie de oposición, pero violenta, en el sentido de que hay incendios, hay asesinatos, hay palizas, a todo aquello que suene, digamos, reivindicaciones de izquierda, del socialismo, del comunismo.
Y de hecho incluso el propio gobierno y los propios líderes que hay en determinadas zonas en Italia apoyan o por lo menos no hacen nada ante este clima de violencia que se acaba de convertir en algo muy común en Italia con los fases de combatimiento.
Y como Mussolini quiere cada vez m poder evidentemente quiere como una especie de institucionalizar esa violencia y ese poder y en el a 1921 crea su propio partido el Partido Nacional Fascista entre los que esos fasti estaban metidos Y va a tener cuidado tiene apoyo Por eso digo que en muchos movimientos muchas veces no tendr si no tienen un apoyo una masa social que les apoye
Y de hecho le apoya el mismísimo rey, Víctor Manuel III, apoya a Benito Mussolini, el propio Vaticano, el Vaticano de hecho incluso después hace un pacto con Mussolini, los pactos de Letrán, el propio Vaticano también apoya a esos fascistas y evidentemente los grandes empresarios y los grandes terratenientes por ese miedo, no tanto a lo mejor por la ideología sino por el miedo a que les vayan a lo contrario.
Y eso, claro, y todos ellos porque realmente tienen un pánico, pero literalmente un pánico, a la extensión del comunismo tras la Revolución Rusa.
Es que estamos en un periodo de auge de los movimientos obreros que se han creado mucho antes, a finales del siglo XIX, después de las teorías de Marx, Engels, etc.
Con lo cual, la primera cuestión es casi obligatoria. Este fascismo que surge con Mussolini puede considerarse realmente un movimiento obrero porque tiene varias premisas que son propias de los movimientos obreros.
El voto femenino, la jornada de ocho horas, etc. Eso es propio de un movimiento obrero. Estamos en la década de 1920. Es una década muy temprana como para hablar de estos avances.
¿Es, por tanto, el fascismo un movimiento obrero o es un falso movimiento obrero que trata de apoyarse o de convencer a los trabajadores para ganar apoyos?
Claro. Evidentemente, como hemos dicho antes, el fascismo tiene muchas aristas y muchos matices a los que hay que hablar. Y yo creo que ahora sí, yo creo que sí, a través de la Italia de Mussolini y también hablamos de otro tipo de fascismos, vamos a hablar un poquito ahora ya de qué son las características, ¿no?
Puede ser también Alemania, la Alemania de Hitler, o incluso también, hablando de España, con Franco, aunque también hay esa serie de matices.
Vamos a explicar un poquito, así por decir, digamos explicar las características que puede ser un fascismo.
Por supuesto.
El fascismo, como hemos dicho, fijaos de dónde lo hemos metido, es una tercera vía entre las democracias y el comunismo,
Y tiene una serie de características en las que realmente nos vamos a poder plantear y vamos a desarrollarlas. El fascismo es, sobre todo, antidemocrático. Es decir, no cree en la democracia. Y además está para eliminar cualquier tipo de democracia que exista. Y esto es importante. Es decir, es un movimiento también antiliberal.
Es decir, y lo vamos a explicar ahora, es decir, que va contra todo lo que son libertades, tanto individuales, colectivas, etc.
Pero fundamentalmente quiero centrarme en lo que es un Estado antidemocrático y sobre todo en una palabra, que muchas veces nos hablan de esto, es decir, una de las características es el totalitarismo.
Quiero que te centres, perdóname, sobre todo en las diferencias con el movimiento opuesto, con el movimiento socialista o comunista, porque de momento ese autoritarismo también lo podemos encontrar en la Unión Soviética.
Eso es.
Un gobierno o un régimen...
Son totalitarios, exactamente.
Es decir, no contrario, pero que también es totalitario y que está en contra de lo que son las democracias liberales surgidas al amparo del antiguo régimen.
Eso es. Pues mira, una de las características, alguien decía que si pudiéramos hacer un resumen de lo que es el fascismo, decía, si quien dice liberalismo, es decir, relacionado con las libertades, dice individuo, quien dice fascismo dice Estado.
decir, para Mussolini y el fascismo los individuos y el grupo son relativos.
Es decir, lo único absoluto y realmente lo más importante y que tiene voluntad propia es el Estado.
Para entendernos, el pueblo para Mussolini y el fascista es el pueblo, es el Estado y el Estado es el pueblo.
¿Qué quiere decir con esto?
Que el papel del Estado para...
lo digo por lo que me preguntas en relación
El papel del Estado es muy importante para un fascista. ¿Por qué? Porque, digamos que, vamos a explicarlo de esta manera, desde el punto de vista económico, hay dos palabras, por así decirlo, lo digo porque ya que me has preguntado del socialismo o del comunismo,
Hay dos palabras que si queremos hablar de economía desde el punto de vista fascista hay que explicar, que son, en todo fascismo hay autarquía y proteccionismo. Son dos palabras ahí raros, pero que hay que explicar, pero fundamentales para entendernos.
¿Qué significa esa autarquía? Evidentemente, la autarquía lo que significa es que, fíjate que si dividimos la palabra en dos, auto y arquía, auto como uno mismo y arquía como poder, como gobierno.
En el griego arge, que significa dominio y poder. Todo esto no es clásico. Perdona el inciso.
No, pero es que es verdad, porque esa palabra, ya simplemente sabiendo lo que es el concepto, ya podemos definir más o menos lo que puede ser. Es decir, la autarquía lo que pide es que todos los países fascistas, en este caso, lo que promueven es no depender absolutamente de nada de los capitales internacionales y, sobre todo, digamos, el no depender de productos que puedan hacer daño al producto nacional.
Y ahí es donde viene lo que es el proteccionismo. El proteccionismo, es decir, la autarquía, para entendernos, el resumen es que, digamos, el Estado o el país se debe abastecer con tus propios recursos, sin depender absolutamente de nada del extranjero.
Mientras que ese proteccionismo, evidentemente, ¿qué es lo que hace? Pues la misma palabra lo tiene, ¿no? Es decir, viene de proteger. ¿Y qué protegemos? Pues evidentemente protegemos la entrada de productos extranjeros para fomentar y que no haya competencia con los productos nacionales.
Todo esto me está resonando mucho a cierto dirigente actual de Estados Unidos.
Claro, por eso, porque ¿cómo proteges tú de un producto nacional a un producto extranjero? Pues muchas veces poniendo los famosos aranceles, es decir, poniendo más caros los productos extranjeros para que el consumo nacional, el producto de consumo nacional sea mucho mayor que el que viene de fuera.
¿Qué es lo que ocurre? En este estado totalitario, el estado es el que controla absolutamente todo. Y dices, bueno, evidentemente en la Unión Soviética también pasaba, pero ¿qué es lo que va a ocurrir con el fascismo?
Pues mirad, en todo, absolutamente todo, en un país fascista, el control y los intereses del Estado son lo más importantes. Y es verdad que esto nos puede resultar a lo que es el marxismo, el comunismo.
