EpisodiosNº 27
En Marruecos, las calles arden con las protestas de GenZ 212, el colectivo anónimo de la Generación Z que surgió en Discord (de 3.000 a 250.000 miembros en días). Bajo el código +212, miles de jóvenes exigen justicia social: fin a la corrupción rampante, inversión urgente en salud y educación pública deficientes, y un alto al despilfarro en estadios para el Mundial 2030 mientras hospitales colapsan –¡8 embarazadas murieron en Agadir por negligencia!La desigualdad golpea duro: salarios estancados, inflación galopante, pobreza que afecta al 6,8% pese a avances, y brechas regionales que marginan el sur y este. "¡Libertad, dignidad y justicia social!", gritan, heredando el espíritu del Hirak. Con represión policial –3 muertos, 400 arrestos–, piden la dimisión del gobierno de Akhannouch y diálogo con el rey Mohamed VI.¿Puede esta ola digital derribar el statu quo?
TemasÁfrica
Transcripción completa
¿Qué tal? Buenas tardes. Saludos desde el Paddy's Pub de Salamanca. Somos Frank Curto y Javier Jara, listos para un nuevo episodio de Watergate. Bienvenidos.
Bueno, Frank Curto, te saludo de nuevo.
Buenas tardes, ¿qué tal?
Gracias por estar aquí una vez más.
Buenas tardes a todos.
Bueno, antes de empezar con el tema de hoy, me gustaría hacer una brevísima
Brevísima reflexión al hilo de nuestro último episodio, en el que hacíamos un repaso general por los acontecimientos más importantes del pasado verano.
Y terminamos hablando, como hacemos tantas veces, del conflicto entre Israel y Palestina y si realmente era esto un genocidio o no.
Siempre que sale la palabra genocidio, uno de los dos, que solo se rió, se muestra reticente a utilizar esta palabra.
Y a raíz de esto, una de nuestras oyentes, una de nuestras escuchadoras, nos pregunta en Spotify si podríamos explicar un poco más en profundidad qué criterios son los que determinarían si un conflicto es o no un genocidio.
Se le ha contestado desde la cuenta del podcast, has sido tú, y le has puesto evidentemente la definición jurídica desde el punto de vista legal internacional de la Convención para la Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio de 1948.
Sí que es verdad que yo siempre me he ajustado más a la definición etimológica de la palabra. Genocidio es una palabra que tiene una parte griega y una parte latina. La parte griega es xenos.
Xenos, que significa extranjero, algo así como de otra cultura, de otro país, en general, lo que es culturalmente extraño.
Luego, el sufijo es la palabra sidio, que en latín significa todo lo que está vinculado a la muerte.
Este xenos, como digo con X, es extranjero en griego.
Sin embargo, dije, bueno, voy a buscarlo bien, por si me estoy confundiendo, y va a tener Fran razón.
Y efectivamente así es. Genocidio viene del griego, pero no de Xenos, con X, sino de Genos, con G, o con Gamma, mejor dicho. Genos significa algo así como clan, estirpe, algo así.
Es la palabra de la que deriva después en el latín gens, la gens de Iulia, la gens de los estripiones, de los brutos, etc. Y después es la palabra que tenemos en español, por ejemplo, de gente. O gentilicio, ¿no? Gentilicio es lo que representa a un pueblo, etc.
Entonces, claro, yo decía que si genocidio proviene de Xenos, con X, lo que ocurre en Palestina no sería un genocidio, puesto que en Jerusalén y en las zonas de Israel hay, bueno, hay árabes, hay musulmanes viviendo y que incluso tienen sus propios partidos políticos.
Pero dado que la palabra procede de genos con gamma y no de xenos con X, pues agacho las orejas y tengo que dar la razón a lo que estás diciendo. No tengo motivos para defender, según esta definición etimológica, que lo que está ocurriendo en Palestina no es un genocidio. Al menos no con estos argumentos.
Y ya que he hecho esta pequeña reflexión, como te digo, se me está ocurriendo que podríamos dedicar un pequeño lapso de tiempo de cada episodio a resolver las cuestiones de nuestros oyentes.
Y según vayan comentando, tanto en Spotify como en ebooks, las preguntas que ellos quieran, pues podríamos dedicar un pequeño tiempo a responder estas preguntas siempre y cuando seamos capaces de hacerlo.
No sé cómo lo verás tú.
Sí, me parece perfecto. La verdad que sí, que mira, el otro día también comentándolo contigo, estábamos hablando de los distintos comentarios, de la gente, lo que hablaba acerca de los distintos episodios de los podcast y la verdad que sí, porque la gente pregunta, claro, es verdad que nosotros intentamos hacer una, pues eso, explicar lo que en cuestión geopolítica, histórica, de los acontecimientos que pasan ahora o de acontecimientos históricos que han pasado y, hombre, intentamos ser lo más exhaustivos posible sin intentarlo, explicarlo de lo mejor manera.
La verdad es que no es posible, pero muchas veces el tiempo es el que es y no da tiempo a explicar, digamos, a lo mejor de forma más detallada o de forma quizá más comprensible aquellos puntos que realmente el público desea conocer.
Y para eso agradecemos a toda la gente, es decir, al público que tenemos, que la verdad que es extraordinario porque nos arropa, nos quiere y nos propone cada vez más cosas.
Y entonces, bueno, pues yo creo que podemos, eso lo que dices tú muy bien, ¿no? Dedicarle como una especie de sección, ¿no? Dentro de cada episodio, pues aquellas preguntas o aquellas cosas, aspectos que la gente sobre todo tiene interés de saber y poder explicarlo un poquito con más tranquilidad y un poco de forma un poquito más exhaustiva.
Pues sí, yo creo que al final de cada episodio podemos dedicar un tiempo.
Me parece fenomenal.
O lo queramos. Y si quieres, de hecho, al final de este capítulo podemos ya profundizar un poco en la cuestión del genocidio.
Yo no diría mucho, teniendo en cuenta mi error, pero sí, podemos profundizar un poco en el tema.
Perfectamente, claro que sí.
Dicho esto, Fran, ¿de qué vamos a hablar hoy?
Pues hoy vamos a hablar de un tema que me parecía muy interesante, pero que como...
Bueno, yo creo que no sé si de forma interesada o desinteresada por los medios de comunicación,
Porque esto a veces ya uno ya no sabe. Pero es verdad que realmente el foco está centrado y debe estar en lo que está ocurriendo ahora también con lo de Israel y Palestina. Pero es verdad que hay un aspecto que me parecía muy interesante y quizá a lo mejor tú y yo, a lo que nos dedicamos, que es a la educación y por tanto nos dedicamos también a los jóvenes, a aportar un poquito nuestro grano de arena en la educación de las futuras juventudes,
Pues sobre las manifestaciones que están pasando en el país vecino, en nuestro país vecino que es Marruecos.
¿Qué está pasando? Porque está habiendo algo que realmente está siendo importante, está generando mucho comentario y además mucha protesta dentro de nuestro país vecino Marruecos.
Y el ver el porqué, ¿no? ¿Qué surge? ¿Cuáles son las causas? ¿Qué está pasando ahí?
Y que, como podemos ver, no solamente podemos centrarnos en que ha sido solamente en Marruecos, sino que puede llevarse ese extrapolable a otros países o a otro tipo de sociedad que realmente están haciendo parecido, si no igual, a estos vecinos marroquíes.
Nos vamos pues a la otra punta del mundo árabe, vamos al oeste del norte de África, a Marruecos, que ha sido un polvorín social durante décadas. Desde que la primavera árabe irrumpiera en 2011 con miles de marroquíes exigiendo lo mismo que en el resto de países donde esta revolución tuvo lugar.
Reformas democráticas, el fin de la corrupción, justicia social en ciudades como Rabat, Casablanca, etc.
Después de estas revoluciones de 2011, el rey Mohamed VI, que ya tiene un amplio abanico de asuntos y de corruptelas en su haber,
y que asumió el trono en el 99 después de la muerte de su padre, Hassan II,
Esto tuvo a bien responder con una nueva carta magna en 2012 que ampliaba un poco el rol del primer ministro y del parlamento. Sin embargo, este rey retuvo poderes absolutos sobre cuestiones como, por ejemplo, el ejército, la religión o la política exterior.
Con lo cual estas reformas de esta constitución de 2012 no eran más que un lavado de cara que intentaba calmar, aunque fuera temporalmente, las calles, pero que no resolvió las grandes desigualdades estructurales de Marruecos.
En concreto hay una que es especialmente grave, que es el desempleo juvenil. En 2011 era del 28% y que ha escalado hasta un 37% en la actualidad, afectando por tanto a más de la mitad de la población menor de 35 años. Hablamos de unos 18 millones de personas.
El crecimiento económico beneficia únicamente a élites urbanas y a sectores turísticos. Marruecos no deja de ser un país con grandes playas paradisíacas y con hoteles que parecen palacios mientras las clases bajas viven poco menos que hacinadas en las grandes ciudades, especialmente en regiones como el Rift y el Atlas, donde la pobreza puede llegar a superar el 20%.
El detonante de estas revoluciones que tú estás describiendo y que están siendo poco cubiertas por los medios de comunicación ha sido un escándalo en la región de Agadir, que tuvo lugar en septiembre.
Aquí, ocho mujeres han muerto durante el parto en un hospital público por falta de oxígeno, quirófanos y personal capacitado.
Mientras tanto, lo que realmente está trayendo de cabeza a la juventud marroquí es que el gobierno está destinando 5.000 millones de dólares a estadios para la Copa Africana de 2025 y el próximo Mundial de 2030.
Es un evento que, recordemos, organizan junto a Portugal y a España. Y son eventos que en Marruecos priorizan la imagen internacional sobre las necesidades más básicas de la población.
Como bien dice un usuario de Twitter, ActualX, nos venden sueños de fútbol pero nuestras madres mueren por negligencia. Y lo peor es que este contexto no es aislado porque se entrelaza con agravios étnicos como los bereberes marginados y especialmente migratorios.
Ya sabemos que miles y miles de jóvenes marroquíes sueñan con cruzar a Europa. Por tanto, lo que tenemos es quizá una prolongación de los retales de la primavera árabe de 2011.
Sí, la verdad que se van escuchando. No sé si se podría comparar como lo que fue en el 2011, esas primaveras árabes, pero sí que mucha gente los está relacionando o por lo menos viendo determinadas semejanzas.
Bueno, tú lo has explicado muy bien, has resumido perfectamente lo que está pasando en Marruecos en la actualidad. En Marruecos, desde finales, desde los últimos días de septiembre hasta hoy, pues ha habido, digamos, una ola, por así decirlo, de descontento, de rebeldía, de frustración, que ha sacudido esa, digamos, aparente, yo diría, estabilidad del país vecino, de Marruecos.
De hecho, desde hace unas semanas, prácticamente ciudades como has dicho tú muy bien, Rabat, Casablanca, Tetuán o Tánger, pues han sido el escenario de protestas callejeras especialmente de jóvenes. Es verdad que estas manifestaciones al principio empezaron siendo pacíficas y así lo han reivindicado muchas cosas, pero bueno, cuando este tipo de reivindicaciones llegan a tanta masa, por así decirlo, es difícil que no deriven en actos violentos.
Es verdad que se puede ver, yo lo he visto estos días en imágenes o en periódicos o en lo que has dicho tú, a través de usuarios de X o de redes sociales, que se puede ver que las calles de Marruecos como que arden de rabia.
Es decir, el malestar, lo que has dicho tú muy bien, lo has explicado muy bien, el malestar yo creo que ha acumulado durante tantos años, pues yo creo que finalmente de una manera así como muy rápida ha estallado y especialmente, como digo, entre los jóvenes.
¿Cuáles son las causas que provocan esto? Pues siempre hay alguna causa que aunque no es un detonante tan grave como para producir o provocar una revolución o una guerra, pero digamos que es lo que realmente hace saltar esa chispa de una acumulación de tensión que realmente Marruecos ha vivido, como tú has dicho anteriormente.
Tú has dicho fenomenal que el detonante de esta fue la trágica muerte de ocho mujeres embarazadas que se habían sometido, si no me confundo, a cesáreas en un hospital público, en el hospital Hassan II de Agadir, y que ahora mismo para mucha gente de ellos simboliza un símbolo macabro de una crisis sanitaria que tiene.
Pero es verdad que aunque esa ha sido la chispa, y evidentemente es realmente tremendo lo que ha pasado, sin embargo yo creo que ahora cuando hablemos un poquito más de ello, el problema es mucho más profundo.
Es decir, eso es verdad lo que estaba ahora más o menos por la superficie, pero realmente es esto. Si vemos que lo que han pedido fundamentalmente estos jóvenes, lo digo para que la gente así más o menos se sitúe, ¿no?
¿Qué es lo que piden? Yo diría que fundamentalmente se reclaman o se centran en mejorar sobre todo tres cosas. Lo que es la sanidad, lo que es la educación y lo que es el freno a la corrupción. Este cóctel que si lo agitas provoca que realmente haya provocado estas manifestaciones y hace que realmente la gente ya, sobre todo determinada gente, por determinados motivos que ahora veremos, pues haya estallado.
Me parece muy interesante porque estás hablando de que son jóvenes quienes están protagonizando las manifestaciones, los disturbios, etc. En concreto es un grupo que se llama Gen Z212, que hace alusión, como su nombre indica, a la generación Z, a estos trabajadores que se supone que han nacido después del 90, quizás.
Sí, se suele poner que son los jóvenes o las personas que suelen nacer entre el año 1995 aproximadamente y 2010. Es decir, los que están entre los 15 y los 29 años, más o menos, por ahí andaría.
Y el 212, que es el Código Internacional de Marrocos.
Eso es el prefijo para llamar.
Ahí está explicado el nombre de Gen Z212.
Parece ser que esto surgió en las redes sociales, en concreto en Discord, a mediados de septiembre,
y que pasó de tener menos de mil miembros en septiembre a crecer hasta los más de 180.000 en apenas semanas.
Es un movimiento que es anónimo, horizontal, que no tiene líderes visibles para evitar las represalias del gobierno.
Y que se organiza a través de TikTok, de Instagram y de Twitter. Y para sus protestas se utilizan memes y hashtags como, por ejemplo, hospitales no estadios. Sus demandas tú las acabas de explicar. Es universalizar la salud y la educación, los empleos juveniles, intentar atajar ese 47% de paro entre los 15 y los 24 años.
Hablamos de casi la mitad de la población entre los 15 y los 24 años, auditorías contra la corrupción y redistribuir esos fondos deportivos destinados a construir grandes estadios para la final de la Copa de África y para el Mundial de Fútbol.
Me parece curioso también que no atacan al rey directamente, también lo dan para evitar las represiones, y lo llaman Amado Mohamed VI. Sin embargo, piden la dimisión de ciertos políticos que están acusados de atesorar una fortuna que supera los 2.000 millones de dólares.
En definitiva, parece que es una revolución digital y que utiliza símbolos que son globales, como por ejemplo la famosa bandera pirata de One Piece. One Piece es una serie de anime, que yo nunca he visto, lo reconozco, pero cuando estuve en Japón hace tres semanas, es cierto que para los japoneses había dos religiones, una era Naruto y la otra era One Piece.
No he visto ninguna de las dos, pero en cualquier parte de Tokio estaban representados los personajes de esas dos series.