Pero así como el comunismo busca colectivizar o abolir todas las propiedades, el fascismo lo que hace es más bien regularlo completamente. Es decir, el fascismo, aunque parezca mentira, es anticapitalista. Es anticapitalista. Es decir, por eso estamos hablando de... porque no hay libre mercado. Fíjate que hemos hablado de protección, de autarquía, es decir, de no libre competencia.
Y mi pregunta es si es un movimiento obrero.
Claro, pero a la diferencia de lo que pasó con la Unión Soviética, el fascismo sí que defiende que los medios de producción, es decir, todo lo que son las empresas, etc., sí que estén en manos privadas.
Es decir, sí que defiende la creación de empresas o de comercios privados, pero eso sí, esos comercios y esas empresas solo existen si sirve a los intereses del país. De hecho, incluso se pueden nacionalizar determinados sectores económicos.
Pero sí que es verdad que no es, como por ejemplo en el comunismo, que totalmente se hace público, se controla o se colectiviza absolutamente todo y el Estado lo controla absolutamente todo. Es decir, no hay propiedad privada de los medios de producción.
En el fascismo sí hay propiedad privada, pero eso sí, y eso es importante. ¿Por qué? Porque lo que busca el fascismo es que haya una especie de unión de las empresas y el Estado, donde, ya decíamos, la empresa y el comercio están permitidos, pero siempre van a estar totalmente subordinadas al Estado.
Es decir, ¿el estado qué controla en un estado fascista? Pues controla las importaciones, por ejemplo, controla el comercio internacional, los tipos de cambio, los salarios, los precios. Todo eso también es controlado.
Y el Estado se ofrece como el gran benefactor. ¿Por qué? Porque en todo Estado fascista, en todo país fascista, lo que hay es un enorme gasto público.
Que siempre me dicen, bueno, pero es que hicieron muchas infraestructuras, etcétera, etcétera. Pues sí, se hicieron muchas obras públicas. También tenían muchos los subsidios, todo lo relacionado con lo militar.
Hay un gasto público excesivo, porque realmente después también esto realmente lleva muchas veces a un colapso económico todo lo que es la autarquía. Pero a lo que voy es que realmente para un fascista el Estado lo es todo.
Es decir, el individuo, y por eso, otra de las características que podemos decir es que si el Estado lo es todo y el ser humano, la persona, el hombre, la mujer, en función de ese Estado, no hay libertades individuales, no hay libertades colectivas, no hay libertades para la organización, no hay libertades políticas, no hay una libertad de pensamiento,
Tampoco hay una libertad de prensa o una libertad de expresión y donde los medios de comunicación evidentemente están totalmente controlados por el Estado. Y esto es un aspecto importante de ese control del Estado en manos de un jefe.
Creo que después de esto estamos obligados a hacer un podcast sobre el surgimiento del socialismo y del comunismo. No solo por compararlos, sino por explicar un poco las experiencias desde el lado contrario, del espectro político.
Una de las características que más me intrigan, más me apasionan del movimiento fascista es el uso del miedo, el uso de la represión, del aparato policial para controlar el Estado, que se da también en los regímenes socialistas y comunistas.
En cualquier caso, el fascismo es un movimiento que se extendió como la pólvora por Europa.
Totalmente.
En Italia, en el 21, poco después emerge la figura de Adolf Hitler. En el 23 da ese pseudo golpe de Estado en esa cervecería de Múnich. Después pasa a la cárcel donde escribe su ópera magna, el Mein Kampf.
Y después en el 33, si no me confundo, es cuando accede al poder de manera democrática. Y cuando accede al poder de manera democrática y quiere anexionarse Austria, Austria vota a favor de que Alemania fagocite su estado. Había quien decía que Austria había votado una violación, por así decirlo.
Pero no solo en Alemania. Tenemos también ejemplos en Reino Unido, con la figura de Mosley.
Edward Mosley.
Que muchos conocemos o conocerán porque aparece en la serie Peaky Blinders.
Eso es.
Bastante parecido además, con su bigote.
Pero también tenemos un ejemplo de fascismo en España.
Y no me estoy refiriendo al que surge después de la Guerra Civil, sino antes.
Antes.
Durante la monarquía de Alfonso XIII tenemos el gobierno de Primo de Rivera.
El padre de Miguel, el fundador de la farange, fascista español. Tenemos la dictadura de Miguel Primo de Rivera.
De Miguel Primo de Rivera, exacto.
La dictadura es un régimen que se parece mucho al italiano. De hecho, hubo muchos contactos entre italianos y españoles en el contexto español.
Totalmente. Y es que, claro, cuando nosotros ahora, claro, nosotros ya conocemos lo que pasó en la historia y cuáles son las consecuencias tremendas de lo que pasó con el fascismo y todo lo que trajo después de todo ello.
Pero en aquel momento, tanto la ideología fascista como sus líderes, en este caso como Benito Mussolini, muchas veces eran admirados por lo que promovían y esa ideología y esa forma de entender el nuevo orden, porque realmente, luego vamos a explicar esto, lo que quieren traer el fascismo es un nuevo orden mundial, realmente tenía un apoyo, pero bastante grande, no solamente en Italia y en Alemania, como debes haber dicho, sino en otros países.
Fíjate cómo, lo digo simplemente para ponerlo como ejemplo para que veamos que hay que entender bien lo que estaba pasando. El mismo Winston Churchill, en 1927, hizo un apoyo tremendo a Mussolini. Evidentemente después se arrepintió por toda la deriva que iba viendo, luego se juntó con la Alemania nazia, la que no podía ver, pero Churchill apoyó a Mussolini y de hecho realmente dijo una frase que dijo,
Si yo fuera italiano, seguramente estuviera y apoyaría a Mussolini. En 1927. Quiere decir, el mismo Winston Churchill, que es el que va a dar, digamos, como el adalid de la lucha en la Segunda Guerra Mundial contra esos fascismos, eso sí, ejemplificados más por Hitler.
Pero fíjate, el mismo Gandhi, cuidado con la figura que voy a hablar, el mismo Gandhi, creo que fue en el año 1931, en Roma, cuando dijo lo siguiente de Mussolini, que era un verdadero superhombre, inalcanzable y que estaba delante del nuevo Maccini de Europa.
Pabazzini es una figura muy importante en la unificación italiana, y además en el siglo XIX, pero que realmente, fíjate que dos figuras, y que no asociamos evidentemente a ninguno de ellos dos con un apoyo a los fascistas, pero que en un principio realmente tuvieron ese apoyo inicial de estas dos figuras.
Por ejemplo, Perón. Si nosotros vemos la carta de Perón en Argentina, sobre todo su carta de trabajo, es prácticamente idéntica. Las políticas laborales son idénticas de la carta de labor, del trabajo de Mussolini.
E incluso cuando nosotros nos hacían estudiar lo de Keynes, este que hace las políticas económicas, etc., él decía a Keynes que era mucho más fácil poner sus ideas que él estaba proponiendo económicas en un estado totalitario.