O sea me puedo imaginar que para la generaci Z estamos hablando de verdaderos s que comienzan siendo entretenimiento y que terminan formando parte del espectro pol Eso es S la verdad que s lo que has dicho t muy bien Esa generaci Z 212 como has dicho t el prefijo internacional de Marruecos ha nacido en ese tipo de plataformas
No es la única, yo creo que es quizá la más, porque al final estas revueltas, estos jóvenes, al final la generación Z212 es como una especie de nueva ola de activismo joven, como has dicho tú muy bien, que fundamentalmente funcionan a través de online, en donde a través de esas redes sociales, pues fundamentalmente consiguen dos cosas,
La unión de unas reivindicaciones acerca de lo que hemos dicho, de sanidad, de educación y de stop, de freno a esa corrupción. Y además también sirve como un medio de financiación.
Esta generación Z, digamos que se crea, yo creo, ellos se presentan en redes sociales como una especie de espacio juvenil para un diálogo, como ellos dicen, consciente.
Lo que buscan fundamentalmente son soluciones de forma constructiva y sobre todo práctica, que se lleve a la par. También hay otras organizaciones, también hay otra organización que se llama Moroccan Youth Bosis,
Es decir, que realmente junto con la generación Z212, pues digamos que están como liderando esa reivindicación juvenil y que también han llamado, digamos, a la juventud marroquí a manifestarse a lo largo del país.
Tú muy bien has dicho, y es curioso porque esta generación Z y estas nuevas generaciones son distintas a lo que realmente venimos viendo hasta ahora, porque este Gen Z212 no está dirigido ni por partidos políticos ni por viejos activistas que hay en Marruecos.
Es decir, nace de esa frustración, pero también nace de un orgullo hacia su país, hacia Marruecos, y que en esas reivindicaciones no solamente reivindican cosas, sino que también piden, quieren que el país Marruecos prospere y que, como dices tú muy bien, respetando al rey, pero que es verdad que ellos, esta generación como que se siente abandonada, muy abandonada por las instituciones que en principio, como dicen, deberían asistirles.
Es curioso, porque yo cuando he visto este tipo de cosas, que ha nacido, pues eso, tú decías una plataforma como TikTok o Discord, que es curioso que es la misma plataforma, luego lo hablaremos brevemente también, que lo mismo que ha pasado en las reivindicaciones que ha pasado en Nepal anteriormente, es la misma plataforma.
¿Y qué demuestra esto? Pues demuestra, yo creo, es decir, tengo esta sensación, demuestra que la juventud de esta gente de estas edades o entre esa franja de edad, muestra una desafección hacia los canales políticos tradicionales.
Es decir, esta gente ve estos canales, los de siempre, como ineficaces. Además, muchas veces, incluso algunos usuarios de X lo veían como que realmente están al servicio, por así decirlo, de la monarquía.
Y además las redes sociales, pues también la naturaleza anónima y descentralizada de ese grupo, pues lo que hace que también es, digamos, protege a sus fundadores y a la gente que está allí, pues también frente a esa dura represión que hace el gobierno marroquí.
Y entonces, pues lo que ven realmente, pues esto, es una manera diferente que tienen de reivindicar a lo que venimos viendo hasta ahora mismo.
Es cierto que los jóvenes muestran gran amor por su país, ¿no? Se ven testimonios en las redes, como por ejemplo, un tal Gizán que dice, no estudio para emigrar. Esto refleja, por ejemplo, el alto porcentaje de marroquíes que se piensan seriamente en emigrar a Europa, que es el 55%. El 55% de los marroquíes está pensándose emigrar a Europa.
El problema no es solo de Europa, sino que es implícito de los países del norte de África. A pesar de la corta edad de estos manifestantes, la respuesta del gobierno no se hizo esperar.
Fue una represión casi sin precedentes e inmediata. Hubo más de mil arrestados, entre los cuales se incluían a menores, con gas lacrimógeno, había balas de goma, confiscación de móviles para intentar ocasionar un apagón informativo.
De hecho, en la ciudad de La Clía hubo tres muertos por disparos, mientras el Ministerio del Interior alegaba defensa propia de los guardias.
Y Amnistía Internacional denuncia fuerza excesiva y se piden investigaciones al respecto.
Los políticos marroquíes lamentan, o soísen las muertes de las manifestaciones y ofrecen cierto diálogo en las instituciones,
pero este grupo Gen Z212 lo tacha de una mera fachada cosmética para tapar la represión del gobierno.
El rey, mientras tanto, parece ser que guarda silencio, un silencio que es cómplice y que es una táctica histórica, porque al fin y al cabo, durante la primavera árabe, en 2011, la táctica del rey fue la misma, guardar silencio hasta que una vez que pasó, pues ya hizo unas reformas después de la crisis.
Y a este respecto de la monarquía alagüita, parece ser que se espera un discurso el día 10, que sería pasado mañana, quizá con alguna destitución, con algún indulto a alguno de los arrestados, pero aún así, Mohamed VI ha ordenado maniobras militares y está pensándose en implementar el toque de queda en Marruecos, cosa que esto puede verse no como una concesión precisamente, sino como el control del Estado de manera casi asustada.
Sí, la verdad que lo que dices tú, ¿no?
Bueno, esas medidas que cuando Mohamed VI hizo en su determinado momento son más bien cara a la galería, más que reales.
Y lo que se ve en Marruecos, sobre todo esta juventud que está reclamando cosas, reclama que haya un cambio realmente estructural en cuestiones clave como pueden ser la sanidad, la educación, el empleo o la corrupción.
Para ser un poquito más claros,
Para concretar un poquito y ver la situación, es decir, ver el por qué la juventud o la gente de Marruecos se está reivindicando y ver así, quizá a lo mejor a veces con unos datos o con algunas cosas, por qué se están haciendo esto.
Una de las cosas, habíamos dicho que había como tres focos, la sanidad, la educación y el freno a esa corrupción.
En relación a la sanidad, evidentemente el país Marruecos sufre escasez de médicos, que como has dicho tú muy bien también, incluso entre estos médicos incluyen que buscan mejores salarios incluso en Europa.
Fíjate simplemente como un dato, porque muchas veces los datos, yo siempre a veces cuando lo hablamos aquí, simplemente nos dicen como de forma mucho más clara cualquier cosa que podamos nosotros ver de forma teórica.
Marruecos cuenta ahora mismo aproximadamente con poco más de 15.000 médicos en el sector público.
Para una población de en torno a 37 millones de personas. ¿Esto qué quiere decir?
Lo que equivale que, por ratio, por así decirlo, equivale aproximadamente a 4 médicos por cada 10.000 habitantes.
Según la OMS, la Organización Mundial de la Salud, para que Marruecos pudiera funcionar de forma correcta, fijaos que hemos dicho 4 por cada 10.000, se necesitarían 45 médicos por cada 10.000 personas.
Quiere decir, es tan bajo el índice de ratio entre médico y necesidad que realmente la sanidad pública marroquí se está viendo totalmente superada y desprestigiada y ocurren casos como lo que ha pasado con las ocho mujeres embarazadas.
Claro, es verdad que el gobierno marroquí ha dicho que realmente esto lo van a solucionar en unos cuantos años, es decir, que va a ser progresivo, pero yo analizando los datos lo veo muy complicado porque, claro, para eso necesitas una inversión, una inversión en sanidad realmente y además bastante grande.
Claro, cuando el otro día viendo cuál es el gasto del PIB que se dedica a sanidad en Marruecos, que ahora misma está en torno al 5,6%, cuando para lo normal la media para gasto público se suele situar en torno a un 10% o casi un 10%, a mí me parece prácticamente imposible que el gobierno marroquí cumpla eso que está diciendo al pueblo marroquí de que va a haber unas mejoras con todo.
Fíjate que, además, aparte de lo de que es la educación, perdón, los médicos, que es importante, también entre ellos piden, pues eso, una universalización a una cobertura sanitaria.