Hablamos de auténtica admiración por parte de líderes políticos, no hablemos ya de la población, porque es que el fascismo no es solo violencia, es una performance política. En un país donde, en Italia, por ejemplo, el 70% de la población es analfabeta, pues la imagen pesa mucho más que el programa político, por así decirlo.
Claro, y por eso se convierte también en un movimiento de masas, porque cada vez va teniendo más apoyo. Es decir, tú lo has dicho antes con Italia, Mussolini va teniendo ese apoyo de determinadas personas en Italia y poco a poco se va haciendo el poder hasta que realmente se convierte en una dictadura y va a hacer esa dictadura hasta que lo matan.
En el año 1945, en esa imagen tan tremenda, en una gasolinera. Pero que realmente luego a esta persona le imitan muchos. Lo que tú has dicho muy bien, en España, la primera dictadura que tuvimos en el siglo XX, que muchas veces parece que solo hemos tenido una, y la gente conoce.
A ver, yo lo entiendo también porque fue, digamos, tanto en importancia como en tiempo, ¿no? Fue mucho mayor, pero desde 1923 hasta prácticamente 1931, cuando va a empezar la Segunda República, tenemos una dictadura en España donde Miguel Primo de Rivera, lo que dices tú, el padre José Antonio Primo de Rivera, el creador de Falange, esto pues hace una dictadura muy a la semejanza y copia aquellos aspectos porque estaba fascinado por ese fascismo de Italia.
Pero el mismo Hitler, antes de tomar el poder en el año 33 de forma democrática, hace un golpe de estado que le sale mal, lo que llaman el Putsch de Múnich. Y hace una especie de golpe de estado un poco parecido a lo que hizo Mussolini en Italia con esa marcha sobre Roma y tomar el poder.
Es decir, Hitler admiraba, sobre todo en un principio, cuando todavía no tenía ese poder, admiraba mucho esa ideología de Benito Mussolini y del fascismo y que van creando escuela. Es decir, que va teniendo una importancia tremenda. Y de hecho, si analizamos muchas veces esos países y esa gente, esos líderes, pues evidentemente beben mucho de lo que es el fascismo, aunque luego cada uno le pone su peculiaridad o particularidad en determinadas cosas.
También fíjate el contexto en el que surge esa dictadura en España. ¿Cómo se parece al contexto italiano?
Claro.
En Italia ha ganado la guerra, pero como si no lo hubiese ganado, porque las ganancias territoriales son ínfimas y el país está sumido en una gran crisis social y política.
En España pasa un poco lo mismo. España está sumida en una guerra colonial, vamos a llamarla así, contra Marruecos, que es incapaz de ganar.
No solo es incapaz de ganar, sino que en la batalla de Anual tiene lugar el desastre, el famoso desastre anual, donde 12.000 españoles son masacrados por las tropas rifeñas.
Eso es.
O sea, recordemos que los rifeños son guerrillas sin apenas apoyo logístico, que tienen fusiles, las cabilas, efectivamente, de las del crim, en amigo público número uno de España, que son capaces de masacrar a 12.000 españoles.
Tenemos la foto del rey Alfonso XIII que acude al campo de batalla con todos los cadáveres tapándose la nariz con un pañuelo porque es incapaz de soportar el hedor de los 12.000 cadáveres de españoles. Eso crea una desazón tremenda en la sociedad española.
Porque además, la guerra de Marruecos es un conflicto donde, como pasa muchas veces, o pasaba muchas veces en España, solo iban los pobres.
Si tenías 2.000 pesetas, de la época evidentemente, te podías librar del servicio militar.
Entonces quienes iban a batallar en esa guerra que no le importaba a casi nadie, pues iban los pobres.
Las familias empobrecidas que además son incapaces de hacer frente a lo que consideraban pastores.
Total, que es normal que surja un poco, además tenemos que tener en cuenta el contexto social, con esas huelgas en Barcelona, la canadiense, etc. España es un polvorín cuando comienza la década de los años 20. Y es normal, bueno, es comprensible que cuando surge la figura de Miguel I Rivera, Alfonso XIII no le ponga ningún impedimento para que se haga con ese poder.
Adem por intereses personales Eso es Los ni jugaban a las canicas no con canicas sino con marcos porque eran m baratos que las propias canicas Si quer encender la chimenea utilizaban billetes de marcos porque la le era m cara que quemar los billetes de los marcos
Exacto.
Los trabajadores volvían de su jornada laboral con su sueldo en maletas. Hablo de un día. El sueldo de un día en maletas.
O sea, había billetes de un millón de marcos, por ejemplo. La situación era también desastrosa en el plan económico.
Claro, por eso decíamos antes que siempre el fascismo nace con una serie de contextos.
En Alemania pasaba exactamente o parecido, no siempre se repite de la misma manera.
También había un sistema político. Había la República de Weimar, después, que también siempre estaba como una continua crisis política.
Había un desconfianza en los partidos políticos. Además, al igual que Italia,
En Alemania, económicamente, había una crisis económica muy grande, ¿no? Lo que has dicho tú muy bien. Había un aumento del paro, había una devaluación de la moneda, en este caso el marco alemán, que prácticamente no valía nada.
Es decir, y además a Alemania le tenemos que juntar que Alemania sí que acabó como perdedora de la guerra. Y la gran perdedora, porque muchas veces se habla del Tratado de Versalles como el Tratado de Paz, y el Tratado de Versalles, si algún día lo podemos ver o así, tiene de todo menos de paz.
¿Por qué? Porque lo que realmente se ve en esos puntos es una especie de humillación a Alemania, que claro, esa humillación de Alemania, ese sentimiento de revanchismo, como dijimos antes en Italia, esto lo juntas en una persona como Adolf Hitler, pues claro, tienes un cóctel Molotov, ¿no?
Fíjate que Alemania no perdió ninguna batalla en su suelo durante la Primera Guerra Mundial y aún así fue obligada a reducir su ejército al 10%.
Claro, y es que las reparaciones de guerra, es decir, la cantidad de dinero que tuvo que pagar después de la Primera Guerra Mundial y que no la ha pagado hasta hace muy pocos años con Merkel, los intereses con Merkel los habían pagado, era tremendo.
Entonces, también había una sociedad, igual que en Italia, un poco pesimista, revanchista, en este caso también, como hemos dicho, humillada. Además, también había continuas revueltas e insurrecciones, igual que estaba pasando en Italia.
¿Y qué es lo que va a pasar? Bueno, pues que evidentemente también en el momento en que haya una persona, un jefe, ¿no? O que realmente llame o que prometa que esa situación la va a cambiar, pues la gente se coge a un clavo ardiendo.
Esto no es justificar, pero hay que entender las cosas. Si viene una persona como Hitler o Mussolini en su momento y te van a decir que tranquilos, que yo esta situación, la que tenemos, que es tan lamentable tanto a nivel político, económico y social, la voy a solucionar yo.
Claro, no explican al principio de qué manera. Esto realmente la gente tiene como una especie de esperanza, que parece que es un poco parecido si nos damos cuenta un poco a la actualidad.
Es decir, la gente cuando en esta situación que también tenemos actual, por eso siempre estos paralelismos que la historia nos da en la cara, cuando hay una crisis, cuando las democracias, los partidos políticos no creen la gente en ello, cuando hay también crisis económica y de repente te empiezan a venir figuras o personas que te empiezan a prometer prácticamente lo mismo que te prometían hace un siglo, pues la gente vuelve otra vez, si no sabes la historia y qué es lo que ha pasado, vuelve otra vez a creer en esas promesas que realmente van a hacer un gran cambio.
país más grande, que me va a sacar y que va a ser el final de esos problemas que tenemos.
Fíjate que en España, por ejemplo, cuando se implanta la figura de Primo de Rivera, es cierto que la guerra de Marruecos se resuelve mejor o peor.
Los altos mandos militares de España se ponen de acuerdo con los altos mandos de Francia para llevar a cabo una operación que desemboca en el desembarco de Alucemas.
Eso es.
Eso, pero eso no lo contamos en su momento.
Efectivamente, habría sido peor todavía.
Y bueno, pues más o menos la guerra termina y se forman protectorados marruecos, la parte rica para Francia y la parte pobre, donde apenas hay nada, pues para España.
Con esto quiero decir, ¿se resuelven de igual modo los problemas socioeconómicos en Italia y en Alemania cuando se implantan los gobiernos de Mussolini y de Hitler?
¿Hay algún tipo de mejora?
¿Mejora? Evidentemente tiene que haber un cambio y ellos lo hacen a su medida, es decir, en la forma en que ellos entienden. Fíjate que ahora cuando estábamos hablando, por ejemplo, de España con lo de Alucemas, con Marruecos, hay una idea que siempre, y esto lo digo porque antes decíamos que el fascismo es tan matizable, es decir, no es tan absoluto, decíamos, el fascismo una de las características que siempre se dice es la idea del expansionismo,
De ese imperialismo. Es decir, se basa en la idea de crear un nuevo, como una especie de imperio, de tener más protagonismo. Y sí y no, por ejemplo, hay países en los que se ve claramente, en el que, por ejemplo, Italia, o Alemania, sí que quieren hacer una idea expansionista.
De hecho, se nota y se ve en aspectos concretos. Además, Italia quiere esos territorios que no le han dado y que lo va a conseguir. Alemania, evidentemente, por esa teoría que se llama también del espacio vital, que es la conquista de territorios con la intención de crear un imperio y de crearse eso.
Y se llama del espacio vital, ¿no? Ese espacio vital, cuando hablamos nosotros, espacio vital, es aquel que necesito yo para, necesario para moverse y para poder vivir. Y que, claro, todo aquello que me moleste, ¿no? O que intente perjudicarme en ese objetivo, pues debe ser, digamos, conquistado o eliminado.
Pero es verdad que también, si analizamos otros países, los movimientos fascistas de otros países no tuvieron tampoco la necesidad de hacer un expansionismo, sino lo que buscaban más es crear un nuevo orden mundial.
Es decir, tener más protagonismo el fascismo en aquellos países o que realmente esa ideología se vaya extendiendo por Europa, es decir, como una especie de idea transnacional del fascismo, pero que no necesariamente implicaba tener que ir a conquistar o hacer una expansión.
Ya digo, claro, los dos más importantes que son Italia y Alemania, es claro todo esto, pero es verdad que había otros países que lo único que buscan es buscarse ese hueco, ese hueco político, pero dentro de su mismo país y ganar importancia y cambiar ese país desde su propia ideología fascista.
Y claro, para ello, evidentemente se necesita, el fascismo se basa mucho en la figura de un líder, de un líder carismático, autoritario, en donde realmente tenga una especie como casi, diríamos, aunque no en todos los países, también insisto, un culto a la personalidad.
Que también se hablaba de Stalin, por ejemplo, en ese estado totalitario, un culto a las personalidades. Y de hecho, incluso hasta se ve en la forma más no visual, pero sí, digamos, cuando lo oímos, ellos incluso se autonombraban con determinados nombres o seudónimos, bueno, más que seudónimos, con nombres que implicaban esto.
Por ejemplo, Hitler se ha autodenomado como el Führer. Al final todo es lo mismo, porque es el guía, es el que realmente conduce a ese pueblo. Mussolini y el Duce.
Sí, el Duce y el Dux, también es el guía, el que conduce realmente al pueblo. Y luego, evidentemente, Franco, quizá tenía dos nombres. Uno más bien el caudillo, pero otro que le gustaba casi más, que era el generalismo.
El generalismo, es decir, que además no existía como tal ese término, pero bueno, que él se lo pone para darse ese tipo de cosas.
Y todos ellos, ¿qué hacen? Pues otra característica fundamental del fascismo.
Los estoy diciendo así un poquito todo para que la gente tenga un poquito de idea de todo, que es esa exaltación del nacionalismo.
El nacionalismo es fundamental, porque para el fascismo, tanto Hitler, Mussolini, incluso Franco, el nacionalismo es la herramienta que sirve para unir la sociedad y hacerlo prosperar. Y claro, el nacionalismo siempre, ¿qué es lo que necesita? Y también nos suena un poquito de ahora, pues un enemigo.
Un enemigo, a veces interno, pero muchas veces externo, que es el culpable de todos los problemas de la sociedad, bien sean ciertos o no, eso da igual, pero que realmente esto lleva a tener que combatirlo de forma, incluso hasta forma violenta.
Y esto es lo que nos lleva a otras características, que en algunos es mayor y otros menor, como es el racismo, o el ir contra aquello de todo lo que sean las minorías no originarias o puras, como por ejemplo decía Hitler.
El nacionalismo tiene un componente como muy importante, es decir, es lo que sea mejor para la nación y para mi patria.
Bueno, has hablado de Franco y por tanto has abierto la caja de Pandora, y como llevamos ya 50 minutos de podcast, después de la dictadura de Primo y Rivera, llegó la dicta blanda, curioso nombre, de la dictadura más sobre el guberno en el 28, creo que fue, 29, después surge la segunda república, en el 31 hasta el 36, cuando Franco da con otros generales un golpe de estado, ¿no?, contra el régimen democrático republicano.
Estamos ante una forma diferente de advenimiento del fascismo.
Y no es por métodos democráticos basándose en el hastío popular ante las condiciones socioeconómicas, sino que surge de manera violenta.
En este caso hablamos de un golpe de Estado, que como historiadores que somos debemos recalcar que es el único motivo por el que comienza la guerra civil en España.
Sí, exacto, la guerra civil española es un golpe de Estado.
No hay peso en el 34 ni otras cosas.
Evidentemente, hay unos condicionantes históricos que hay antes, pero la guerra de civil española es porque hay un golpe de estado fallido.
Efectivamente, eso es. Sin embargo, yo tengo ciertas reticencias a llamar fascista a Franco. Es verdad que han pasado 20 años desde que aparece el fascismo en Europa, desde que Mussolini, entre comillas, lo inventa.