Porque, claro, quizá en Marruecos se ve muy claramente que hay una gran diferencia entre las clases altas y el resto de las clases.
Es decir, hay una diferencia entre las clases altas y clases medias bajas y fundamental.
¿Y qué es lo que ocurre? Pues que también piden una mejora en el acceso a los medicamentos, a unos precios también más asequibles y sobre todo, que por lo que realmente el otro día decían, que habían muerto también estas ocho mujeres embarazadas, pues requiere una modernización de hospitales realmente intremendo.
Es decir, porque cada vez la gente dice que en Marruecos hay un empeoramiento de la atención hospitalaria y, por tanto, de la atención sanitaria. Si a esto le añadimos, que siempre nos jactamos, ¿verdad?, cuando hay un tiempo de crisis, que siempre la sanidad y la educación es lo más importante, pues la sanidad está así.
Sí, pero es que la enseñanza, la educación tampoco está mucho mejor. La enseñanza pública en Marruecos no termina de dar frutos, pero en absoluto. Y de hecho, muchos etubarios cuando hablaban decían que muchas zonas rurales, por ejemplo, las escuelas, están a kilómetros de distancia.
Es decir, los niños caminan horas y además que cuando llegan, pues las aulas están saturadas, no hay calefacción ni libros suficientes. Entonces, quiere decir, cuando todo esto se va juntando, provoca que realmente, pues eso, ¿no? Que la gente, sobre todo esta juventud, que lo que ve es que no hay un futuro o que su país, ese amor por ese país a Marruecos, ven que realmente no se traslada a medidas concretas, pues realmente, pues esta gente tiene un determinado límite.
Y luego la corrupción, por acabar con el tercer punto. Esa corrupción, tú has dicho muy bien, antes lo decías en resumen, uno de los lemas que más se ven en estas protestas es el de no queremos estadios, queremos hospitales. Es decir, más hospitales y menos estadios.
Hay que entender lo que son los estadios o lo que implica el mundial de Marruecos para Marruecos y sobre todo para su gobierno y para su monarca. Tú has dicho muy bien, se van a invertir más de 5.000 millones de dólares.
Es una barbaridad. Entre ellos, de los 5.000 millones, más de 1.000 millones se van a destinar a infraestructuras solamente entre las seis sedes que va a haber de fútbol en Marruecos en el 2030. Las seis sedes de Marruecos van a ser Marrakech, Rabat, Casablanca, Tánger, Fez y Agadir.
Bueno, pues entre ese presupuesto, una de las cosas, claro, esta gente de régimen autoritario, ya siempre hablamos que los regímenes autoritarios y la gente y los gobernantes que tienen en este caso este monarca, Ponjamek VI, siempre tienen alas de grandeza.
¿Y qué es lo que quiere hacer? Pues evidentemente quiere hacer el estadio más grande que exista. Y así se lo va a proponer. Y lo va a llamar también Hassan II. Curiosamente el mismo nombre del hospital público donde han muerto ocho mujeres embarazadas.
Me acuerdo un poco a Corea del Norte, que tiene el estadio de fútbol más grande del mundo.
Sí, sí, totalmente. Es que claro, al final, en este tipo de medidas, también, cuando hablamos de geopolítica, también vemos ahí, ¿te acuerdas? No sé si al principio, uno de los primeros episodios que hablábamos en la primera temporada, hablábamos del soft power o el poder suave, que es aquel poder que realmente no tiene un poder, digamos, como institucional, pero que sirve mucho.
El Mundial de Marruecos, para entendernos, es un lavado de cara. Es decir, es un lavado de cara en donde el gobierno, la monarquía alagüita, lo que está haciendo es utilizar la cultura y el deporte para dar una mejor visión al exterior de lo que es Marruecos y dar una falsa apariencia de país abierto, de que venga más turismo, que aquí hay tolerancia, que además cada vez hay más democratización cuando realmente esto no es así.
El caso también lo tuvimos hace muy poquito muy claro fue el Mundial de Qatar, que también fue así. Es decir, Marruecos se une a esa ola de regímenes autoritarios, de amigos de países de Occidente, que hacen un lavado de cara y que quieren hacer ver una realidad totalmente distinta a la que hay realmente en el país. Y por eso esa gente que el país que es donde viven están reclamando realmente las cosas que son necesarias.
Tanto culpa tiene el país en cuestión, como puede ser Qatar o Marruecos, como quien le concede el privilegio de un mundial de fútbol a escalar.
Eso es, tiene la conciencia de todos.
El hecho de destinar 5.000 millones de dólares al mundial, ¿de qué órgano procede?
Estoy preguntando realmente qué tipo de monarquía es la lagüita, porque no sé muy bien si es una monarquía de corte constitucional, parlamentario,
Tiene un viraje hacia el absolutismo, porque si la decisión recae sobre la monarquía, sobre el rey, ¿qué sentido tiene entonces que grupos como Gen Z212 llamen al rey Amado Mohamed VI? ¿No sería más lógico entonces intentar derrocar o por lo menos modificar un poco el ordenamiento constitucional?
Claro, sí. Yo creo que podríamos definir como, es difícil, ¿no? Pero definir como una especie de monarquía autoritaria, ¿no? El régimen de Marruecos.
De Corte Árabe.
De Corte Árabe, exacto. Es decir, esto... Claro, tú decías muy bien, dices, ¿de dónde salen todos este dinero, no? Es decir, ¿de dónde parte este dinero? Pues evidentemente, fíjate que antes hablábamos de la corrupción.
Una de las cosas que realmente reclaman es ese freno, esa corrupción y sobre todo ponen el ojo y el dedo directamente en el gobierno. Este gobierno está siendo criticado porque, por ejemplo, en determinados sectores, por ejemplo alimenticios, pues digamos que como que se ha quedado para sí mismo, dicen en torno a unos mil millones o más de mil millones de dólares,
En ayudas, en lo que han recibido ayudas para Marruecos y que se lo han quedado ellos y que por tanto eso no vierte en algo productivo y en algo positivo para la sociedad. Y eso es una de las cosas que están reclamando, ese sector de la corrupción.
Pero claro, si hablamos de la realidad, por ejemplo, la Organización Internacional del Trabajo dice que la tasa de paro en Marruecos está en torno al 13%, un 12,8%.
Pero el 40 o el 45%, por así decirlo, de los empleos que existen en Marruecos son informales.
Es decir, y de ellos la agricultura o el pequeño comercio está en torno a un 80%.
Claro, es que lo has dicho tú muy bien, la tasa de desempleo juvenil ronda en torno a un 36-37%.
Eso es una barbaridad.
Y sobre todo ataca y afecta más a dos sectores muy vulnerables, que son mujeres y aquí viene esto, los más jóvenes.
Por eso se puede entender un poquito estas reivindicaciones.
Entre 15 y 24 años tenían un 47% de desempleo.
Y claro evidentemente Marruecos tiene una desigualdad de ingresos brutal Quiere decir tampoco Marruecos se jacta siempre de ser un pa lo que es pero claro el PIB por c por ejemplo de Marruecos que est en torno a unos 3 euros le sit m o menos digamos a nivel global de todos los pa del mundo en una situaci que est creo que en 126
Es decir, que globalmente es un país que está abajo por pif por cápita, donde realmente además la gente no ve solución y tampoco, por ejemplo, una de las cosas que reivindicaban algunos de los que estaban el otro día en las calles protestando, por ejemplo, no ha habido ningún tipo de solución de viviendas para aquellas personas que sufrieron el terremoto, creo que fue en el año 2023.
Además es un país que evidentemente por la zona donde está sufre continuas también sequías y quien más lo sufre es la zona rural.
¿Y qué es lo que ocurre? Pues que hay como una especie de Marruecos a dos velocidades.
Una Marruecos rural realmente totalmente empobrecida, donde realmente no hay recursos, donde la sanidad y la educación es totalmente decadente.