En el 36, cuando Franco y Atláter están en su golpe de estado, en el 39 vencen y se implementa lo que el propio Franco dice que es un régimen totalitario.
Lo dice en un vídeo también cargado de simbolismo, en el Palacio del Pardo, mirando al cielo como si fuera Dios quien le estaba dando las órdenes, etc.
Pero es un régimen que tiene unos tintes que están más relacionados con la religión, con ese nacionalcatolicismo. Estoy hablando a partir del 42, porque sí que es cierto que durante la guerra y durante los tres primeros años de la posguerra, el régimen franquista es fascista no por convicción, sino por conveniencia, a lo mejor.
Mientras los teóricos aliados de Franco, que Franco en la Segunda Guerra Mundial fue no beligerante, lo cual no quiere decir que fuera neutral.
Mientras estaban, entre comillas, ganando la Segunda Guerra Mundial, mientras estaban avanzando, especialmente los alemanes, porque Italia no hizo gran cosa en la Segunda Guerra Mundial,
Franco mantuvo unos ministros fascistas de la farange, etc.
Cuando los rusos ponen freno a la expansión alemana, Franco cambia de idea, abandona esa retórica fascista y comienza a apoyarse mucho más en el Opus Dei. Corrígeme si estoy equivocado.
Sí, te estaba dejando hablar porque además lo estabas explicando muy bien y es verdad, siempre cuando se pregunta y dice, bueno, y el régimen de Franco, que claro, el franco, la dictadura de Franco dura desde el año 39 hasta el 75 que mueren.
40 años de paz.
40, exacto, sí. Pero claro, es muy buena pregunta, porque siempre cuando se asocian dicen, ¿cuáles son gobiernos o personajes históricos fascistas? Y se mete a Franco. Bueno, yo el franquismo, mira, lo vamos a hablar a partir de lo que es la historia, la historiografía. Evidentemente es una dictadura fascista al principio, como has dicho tú muy bien.
Es verdad que también, muchas veces aparte por convicción en algunas cosas, porque sí que le gustaban determinados aspectos del fascismo, pero es verdad que muchas veces por forma práctica, pragmática.
Cuando gana Franco la guerra civil española en el año 39, y ya tiene todo el poder en España, Franco, su gobierno o en la época política que podemos hablar del inicio del franquismo, sí que la podríamos definir como fascista.
¿Por qué? Porque además tiene un apoyo muy importante y le da mucho protagonismo a los falangistas, a Falange Española. De hecho, el partido político de Franco, Falange Española tradicionalista y de las juntas de ofensiva nacional sindicalista, que se queda uno sin aire solo por hablarlo, digamos, fíjate que tiene la Falange.
Es decir, realmente tiene tintes y falange española fue creado como una especie de copia y pega de José Antonio Primo de Rivera,
hacia una admiración tremenda hacia lo que era el fascismo de Mussolini.
Y sí que tiene una serie de características.
Pero como dices tú muy bien, como ha estado tantos años Franco,
Franco fundamentalmente lo que fue haciendo a lo largo de su recorrido político y vital durante todos esos años,
Fue amoldarse o digamos ir viendo donde podía acoplarse en un contexto internacional y dependiendo de cómo cambiara ese contexto internacional, él decía una cosa o hacía otra.
Al principio, claro, cuando la guerra, él cuando coge el poder, siempre las fechas son importantes sobre todo para esto, él coge el poder del 39, que es cuando empieza la Segunda Guerra Mundial.
Claro, al principio de la Segunda Guerra Mundial hay unas claras victorias de lo que son los países del eje, es decir, de Alemania, fundamentalmente, de Alemania e Italia. Y claro, Hitler, digamos que adquiere esos tintes fascistas, perdón, Hitler, Franco, adquiere esos tintes fascistas y apoya ese fascismo porque evidentemente está casi, por entendernos así, como en el bando ganador, pese a no participar directamente en la Segunda Guerra Mundial.
A medida que va pasando la guerra, como tú has dicho muy bien, llega un momento en el que realmente van cambiando las tornas y Hitler y el fascismo y el régimen nazi va teniendo sus derrotas y sus grandes derrotas y Franco va cambiando su discurso hasta su forma, incluso hasta en el aspecto formal de aquellos puntos de vista fascistas que podían causarle un peligro.
De hecho, Franco, si vemos los años de la Segunda Guerra Mundial, va cambiando de neutral a no beligerante, que no es lo mismo, lo que has dicho tú muy bien, en función de cómo vaya yendo la guerra. Es un poco chaquetero en ese sentido.
En función de lo que... Pues claro, Franco lo que quiere es mantenerse en el poder y evidentemente lo que quiere es esto. Entonces, cuando acaba la guerra, y por tanto Mussolini y Hitler de hecho ya están muertos, el fascismo ha sido derrotado por la Segunda Guerra Mundial, claro, pocos países quedan fascistas en Europa, ¿no?
Entre ellos, Portugal, pero queda España como tal. Entonces, claro, Franco, ahí se ve, y de hecho es un periodo en el que lo van a aislar totalmente internacionalmente, y él está intentando buscar una solución a ese aislamiento de realmente, y entonces, pues también va quitando esos tintes fascistas, es decir, va quitando además políticos que en un primer momento estuvieron ayudándole a los ministros farangistas en este gobierno,
Y va cambiándolos por otras personas, evidentemente se afines al régimen, eso por supuesto, pero que no estaban tan asociados a falange española. Por tanto, y a partir de ahí, ¿qué es lo que va haciendo? Bueno, pues hace como una especie de un movimiento un poco particular, singular.
Es decir, se convierte más en un movimiento nacional catolicista, donde la religión además tiene mucho peso de ese nacionalismo español, pero que se va quitando de algunos aspectos que realmente pueden perjudicarle y que además incluso otros países europeos o Estados Unidos le piden que vaya moderando ese discurso para poder aceptarlo, por ejemplo, en instituciones internacionales.
Yo le reconozco cierta inteligencia política a Franco, la verdad. No militar, como estratega me parece pésimo. Pero como político sí que le reconozco cierta inteligencia. Has hablado antes del partido del régimen, Falange Española Tradicionalista de las Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalista.
Eso es.
Feti de las Jons.
Eso es.
Ya es largo, están las siglas.
Es la unión de Falange Española con el partido carlista, que viene el tradicionalismo, y las juntas de ofensiva nacional sindicalista.
Otro partido fundado por Onésimo Redondo, que también tiene ciertos tintes fascistas, pero que no terminaba de congenier con Falange Española.
Estamos hablando de que Franco fue capaz de aglutinar, bajo su mandato, tres posiciones diferentes, especialmente la de los falangistas y los carlistas.
La falange era un partido fascista y republicano, tengámoslo en cuenta. Los carlistas no eran republicanos, eran monárquicos. Y además monárquicos de una rama que no se implantó después. La de los borbones, de donde procede ahora Felipe VI.
Imagínate el enfado de los carlistas cuando Franco designa sucesor a Juan Carlos I, que tiene que llegar el padre de Juan Carlos, Juan de Borbón, a abdicar sus derechos, etc.
Y por otra parte, lo que ya has dicho tú, la capacidad de ese viraje político cuando las potencias del eje pierden la guerra, cuando Hilder ya se ve acosado por todo el Frente Oriental, Y se suicida.
Poco
Poco después terminada la Segunda Guerra Mundial y Franco, que se ve aislado, es capaz, le cuesta sus años, tuve que decirlo, pero es capaz de congeniar con Estados Unidos.
Bien es cierto que el contexto era muy diferente. Estamos en los comienzos de la Guerra Fría. Estados Unidos necesita aliados por toda Europa para intentar rodear a la Unión Soviética y a la Pacto de Varsovia.
Y la posición de España en el plano geoestratégico siempre ha sido envidiable hasta la aparición de Internet. Así que es normal que Eisenhower viniese a España a abrazar a Franco y a establecer dos bases militares muy útiles en el sur de España.
Pero aún así, aunque fuera vendiendo dos pequeños trocitos de la patria, hay que reconocer que el dictador fue capaz de mantenerse en el poder.
No estoy diciendo que esto sea bueno, simplemente que Franco tuvo la capacidad política que ojalá la pudiera haber utilizado para otras cosas.
Pero lo que consiguió fue lo que él quería, que era mantenerse en el poder.
Lo que sí es cierto, como tú has dicho también muy bien, es verdad que tiene como características generales, y si eso lo podemos poner así como brevemente para entenderlo, porque también explican muchas características de lo que eran los regímenes fascistas, por darle más características a lo que es el fascismo, que realmente podíamos compararlos con la Alemania nazi o con la Italia fascista de Mussolini.
A nivel político, por ejemplo, por así decirlo, los tres, tanto Franco, Hitler, Mussolini y los estados fascistas, evidentemente lo que hacen es una concentración de todos los poderes en sus manos, es decir, por eso es un estado totalitario en este caso, donde hay una supresión de todos los partidos políticos y sindicatos, es decir, salvo el partido oficial del este.
As como en Italia antes dec el Partido Nacional Fascista en Alemania tenemos el Partido Nazi y despu en Espa tenemos este que hemos dicho del FETI de las HONS Adem estos tres pa tambi evidentemente el control f y total de todo lo que es un pa lo hace a trav tambi por ejemplo del control y la represi de todos los grupos opositores a ese fascismo
Fíjate que, por ejemplo, Mussolini crea lo que era la obra, la obra con V, que es como una especie de policía estatal, ¿no? Es decir, de hecho, creo que era Organizzazione della Vigilanzia, Represión Antifascista, es decir, todo lo que realmente...
Me ha gustado mucho.
Lo he dicho para que no se me entienda, pero que realmente reprime todo eso. Evidentemente también Hitler crea también lo que son las SA, las SS y evidentemente también Franco tiene su policía represora a lo largo de todo el franquismo para reprimir todo aquello que realmente tenemos esto.
Además de esto, fíjate que en cuestión de religión, que es lo que hablábamos antes con Franco, Mussolini era ateo, era ateo y socialista. Y realmente, bueno, lo que pasa que, claro, el interés que tiene también por el apoyo que también va a tener de Roma, hace que haga unos pactos con los pactos de Letrán, ¿no?
En España, Franco también hace un concordato con la Santa Sede.
Que perdura todavía.
Que en algunos casos perdura.
Y Hitler quizá aquí era el que daba esa nota disonante en relación con la religión.
La religión para él no era tan importante.
De hecho, incluso Himmler proponía que cuando ganara la Segunda Guerra Mundial
había que hacer algo con este cristianismo,
Que él lo denominaba como una plaga que había estado azotando durante mucho tiempo. Mucha gente de estos, de hitlerianos, ¿no? Es decir, estos nazis muchas veces estaban, creían muchas cosas en cuestiones esotéricas, ¿no? Y cuestiones así. Y Hitler especialmente. Y entonces tenían como una especie de, también como, bueno, como objetivo, ¿no? Número uno, quitar ese cristianismo una vez que llegara, ¿no?
Además, lo que hemos dicho, esa política expansionista, lo hemos dicho antes con Italia, con Alemania. España no tenía esa política expansionista, pero también es verdad que nosotros tampoco tenemos ni el potencial. España en el siglo XX ya es una potencia de segundo orden comparado con las grandes potencias.
Y en el aspecto social y cultural, lo digo para que así podamos ver como una especie de cuadro comparativo donde prácticamente cada medida de cada uno lo va haciendo y copiando, sobre todo con el origen del fascismo italiano.
Pues evidentemente el objetivo del fascismo, tanto de Adagual, Hitler, Mussolini o Franco, es el control ideológico de la sociedad y político de la sociedad.
¿Para ello qué es lo que hacen? Pues evidentemente, tanto unos como otros, hacen la prohibición y eliminación de todo tipo de oposición, fundamentalmente buscado en estos comunistas, socialistas, anarquistas, pero no solamente también, sino también a lo mejor intelectuales.
Fragmentos intelectuales, es decir, escritores y artistas. ¿Por qué? Porque si el fascismo también se caracteriza por algo, es porque el enemigo también número uno es la razón. El fascismo le da mucha importancia a lo que es el vitalismo. Ahora vamos a hablar, es decir, lo que es, digamos, la fuerza. La fuerza está bien vista, es decir, y para que lo entendamos, para el fascismo es muy importante y se le da mucha importancia a lo que es la violencia.
La violencia es un valor, y es un valor positivo, que realmente hay que utilizar para mantener en orden la sociedad y los valores que ellos defienden.
Millán Astray dijo, en Salamanca de hecho, en respuesta a un amuno, que venceréis pero no convenceréis, dijo, muere la inteligencia, viva la muerte.
Eso es, eso es, sí, sí, es una frase tremenda, ¿verdad?
Es una declaración de intenciones total.
Y claro, como evidentemente hay que buscar un enemigo, y el enemigo es caro, por así decirlo, de eliminar y de defender, pues uno de los objetivos también políticos y culturales y sociales de todo fascismo es el control de un aspecto muy importante, es el control educativo.
El control educativo, es decir, de hecho, por ejemplo, con Mussolini había un control del profesorado y de los planes de estudio y además estaban obligados a firmar, por parte sobre todo de los profesorados universitarios, un manifiesto fascista en el que te comprometías a seguir las órdenes o diligencias de lo que dice el partido fascista.
En Alemania también hay como una especie de quema, por ejemplo, una quema de libros.
Es decir, busca las famosas quemas de libros. Pero en España también, ¿no? Es decir, la educación la convierte, sobre todo, fundamentalmente, en manos de la Iglesia, una educación adoctrinada, ¿no? De adoctrinamiento, donde se estudia aquello que se quiere estudiar y de la forma que se quiere estudiar.
Aquí teníamos la enciclopedia Álvarez, famosa enciclopedia Álvarez.