Y, por otro lado, hay una Marruecos privilegiada, que se sitúa sobre todo en las grandes ciudades, en Rabat, Casablanca, Marrakech, etc., etc., donde realmente esa élite vive de una manera totalmente diferente y ajeno a todos los problemas que hay en Marruecos.
Porque, no olvidemos una cosa, estas manifestaciones salen ahora porque se han visto en las grandes ciudades, pero estas manifestaciones ya venían habiendo protestas y pedían legitimación también gente de las zonas rurales.
Me gustaría hablar ya de la dimensión geopolítica, en concreto de tres grandes aspectos que seguro que tenemos tiempo para ello. El primero es el impacto que puede tener esta revolución en lo que es Occidente. Estoy hablando de Europa y de Estados Unidos.
Estados Unidos continúa siendo el gran aliado de Marruecos. Marruecos fue el primer país del mundo en reconocer la independencia de Estados Unidos.
Sin embargo, en España tenemos las cosas más complicadas. Ya no sé cómo estarán las relaciones entre Pedro Sánchez y el gobierno marroquí.
Bueno, ahora muy bien.
Si continúa mejorando, si ya están empionando.
Ahora están muy bien.
La presión migratoria puede aumentar a raíz de estas protestas porque, según los datos, ya hay más de 20.000 migrantes en lo que va de año que han pasado España en 2025. Hablo de Ceuta y Melilla. Hay más de 20.000 inmigrantes que han pasado de manera irregular a la valla de Ceuta y Melilla y que se les puede considerar inmigrantes.
¿Cabe la posibilidad de una marea caótica de migración hacia Europa? ¿O crees que esto va a continuar siendo igual?
Claro, es que está muy bien pensado, porque lo que pasa en Marruecos, evidentemente muchas veces cuando la gente, yo que no sé si por necesidad o porque ya estamos hartos de tantas cosas, cuando pasa algo en un país que es distinto al tuyo, ya miramos para otro lado y como dirían, no, haya ellos que se maten, que yo ya tengo los suficientes problemas.
Pero nosotros que hacemos este podcast que está relacionado con la geopolítica y siempre intentamos hacer ver que todo, absolutamente casi todo, está interrelacionado. Marruecos es un país en el que cuando ocurre algo los demás tenemos que estar alerta. Y cuando digo los demás, no solamente vecinos próximos, como podemos ser España o Portugal, sino también la Unión Europea y a nivel, digamos, incluso ellos mismos en África, todo lo que es la zona del Magreb.
Claro, el hecho de que haya esta presión social y que pueda ocurrir algo, marca también que nosotros estemos también pendientes de lo que está pasando en Marruecos porque evidentemente puede venir esas consecuencias a este tipo.
Marruecos se sabe, él se sabe como país importante del Magreb, una potencia fundamental en el norte de África y además sabe perfectamente quiénes son sus dos aliados, que no son nada más ni nada menos que Estados Unidos e Israel.
Marruecos, el gobierno de Marruecos hace como una especie de juego de malabares para, digamos, jugar a dos bandas y que no haya realmente ningún problema por parte de esas dos bandas.
Me explico lo que quiero decir con esto. Marruecos sabe perfectamente que tiene a Estados Unidos de aliado, pero también a partir del año 2020 tiene acuerdos preferenciales en armas, en tecnología con Israel, que está recibiendo de forma constante.
Y, de hecho, a cambio de que Israel sea reconocido porque Marruecos ha reconocido el Estado de Israel, obtiene una serie de ventajas con respecto a Israel y Estados Unidos.
Pero, claro, ¿qué es lo que ocurre? Que ahora hay este conflicto entre Israel y Palestina, en donde si nosotros miramos o vemos la calle en Marruecos, la gran mayoría de la gente está a favor de la causa palestina.
Esto hace que para el gobierno o el reino marroquín no le sea fácil, pero gestiona por un lado ese apoyo a Palestina, pero por otro lado, realmente sabe que quien realmente le importa y le va a ayudar es su amigo y colega que es Israel.
Y la Unión Europea y España y estos, pues estamos ahí entre medias. Para nosotros, como hemos dicho, Marruecos es un sitio fundamental, es geoestratégico, porque desde ahí viene absolutamente todo lo que puedan ser problemas o guerras realmente de otros sitios también de África.
Y el hecho de que Marruecos, por así decirlo, tenga la llave para esa migración hacia la Unión Europea hace que nosotros, no una ni dos veces, no solamente digo España, sino en Europa, actúe muchas veces con un doble rasero y una hipocresía realmente importante.
Es que a mí a veces me maravilla la habilidad diplomática que tiene Marruecos, que es un país cuya fuerza, lo acabas de decir, reside en ser un enclave geoestratégico y en tener a las dos grandes potencias del occidente de su lado.
Pero aún así, cuando vemos a Marruecos celebrando reuniones con otros países, como puede ser España, cuando Pedro Sánchez va a Marruecos a dialogar con los políticos, con el rey, con quien sea de Marruecos, en muchas ocasiones los marroquíes intentan humillarle de manera simbólica.
No recuerdo bien cómo fue el último episodio, pero en el salón en el que se reunieron Pedro Sánchez y su homólogo marroquí, pusieron la bandera de España, no sé si estaba al revés.
O sea, estaba izada, pero con el escudo al revés.
Lo cual, en la cultura árabe, parece ser que significa algo así como sumisión del Estado que tiene esa bandera.
No sé hasta qué punto esto es cierto, o se me estoy tratando un bulo como un castillo.
Pero bueno, lo cierto es que se han visto bien las imágenes de la bandera con el escudo al revés y que España no se pronunció al respecto. Por eso digo que Marruecos no es un país militarmente potente, ni mucho menos, me parece lo que ocurrió en Perejil.
Pero aún así tiene una diplomacia muy hábil, en comparación al menos con los estados europeos.
Hemos hablado de Europa, ahora me gustaría conocer tu opinión acerca de, no de lo que está al norte, sino de lo que está al sur de Marruecos.
¿Cuáles podrían ser las implicaciones de esta revolución en lo referente al Sahara Occidental?
Ya sabemos que está ocupada de manera ilegal, según Naciones Unidas por Marruecos, y que los gobiernos europeos, entre ellos España, están a favor de la solución de considerarlo una autonomía más, un territorio más del régimen marroquí.
Bueno, yo sinceramente creo que estas protestas no van a hacer un cambio en la política del Sáhara Occidental. ¿Por qué? Pues por lo que hemos hablado antes.
Marruecos sabe que tiene el apoyo, sobre todo de Estados Unidos, de Israel hemos dicho, pero también desde el año 2022, cuando Padre Sánchez, como has dicho tú muy bien, cambia el giro del Sahara Occidental y deja los derechos de autodeterminación del pueblo saharaui en manos de la nada, queda en el limbo totalmente desaparecido porque lo pasa como autonomía a Marruecos.
Yo creo que no va a ocurrir absolutamente nada en ese sentido. Marruecos se sabe vencedor de muchas cosas y de muchas peleas y de muchas batallas por quien tiene al lado. Es decir, Marruecos ya lo hemos visto también con el Sáhara Occidental, por ejemplo, hace poquito, con lo de las aguas.
El Sáhara Occidental es muy rico en aguas, en pesca, lo que son. Y de hecho la Unión Europea criticó, y además no criticó simplemente de forma teórica, sino el tribunal de la Corte de la Haya, dijo que los acuerdos que se estaban firmando entre España y Marruecos eran totalmente ilegales porque realmente se estaba haciendo sin el consentimiento del país al que realmente pertenecen las aguas internacionales del Sáhara Occidental,
Yo me acuerdo que Josep Borrell y Ursula von der Leyen en aquel momento lo único que dijeron es que tomó nota. Me parece muy bien lo que vosotros eso, pero que realmente va a ser exactamente igual.
Y yo creo que Pedro Sánchez también, por pensar un poquito en la decisión que se tomó en determinado momento de aceptar, yo creo que ese chantaje marroquí, por no decirlo de otra manera, o de esa traición, porque al final el Sáhara Occidental no es otra cosa que una historia de traición de España hacia el pueblo saharaui.
Tenemos un podcast que dijimos, ¿no? Esto, yo creo que también ahí Marruecos, evidentemente, claro, juega el papel de que realmente Estados Unidos está de atrás y dicen, bueno, pues a cambio de que, bueno, pues tú aceptes, ¿no? España acepte el Sáhara Occidental como provincia, ¿no? Como una autonomía de Marruecos, porque si no, a lo mejor, pues evidentemente Estados Unidos también viene por detrás y te dicen, ten cuidadito con lo que a quién apoyas y cómo apoyas,
Porque lo mismo te puedes quedar sin Ceuta y Melilla. Quiere decir, ese tipo de cosas, estos juegos estratégicos donde realmente quienes más lo sufren es el, por ejemplo, en este caso el pueblo saharaui, porque sufre absolutamente todo, pero nadie le pide opinión absolutamente de nada.
Y entonces, bueno, pues creo que realmente esta situación, por ejemplo, no va a cambiar.
Lo que sí cambia, evidentemente, pues por eso Marruecos quiere hacer el Mundial del 2030, ¿no?
Quiere dar una apariencia de poderío, de mostrar músculo y de decir aquí estoy yo y mira quiénes somos,
porque nosotros somos un país geoestratégico, no solamente a nivel de entrada hacia Europa o hacia la Unión Europea,
Sino que también, por ejemplo, nosotros somos un país importante, tanto en el Sahel, en la zona del Sahel, en la zona del Magreb, que nosotros vamos a tomar decisiones y que realmente se nos tiene que tener en cuenta.
¿Se conoce la postura de la generación Z marroquí en torno al conflicto o pasan, por así decirlo?
Pues mira, yo creo que ahora mismo es verdad que yo creo que Marruecos en general, yo cuando oigo, sobre todo, a ver, hay de todo, ¿no? Sobre todo los que a lo mejor los que, las personas marroquíes que están fuera de España ven, digamos, el problema del Sáhara o el conflicto con el Sáhara realmente de forma un poquito más objetiva en el sentido de que saben lo que hay y muchos de ellos, aunque no públicamente a veces lo dicen,
Pero sí que dicen que realmente a lo mejor es injusto. Pero es verdad que la propaganda que se hace dentro del país, dentro de Marruecos, con lo que realmente es el Sáhara Occidental, es tremendo y eso ha calado también en la población. Y el pueblo marroquí no son pocos los que defienden esa anexión del Sáhara Occidental como una anexión legítima y que realmente les debe pertenecer a ellos.
Son jóvenes que tienen ese pensamiento también imperialista, al igual que sus mayores.
El tercer tema que me gustaría abordar, que es el que más quizá me interese, porque es el que nos toca,
es cómo es posible que tengamos que enterarnos de todo esto a través de las redes sociales
y que ningún telediario o ningún noticiario hable de estas revoluciones que se están sucediendo en Marruecos.
¿Hay algún tipo de miedo por parte de los grandes imaginantes del periodismo o gubernamentales para mostrar estos acontecimientos al pueblo español? ¿O simplemente se cree que no va a interesar al espectador?
Pues la verdad que, o sea, interés seguro que tiene, ¿no? Porque cuando un pueblo o un país se levanta por determinados motivos y no se levantan por cuestiones, digamos, banales o, digamos, concretas de un país que no existe en el otro, estamos hablando de, digamos, derechos realmente universales o públicos, ¿no? Como es la sanidad, como es la educación, el freno a la corrupción.
Fíjate que esto que ha pasado en Marruecos, yo quería hacer un inciso porque parece que es una cosa que solo ha pasado en Marruecos,
pero que está pasando y cada vez más en distintos países y además que no tienen nada que ver entre ellos.
Como Nepal.
Como Nepal. En Nepal pasó exactamente lo mismo. En Nepal hubo violentas protestas que hicieron incluso caer al primer ministro.
Incluso, fíjate dónde llega, donde los manifestantes incendiaron el parlamento y otros edificios públicos.
Quiere decir, Nepal vive también como una especie de crisis política y social y realmente, ¿por qué motivo? Pues fíjate que estábamos hablando de las redes sociales. Fue porque realmente el país, digamos estas protestas estaban lideradas por jóvenes que os opusieron a una medida que hizo el gobierno de Nepal y es prohibir las redes sociales por parte del gobierno, al que han acusado a este gobierno de corrupto.
Donald Trump, perdóname, quería prohibir TikTok en Estados Unidos, pero al final como que se retractó.
Bueno, luego la quiso, como digamos, como no sé, no es la palabra, porque suena un poco a comunista, pero nacionalizarla, y cuando vio que había negocio ahí, pues evidentemente quiso sacar también tajada de ello.
Pero claro, el gobierno de Nepal, por ejemplo, comenzó a bloquear el acceso a 26 plataformas de redes sociales, nada más y nada menos, porque decían que ya se habían sacado un decreto y que esas redes sociales incumplían las regulaciones gubernamentales.
Y entonces cerraron prohibidos WhatsApp, Facebook, Instagram, YouTube y TikTok. Y entonces, claro, ¿qué es lo que realmente pasó?
Bueno, pues que el gobierno declaró que estas redes sociales debían regularse. ¿Y cuál es la excusa que pusieron? Porque querían combatir las noticias falsas, el discurso del odio, el fraude en línea. Y claro, ellos decían que, pues que evidentemente, claro, los que han hecho las protestas decían, bueno, esto no es verdad.
Lo único que argumentan es que lo que quieren hacer es controlar las autoridades, darles amplios poderes para controlar y eliminar el contenido en línea considerado como inapropiado o crítico con el Estado. Es decir, más que la prohibición de las redes sociales, la atención se centra sobre todo en esa corrupción y digamos que realmente los manifestantes lo que decían es que lo que quería hacer realmente el gobierno era silenciar sus voces y por eso ellos se alzaban contra ello.
Claro, es muy peligroso quitarle una red social a un joven. También es verdad que ahora mismo es muy complicado porque realmente el este. Pero es verdad que incluso también allí antes lo hablábamos como que el Gen Z y el Moroccan Yauz eran como, digamos, pues como usuarios, como más, bueno, más diferentes, que usan distintas redes sociales, pero que realmente han servido como un detonante para,
Y también exponer todas estas cosas, ¿no? Evidentemente, mira, el gobierno marroquí, decíamos antes, ¿no? Ha querido, evidentemente, bloquear todas las informaciones o todas aquellas imágenes en las que salen esa represión que es clara, pero claro, es muy complicado con las redes sociales y ahí se veían, y el otro día me quedé impactado, como en una manifestación que en ese caso era pacífica, como que un furgón de la policía, pero a toda velocidad cruza la calle y empotra y, digamos, atropella a jóvenes y lo empotra contra una pareja.
No lo he visto no he tenido ocasi de verlo Entonces podemos decir que no se muestran estas im o estas noticias precisamente por miedo que nuestros j tomen el ejemplo Claro o porque realmente tambi depende de qu pa y depende de qu condiciones y a qu y contra qu se ataque realmente interesa o no interesa sacarlo
Yo creo que interesa no ofrecer la posibilidad. Las redes sociales, como tú mismo acabas de decir, son un asunto muy difícil de controlar.
El hecho de que sean anónimas, que todo el mundo tenga acceso a ellas y que sean tan fáciles de utilizar, las hace verdaderamente incontrolables.
Y el sistema político imperante en todo Occidente y casi en todo el mundo no se puede permitir no controlar algo.