Y los planes de estudio estaban, digamos, incluso hasta en la asignatura de historia, ¿no? Quizás realmente nosotros que estamos dando historia es donde más se ve esa manipulación o ese adoctrinamiento de hacer ver o creer que la historia es una historia sesgada en función de los intereses de Franco en este caso.
Y para ello, si nos damos cuenta también, como los jóvenes, porque el joven es como realmente la expresión de la vitalidad, de la fuerza, de aquello que realmente va a hacer grande a un país, pues también se crearon organizaciones juveniles, donde realmente se adoctrinaba y eran como especie también a veces de campamentos militares.
Y, por ejemplo, así como Mussolini crea dos, por ejemplo, una organización que se llamaba la Opera National e Valilla, eran campamentos de niños donde también reciben esa ideología fascista, pero nosotros en Alemania, si copiamos esto, tenemos también las juventudes hitlerianas.
Pero si nos venimos a España, también tenemos el Frente de Juventudes, y por parte de la mujer, esto, la sección femenina.
Quiere decir que, como vemos, tienen unos patrones, pero incluso hasta lo cultural. Por ejemplo, en Italia, Mussolini crea una ciudad del cine, la Chinecità, porque sabe perfectamente la importancia de lo que es otro elemento importante en los regímenes totalitarios, que es el uso de la propaganda.
Goebbels era el número uno en la propaganda y fíjate qué importancia le daba Hitler a Goebbels, el ministro de propaganda,
porque el cine, que además cada vez va siendo más de masas y que va viviendo más gente,
es un medio para extender toda esa ideología y también como de censura.
En Italia se hacía con Chinecita, Hitler también tenía en ese momento y en España también hubo la censura típica en los cines,
En la literatura, la figura del censor, esto que realmente se traía aquí a España, aquel cine que consideraba apto el régimen franquista, incluso se modificaban guiones, se cortaban películas, o se eliminaban directamente películas que realmente no eran afines al régimen.
Sí, él le tenía a Lenny Riefenstahl. No sé si has visto El triunfo de la voluntad, pero me parece una película impresionante, teniendo en cuenta que estábamos en 1930 y pico. Deberíamos hacer un podcast un día sobre todo el periodo de franquismo porque es casi inabarcable.
Es inabarcable, sí, sí.
Y más teniendo en cuenta que hemos empezado hablando de los orígenes del fascismo.
Y fíjate que en la economía, cuando antes hablábamos de esos dos términos, de la autarquía y el proteccionismo, también la economía tenía que verse ese sentimiento nacionalista, ese sentimiento patrio. Y fíjate como que los tres, porque estamos haciendo una comparación de los tres países, hicieron también un copa y pega.
Por ejemplo, ¿qué es lo que quieren? Crear un producto nacional. Pero no solamente un producto nacional que crea una mejoría en la economía, sino también porque los propios ciudadanos de esos países, de Italia, Alemania y España, se sientan identificados con un producto nacional.
Es decir, también es un elemento de propaganda. Y por ejemplo, Mussolini, digamos, manda a la empresa de coches más conocida, que era la Fiat, que realmente haga un coche utilitario y de masas donde puedan todos los italianos sentirse identificados.
Y crea, creo, el Topolino, creo que era el Fiat Topolino. Pues ese crea. Hitler hace lo mismo con la marca de Volkswagen. Volkswagen significa coche del pueblo. Ya el nombre realmente, fíjate lo que te dice. Y crea este. Pero nosotros, Franco, hace exactamente lo mismo cuando crea ese Seat.
Ese coche utilitario que la puedo comprar de forma masiva y que empieza a extenderse. Son marcas propias, marcas nacionales, marcas que hacen como una especie de orgullo patrio y que también incluso en la economía se pueden ver esos aspectos nacionalistas.
El 600 es el símbolo inequívoco del régimen franquista. Hemos empezado el podcast hablando de que los jóvenes de la actualidad sienten cierta morriña, por decirlo suavemente, por el régimen franquista, a pesar de que es del todo imposible que lo hayan experimentado.
También decíamos que cuando Mussolini llegó al poder, utilizaba una gran parafernalia, la teatralización de sus métodos, teniendo en cuenta que la población de Italia era analfabeta en un 70%. Esto no se repite en el caso español en la actualidad.
El analfabetismo español no llega al 1% en la actualidad. ¿Cómo es posible entonces que los jóvenes españoles, que son los que están recibiendo educación, al fin y al cabo sientan este desapego, quieran evocar todo lo que supuso el régimen franquista?
La pregunta está muy bien hecha. ¿Por qué? Es verdad que también España, como país que es, también participa de un contexto. Y realmente es verdad que ahora mismo podríamos hablar que en el mundo hay como una especie de vuelta al conservadurismo.
Es decir, incluso podríamos hablar de que hay como una especie de olas reaccionarias a todo lo que hay. Es decir, esto también va por fases. Ha sido a lo largo de la historia.
Y el caso español, quizá es el caso, quizá por así decirlo, yo lo voy a explicar así de esta manera, como un caso tardío. Y un caso tardío también por lo que hemos tenido nosotros. Si nos damos cuenta de estos países, la ultraderecha, que no es lo mismo ultraderecha que fascista.
Estoy de acuerdo.
Y eso también habría que verlo porque hay que matizar determinadas cosas.
Por eso cuando decimos de fascista habría que ver qué son.
La ultraderecha ha ido ganando cada vez más peso a lo largo de los últimos años.
En todos los países, en Europa, pero no solamente en Europa, que a veces parece que solo es en Europa.
También tenemos, por ejemplo, en Estados Unidos, tenemos en América Latina,
pero también si nos vamos dentro de las fronteras de América, incluso en Asia.
Es decir, el propio Modi, el de la India, es un ultraderechista y un ultranacionalismo, además sin ningún tipo de complejo.
El Japón también está resurgiendo.
Claro, es decir, que realmente es un movimiento, digamos, global.
Entonces, ¿qué es lo que ocurre?
Que en España, ¿por qué ha surgido quizá a lo mejor un poquito más tarde, por así decirlo?
Pues también por el contexto.
Nosotros salíamos de una dictadura.
Claro, piensa que, por ejemplo, en una Italia o en una Alemania, o en Alemania, mejor dicho, si queremos.
En Alemania, aunque ha vuelto otra vez, porque todo esto es la alternativa para Alemania y cada vez más la ultraderecha va teniendo poder. En Alemania, el nazismo después de la Segunda Guerra Mundial estaba como mal visto.
Es decir, era como realmente todo lo que había provocado esos 6 millones de judíos muertos por ese holocausto nazi que provoca Hitler. Y entonces creamos que poco a poco, en Alemania, ese sentimiento fascista o nazi, que realmente se fue teniendo como una especie de vergüenza en el que nadie, aunque había siempre nostálgicos y gente que lo puedan apoyar, realmente no lo sacaban a la luz.