Algo tan importante además como son las redes sociales capaces de movilizar a miles o millones de personas.
Eso es lo que estamos viendo en Marruecos.
Claro. Esta gente, por ejemplo, mira lo que pasó en Nepal, por poner un ejemplo, muchas veces las redes sociales se ha cogido como una especie de instrumentalización de lo que es la democratización, ¿no? Es decir, que todo el mundo tiene acceso y que puede tener acceso o poder opinar libremente a través de ellas, ¿no? Por ejemplo, en Nepal hubo como dos etiquetas en esas rebeliones que se llamaban Nepo Baby y Nepo Kids, ¿no?
La palabra nepo, que es la abreviatura de nepotismo, es decir, que se refiere a una forma en la que la élite supuestamente veta por los intereses solamente de sus propias familias, de los ricos, por así decirlo.
Nepos es sobrino en latín, al final.
Exacto. Entonces, estos términos, digamos, que han generado popularidad en las redes sociales en las últimas semanas, sobre todo en Nepal se viralizaron, por así decirlo, usaron una palabra así como muy de red social,
En el canal, varios vídeos que mostraban el lujoso estilo de vida de los políticos y de sus familias. Y realmente, claro, el descontento de los jóvenes no ha dejado de crecer en este país. Y claro, en una zona, fíjate, que antes hablábamos de la tasa de desempleo de Marruecos, en Nepal, por ejemplo, la franja de edad entre los 15 y los 40 años, que es una población que representa prácticamente casi la mitad de la población, digamos, el desempleo entre ellos ronda también el 10%.
Quiere decir, yo creo que realmente, por poner como una especie de todo esto, la sociedad ahora mismo en Marruecos, en Nepal, en otras zonas, también hace unos cuantos meses hubo también reclamaciones, yo me acuerdo ahí, creo que fue en Sarajevo, de estudiantes, con respecto a la corrupción también de sus propios políticos.
Está viendo como que este cambio generacional, esta gente de 15 a 20 y pico años, 30, se encuentran como una especie de encrucijada, es decir, donde realmente no ven un futuro, no ven que realmente se vaya a solucionar nada, que todo sigue igual y están cansados.
Y entonces han dado como una especie de mensaje en el que dicen, o el gobierno empieza a escucharnos o a invertir en lo que nosotros queremos, o realmente la brecha que va a haber entre nosotros, esta juventud y el gobierno, realmente esto va a ser cada vez mayor.
Y claro, cuando el pueblo empieza a sufrir cada vez más una desafección por su gobierno, pues evidentemente pueden ocurrir cosas como están pasando en estos sitios.
Y otra de las implicaciones, además, que puede tener este proceso es que se contagie, ¿no? El resto de países del norte de África y que, bueno, estemos ante otra primavera árabe protagonizada esta vez por los chavales, ¿no? Por jóvenes de entre 15 y menos de 30 años.
Bueno, llegamos 54 minutos. Preguntas abiertas.
Preguntas abiertas, exacto, sí, sí, sí.
¿Qué va a ocurrir? ¿Es probable que el rey llegue a ceder parte de su poder y se democratice en Marruecos?
¿O por el contrario todo esto no va a llegar a ningún puerto y el poder del monarca de la Huerta continuará como siempre gracias al apoyo de Estados Unidos?
Pues claro, yo creo que, bueno, por concluir, por decir esta, digamos, como una especie de reflexión final, como siempre hacemos.
Es verdad que las vías de diálogo con el poder ahora son diferentes, o por lo menos con la juventud así lo está demostrando, pero yo, bajo mi punto de vista, estoy dando una opinión, las detenciones y el uso de la fuerza no son una solución.
Es decir, pueden solucionar de forma parcial un problema, pero realmente lo que crees que está solucionándose de un determinado momento lo único que hace es agrandar y además agrandar una grieta cada vez más.
Yo creo que el gobierno marroquí aquí con estas protestas tiene una oportunidad para evitar que estas manifestaciones y estas protestas se conviertan en una revuelta de mucho mayor calado y que pueda provocar algo más, algo mayor.
Y que creo que se tiene que ver, o este tipo de protestas, pero yo lo haría como una especie de extensión a todos los países, ¿no?
Como que la solución sostenible, digamos, para un cambio en cualquier sociedad viene por la inversión pública.
El desarrollo, por decir, de Marruecos, ¿no? El desarrollo a largo plazo de Marruecos, bajo mi punto de vista, no se tiene que medir en estadios de fútbol.
Eso está claro.
Se tiene que medir en servicios públicos de un país en donde también tiene que haber unos mecanismos de transparencia y donde la administración tiene que realmente cumplir con lo que hace.
Esta generación Z lo que ha hecho es poner o gritar errores políticos que se llevan haciendo a lo largo de muchos años y que realmente ya están cansados y que realmente lo que le están diciendo como mensaje es que, y también no solamente lo digo como Marruecos o Nepal, también lo digo aquí en España, como cualquier país, nosotros tenemos que invertir y además nosotros que nos dediquemos a la docencia y sobre todo a determinados grupos de edades,
Nosotros tenemos que invertir en nuestra juventud. En lugar de silenciarla, en lugar de reprimirla, en lugar de decir que son una serie de vagos, que realmente no tienen ningún interés de nada, que realmente no tienen inquietudes, que no tienen absolutamente... Yo no estoy en esa opinión, totalmente.
Yo creo que hay que invertir en esa juventud y que además el hecho de invertir en esa juventud para mí es la única manera de construir una prosperidad compartida en una sociedad en la que se pueda dedicar, que podamos decir que es digna para todos.
Desde luego solo invirtiendo en educación podemos asegurar un futuro brillante para los estados, para el progreso de una nación. El progreso de las naciones pasan por la inversión en educación. Eso está clarísimo.
Totalmente.
Y bueno, en cuanto a la actitud de Marruecos, ha sido la propia de una dictadura bananera, ¿no?
Un lavado de cara completo.
Sí, totalmente.
Y el hecho de represaliar las manifestaciones de los jóvenes solo muestra que Marruecos es poco más que un estado fallido, ¿no?
Con el 55% de los jóvenes planteándose el emigrar hacia los países europeos, ¿no?
Estás en la hora de programa.
Por eso yo quiero incidir en un aspecto que ahora me estaba acordando. Por eso es muy importante también las palabras. Muchas veces cuando hablamos de migración o determinadas cosas que vienen de África, hablamos de la palabra invasión. Y cuando una persona habla de invasión, ya está, digamos, diciendo o condicionando lo que realmente está pasando en un sitio o de qué manera o por qué viene en este país.
Cuando conocemos las realidades reales de lo que realmente está pasando en determinados países, quizá a lo mejor somos más conscientes del por qué esta gente quiere buscar un futuro mejor.
Estoy muy de acuerdo con lo que dices. Las palabras tienen un poder simbólico que no todo el mundo es capaz de comprender.
El ejemplo que has puesto, invasión, implica un proceso militar, aunque eso sea mentira. Estamos hablando de eso.
Totalmente.
Yo me acuerdo, por ejemplo, cuando Cataluña con Puigdemont intentaron independizarse, hicieron ese referéndum ilegal, que en todas las televisiones se decía referéndum ilegal, para remarcar la ilegalidad de ese referéndum, el poder de las palabras.
Todos los partidos que estaban en contra hablaban de golpe de Estado, aún sabiendo que era mentira.
Solamente uno tuvo la inteligencia de decir algo muy parecido sin mentir, que fue Albert Rivera, el líder de Ciudadanos, que ha desaparecido.
El partido, bueno, no sé si desapareció o sí, como nada igual.
Él hablaba de golpe al Estado. Las palabras son muy parecidas, pero ya se asegura en no mentir.
El poder que encierran las palabras y el saber utilizarlas abre muchos caminos y desde luego cierra otros.
Pero es muy importante lo que dices y el hecho de aprender a utilizar bien el léxico y las expresiones adecuadas son muy importantes a la hora de hacer política y en general a la hora de participar en debates públicos.
Total.
Terminamos por hoy. No sé si quieres apuntalar el asunto con el que comenzamos este episodio sobre el genocidio palestino.
Sí, yo creo que como dijimos, nosotros vamos a hacer, si te parece bien, vamos a hacer lo contrario a lo que hacen los políticos.
Vamos a realizar lo que prometemos.
Vamos a ser hombres.
Vamos a realizar lo que prometemos. Si hemos prometido que nosotros vamos a hablar de estas cosas, lo haremos.
Sí, lo que tú decías. Hay dos términos. Yo creo que aquí podríamos terminar así.
Y para hablar, sobre todo porque son dos términos que han preguntado mucho la gente.
El primero es el del genocidio, que has dicho tú, y después hablamos del segundo, si quieres.
Otra palabra poderosa, genocidio.
Genocidio.
Te lleva directamente al tercer Reich.
Claro, es que la palabra genocidio, que además ahora está muy desgraciadamente, muy en boca de todos,
y además también es una palabra, como hemos dicho antes, el poder de la palabra.
Fíjate que la palabra genocidio, por ejemplo, aquí en España, también en otros lugares,
Por aquí en España también se está, digamos, politizando, ¿no? De una manera de que se habla de genocidio si a lo mejor también eres de un partido político, no se habla de genocidio o intento hablar de la palabra genocidio si a lo mejor eres de otro.
Quiere decir, la palabra genocidio, cuando me preguntaba esta querida oyente, además que nos decía unas palabras con mucho cariño y a la que se lo devuelvo desde aquí y si nos escucha, pues que aquí lo reciba con todo el acariño del mundo.
En cuanto a la palabra genocidio, la primera vez, porque me preguntan, ¿dónde surge esta palabra? Tú has dicho muy bien el término genocidio a partir de eso, de genos, que quiere decir como, por ejemplo, raza.
No de exenos, sino de genos.
De genos, exacto.
Razapolo.
Y el sufrijo latino ese que decías tú decide, que significa matar.
Por eso muchas veces también aquí...
Es estirpe.
Es estirpe clan, como familia.
Exacto.
Y la otra pues es matar, asesinar.
Por eso muchas veces cuando hablamos a mucha gente, cuando le hablan de cualquier palabra que acaba en incidio, ¿no? Significa el asesinado.
Fratricidio, feminicidio.
Exacto, o cuando hablábamos el otro día que casi matan a Trump, ¿no? Cuando hablamos de Charlie Kirk, también en eso es imaginicidio, ¿no?
Pues ese tipo de cosas.
Homicidio.
Homicidio, es decir, todas estas palabras significan esto.
Digamos que la primera vez que se incluyó el término, digamos, en el derecho internacional fue en los juicios de Nuremberg, ¿vale?
Y, digamos, como dijiste tú muy bien, el principal tratado internacional que define y sanciona el genicidio fue la Convención para la Prevención y la Sanción de Delito del Genocidio en 1948.
Y que esto, y este tratado, ¿por qué se hizo? Pues fue fruto de lo que tú has dicho, ¿no? Dices, suena mucho a Tercer Reich. Pues fue fruto de los crímenes de ese holocausto nazi y de los famosos juicios de Nuremberg, ¿no?
Donde estableció el genocidio como crimen de derecho internacional, aplicable tanto en tiempos de paz como de guerra. Me preguntaba, simplemente por no ponerse, pero yo quiero saber, y es normal, para decir, si puedo decir si es genocidio o no genocidio, ¿qué realmente significa este tipo de causas?
Para que un acto sea calificado como genocidio, digamos que se requiere la intención de destruir parcial o totalmente a un grupo nacional, étnico, racial o religioso. Y para ello se deben cumplir como una especie de requisitos. Estos requisitos, así brevemente, para que la gente luego ya cada uno piense si realmente se están cumpliendo o no y pueda decir si es un genocidio o no, pues implica la matanza, por ejemplo, de miembros de un grupo.
Es decir, causar la muerte con intención de destruir a un grupo total o parcialmente. También la lesión grave física o mental, es decir, en donde incluiríamos, por ejemplo, tortura o violaciones, violencia sexual o demás actos que acaben causando una lesión grave a lo que es la integridad de las víctimas.
Además, un sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que conlleven su destrucción física, total o parcial. Es decir, privar a los miembros de esos grupos de recursos indispensables para su supervivencia como alimentos, medicinas o expulsar de hogares.
Que aquí, por ejemplo, yo aquí personalmente es donde veo que realmente con esto que está pasando, ¿no? Ese bloqueo de ayuda humanitaria, de no dejar entrar alimentos, de dejar alimentos en lo que es la Franja de Gaza, para mí esto define muy claramente lo que puede ser un genocidio, ¿no?
Luego, impedir nacimientos en el grupo. También las esterilizaciones forzadas, abortos o separación de sexos. Yo en este caso, muchas veces, cuando yo, sobre todo al principio, el primer año, y sigue habiéndolo, cuando realmente ves que muchas de las víctimas que hay, por ejemplo, en Israel y Palestina son mujeres y niños, sobre todo las mujeres, claro, las mujeres son los que dan una descendencia.
Son los que realmente, cuando realmente estás yendo contra este tipo de grupos, lo que estás intentando hacer es que esa población se incremente de alguna u otra manera. Y luego también, por ejemplo, el traslado forzoso de niños o niñas, es decir, menores de edad obligados a huir mediante amenazas, intimidación, detención y actos de amenazas o de coerción, como se suele llamar.
Bueno, pues queda solucionada la controversia, al menos la nuestra.
Claro, es que ¿sabes qué pasa? Claro, que realmente el problema de aquí, o por lo menos lo que siempre ha sido en los distintos cuando se ha juzgado el genocidio en determinados sitios, es muchas veces el cómo, porque el demostrar un acto es fácil, porque un acto se ve.
Lo complicado para demostrar que es un genocidio es la intencionalidad. Es decir, cómo se demuestra la intención, que es aquí donde puede, digamos, quizá más el debate, cómo se demuestra la intención de un Estado, en este caso, por ejemplo, Israel, de que realmente tiene la intención de hacer un genocidio con el pueblo palestino.
Eso es importante, sí. Bueno, pues nada que añadir. Vamos a ir cerrando yo, si te parece, porque Pepo tiene que abrir el bar.
Perfecto. El próximo día hay un tema, o sea, hay una definición que también hablaremos en su momento, que además incluso podemos dejar para otro día, es decir, incluso un podcast diario. Mucha gente me nos preguntaba, porque hemos estado hablando mucho sobre determinados aspectos en distintas épocas históricas, sobre qué es la Guerra Fría.
Que me dicen, Fran, hablas muchas veces, dice, esto está en el contexto de la Guerra Fría.
Y entonces mucha gente dice, vale, pero ¿nos podrías explicar o podríais explicar qué significa Guerra Fría o qué consistió Guerra Fría?
Bueno, pues ahí tenemos también como deberes para otro momento.
Así nos aseguramos que van a escucharlo.
Eso, eso es. Ahí está, eso es.
Bueno, Fran, muchísimas gracias por tu compañía.
A ti, Javier, como siempre.
Agradecemos una vez más, como siempre, al Paddy's Pub por acogernos en su seno.
Eso es.
Un poco antes de que abra sus puertas al público general.
Eso es.
Si os ha gustado este podcast, como siempre, podéis seguirnos en Spotify, en ebooks, dejarnos vuestros comentarios y, como siempre, dar like.
Muchísimas gracias por escucharnos. Nos vemos la semana que viene. Fran, hasta la próxima.
Hasta la próxima. Y un abrazo para todos. Muchas gracias.
Adiós.
La, la, la, la, la, la, la, la, la, la, la.