Pues en España pasa un poco parecido en ese sentido. En España no olvidemos que el franquismo, como hemos dicho antes, acaba en el año 1975 y no olvidemos que nuestra democracia en España es muy joven. Es decir, no tenemos un bagaje o un historial de democracia tan consolidado, por ejemplo, como países como Inglaterra o Francia u otros países europeos.
Ya pasaba esto, por ejemplo, ¿por qué surge el fascismo también en Italia y en Alemania? Porque las democracias no son capaces de asimilar un movimiento revolucionario como puede ser el fascista porque tampoco las democracias son muy jóvenes. Italia y Alemania se creó en el siglo XIX. Es un país reciente en aquel momento. En donde la democracia, bueno, en Alemania prácticamente ni existía.
Entonces las democracias eran inexpertas, eran muy débiles porque eran muy nuevas.
Experimentos.
Claro, y entonces todos estos movimientos eran muy difíciles, como el fascismo, de poder absorberlos o asimilarlos dentro de una democracia.
En España pasa un poco parecido en este caso, porque nuestra democracia es muy joven, solamente tenemos de democracia 50 años.
Aunque parezcan muchos años, esto a nivel histórico es ayer.
Y en España pasa lo mismo. Toda esta gente de ultraderecha o que defiende este tipo de ideas, al principio, cuando empieza la democracia, está escondida, por así decirlo. O realmente, prácticamente, como que había una especie de vergüenza de admitir que yo a lo mejor defiendo ese franquismo, esa ideología.
Pero claro, ¿qué es lo que ocurre en la historia? Que la historia, el problema que tiene, para mal en este caso, es que a medida que va pasando el tiempo y se va dilatando el tiempo, la memoria cada vez, si no hay historia o explicamos la historia, como por ejemplo hacemos aquí o en los institutos, en las universidades, en los colegios, pues tiende a olvidarse.
Y cuando se tiende a olvidar, pues evidentemente esos mismos mecanismos que surgieron hace unos cuantos años o esas mismas ideologías tienden a surgir cuando los problemas vuelven a ser los mismos que en aquella época provocaron esa creación.
Entonces, ahora mismo los jóvenes, pues es verdad que dicen dos cada diez, dicen que el franquismo mola y que realmente cuando no conocen lo que ha habido.
Pero es verdad que lo que... Pero claro, muchas veces cuando yo he entrevistado a estos chicos decían, no, es que es lo que me han contado, ¿no? Me lo han contado mi padre, lo que decía mi abuelo, que se vivía mejor, que tal, que 40 años, etcétera, etcétera.
Y eso y que lo ven Twitter.
Y que lo ven, claro. Y esta olea reaccionaria, digamos, de ultraderecha se ha extendido. Fíjate que prácticamente no hay países en Europa donde la ultraderecha, es decir, esté creciendo.
Tenemos a Italia, donde gobierna, tenemos a Francia, tenemos a España, tenemos a Portugal, en Inglaterra también hay Hungría, hay Polonia.
Es decir, prácticamente es una ola realmente conservadora, ultraconservadora, que se está haciendo pie.
Y todo eso, además, con las redes sociales y con este proceso de globalización, pues tiende mucho más.
También tenemos a un Donald Trump con medidas muy polémicas en este caso. En América Latina tenemos personajes como Bolsonaro, como Milley. Quiere decir que el mundo está teniendo una deriva hacia una ola reaccionaria y ultraconservadora que hace que la sociedad piense como ello. Muchos jóvenes dirán, ¿por qué esto no va a ser lo mejor si es necesario?
Si luego también hay discursos xenófobos o racistas, porque también muchas veces dicen, ¿en qué se diferenciaba el fascismo de lo que hay ahora? El fascismo, por ejemplo, antes tenía un enemigo que era el comunismo.
Por ejemplo, ahora yo creo que hay dos pilares sobre los que se basa la ultraderecha, que son la globalización y la inmigración. Y entre esos dos pilares son los dos grandes enemigos de la ultraderecha. Es decir, ha cambiado un poquito el objetivo, o por lo menos el enemigo, con el que hay que luchar y con el que hay que combatir.
No deja de ser curioso que estos partidos de derecha radical, que están en contra del globalismo, se nutran de una herramienta global como son las redes sociales. En fin, hora y veinte, llegamos, Fran. Sí, es un tema que ha dado a dos veces.
Da para mucho y podríamos estar más, además, ya va siendo hora de abrir el VAR. Creo que podríamos dejarlo aquí. No sin antes darte las gracias, como siempre, Fran Curto, por toda esta conversación que ha sido magnífica.
Aprovecho para dar las gracias al Paddy's Pub de Salamanca, que estará deseando abrir.
A todos nuestros oyentes, nos vemos la semana que viene. Fran, muchas gracias.
Muchas gracias. Yo simplemente quería hacer una reflexión final, como siempre más o menos hacer.
Quiere decir, el fascismo hemos visto que se alimenta de momentos de confrontación social,
de tensiones, de incertidumbre, de miedo, que eso es en lo que se basa muchas veces.
Y lo que han intentado, la actualidad, por ejemplo, el fascismo ha ido evolucionando hacia una versión en donde ya no quieren el poder total de un gobierno, de un país, sino que ya ahora están entrando, digamos, como una inspiración a entrar en las instituciones democráticas, ¿no? Pues un poco para implosionarlas, ¿no? Para sabotearlas un poquito desde dentro.
Como decía Milei, que estaba intentado de estar dentro del Estado.
Eso es. Y todos estos, claro, los fascismos, muchas veces a la ultraderecha, también ha tenido éxito también, no solamente por un apoyo, pero también por la indiferencia.
Por la indiferencia de muchos que en su momento miran hacia otro lado y que además han tenido muchas veces el apoyo o la complicidad de algo o de determinados sectores sociales.
Pero insisto también, y por eso yo creo que hemos hecho también este podcast, para que se haya entendido más o menos lo que es fascismo. ¿Por qué? Porque también muchas veces se acusa a una persona fascista, a cualquier persona que a lo mejor defienda posturas contrarias simplemente a las tuyas.
Y eso no es fascismo. ¿Por qué? Porque si no, tenemos un peligro. Y es que si al final todo es fascismo, al final nada lo es. Quiere decir, si todo es fascismo y ponemos la palabra fascismo y la utilizamos de una forma tan libre, tan fácil y tan barata, el facha, ¿no? Es decir, realmente pierde el sentido de lo que realmente sí, históricamente y políticamente, es el fascismo.
No puedo estar más de acuerdo, Fran. Como te decía, creo que podemos dejarlo aquí. Ha sido una gran conversación. Muchísimas gracias, Fran. Muchas gracias a ti. Al Paddy's Pub, como siempre. Por supuesto. A nuestros oyentes. Espero que les guste también esta conversación. Y que se animen a participar, que también den opiniones, como van haciendo, comentarios. En Spotify, en ebooks, donde quieran. Nos vemos la semana que viene. Eso es. Espero que con un tema igual de apasionante que este. Eso es. Hasta entonces, nos despedimos. Muchísimas gracias. Muchas gracias a todos.
Gracias a todos. Hasta la próxima. Chao.