Cazadores de Rojos: La Histeria Anticomunista y la Caza de Brujas en EE.UU.

0:25 Bienvenidos a un nuevo podcast de Watergate. Somos Frank Curto y Javier Jara, como siempre, y estamos en el Paddy's Pub de Salamanca. Bienvenidos.

0:55 Fremio 4

1:25 Pero bueno, ya tiene su tiempo. Pero es que el otro día estaba yo, pues, bueno, estaba viendo las noticias, ¿no? Y mirando y estaba pensando también un poquito, ¿no? Estábamos hablando en qué temas podíamos tratar, que estuvieran relacionados un poquito, ¿no? O con la actualidad, o presente o no presente.

1:41 Pero, y entonces, claro, pues ahí dije yo, pues hombre, ¿a quién tengo que ir a buscar? Pues a Donald Trump.

1:46 Como no, claro.

1:48 Donald Trump te da noticias, no cada día, sino cada 10 minutos. Y entonces dije, pues venga, vamos a ver.

1:54 Entonces me acordé y enlacé dos noticias de las que hablo brevemente para decir por qué he elegido este tema, el podcast que vamos a hablar.

2:04 Que por cierto, inciso, perdóname, acaban de proponer a Donald Trump para Nobel de la Paz.

2:08 ¿Te acuerdas el otro día que te dije yo que uno de los objetivos...

2:11 Fuiste un buen oráculo cuando dijiste que iban a proponerlo.

2:13 Claro, mira quién lo propone también, Netanyahu.

2:17 Bueno, quién si no.

2:18 También, claro. Y también en Pakistán decían que también iban a proponer a Donald Trump.

2:25 Perfecto. Espero que gane. ¿Y qué nos vas a hablar, Fran?

2:29 Pues hoy voy a hablar de lo que se llama la caza de brujas. Es verdad que es un tema que la caza de brujas nos puede sonar a varios momentos de la historia.

2:38 De hecho, quizá a lo mejor mucha gente piensa, ah, la caza de brujas que pasó en Estados Unidos contra esas mujeres, contra las brujas.

2:43 Suena muy dieciochesco.

2:44 Pero realmente no voy a hablar de esa, aunque se llama así también porque tiene su relación con ello, sobre todo por significado, sino por esa caza de brujas que ocurrió en el siglo XX en Estados Unidos.

2:57 ¿Y por qué digo esto? Voy a ver un poco. El otro día Donald Trump, hay como dos noticias, el primero era porque el otro día el presidente de Estados Unidos, Donald Trump, dijo que tendría que arrestar, se llama Doran Mamdani, ¿vale?

3:11 ¿Quién es este hombre? Este es quien se ha alzado con la victoria en las primarias demócratas para la alcaldía de Nueva York. Decía que lo tendría que arrestar si desafiaba el servicio de inmigración y control de aduanas de Estados Unidos.

3:26 De hecho, creo que así literalmente Donald Trump dijo lo siguiente, no como dice, tendremos que arrestarlo, ¿no? Y además dijo esto, mire, aquí viene la frase por la que me inspiré, mire, no necesitamos un comunista en este país, pero si tenemos uno, lo voy a vigilar muy de cerca en nombre de la nación.

3:46 Quiere decir, es verdad que la relación entre este hombre, Mandani, y Donald Trump, evidentemente son las antípodas, y en su discursa de victoria de las primarias, el próximo alcalde de Nueva York prometió usar su poder como alcalde para rechazar directamente lo que dijo el fascismo de Donald Trump.

4:05 Claro, es que este Mandani es de ascendencia diferente a la de Donald Trump, quiero decir que es musulmán.

4:12 Es musulmán.

4:13 Ahí quiero llegar.

4:14 Y él decía el otro día que además, como ese poder que quería como alcalde, quería impedir que agentes de inmigración deporten a nuestros vecinos, decía en masa, y gobernar nuestra ciudad como un modelo por esos ideales del Partido Demócrata.

4:28 Y la otra que ILE, pero que no tiene nada que ver con, bueno, tiene que ver porque es con Donald Trump y todo esto, fue como llevamos varios meses, cuando sobre todo Donald Trump cogió el poder, empezó a haber como una especie de depuración de funcionarios.

4:42 Donald Trump con Elon Musk, sobre todo al principio, ahora que se llevan tan mal, pero que al principio fue un idilio, ¿no?

4:48 De hecho va a fundar un partido de Elon Musk.

4:50 Sí, sí, claro, para devolver la libertad, claro, porque si no a la gente. Yo temo cuando los políticos empiezan a aludir la libertad, yo la verdad que empiezo a coger la mesa con las dos manos y empiezo a temblar.

5:02 Cuando más gente, esto normalmente en geopolítica siempre ha existido, cuantas más veces citas la palabra libertad, normalmente suelen ser las que menos veces las vas a dejar utilizar.

5:11 Suele ser así.

5:12 Pero bueno, en definitiva eso.

5:13 Y había como una...

5:14 Cuando vino de...

5:15 Pues eso, ¿no?

5:15 Quería depurar a determinados funcionarios para entendernos como un objetivo para, digamos, dejar una administración de Estados Unidos, una administración pública de Donald Trump, pues afines a la ideología de Donald Trump y de lo más en su momento.

5:31 Entonces, viendo esto, dices, bueno, la gente se puede extrañar, pero es que Estados Unidos, bueno, el resto del mundo también, pero Estados Unidos también ha tenido sus momentos, y no tan lejanos,

5:42 donde, como he hablado de eso, tenemos que arrestar, no necesitamos a un comunista en este país, pues bueno, está relacionado con esa caza de brujas.

5:51 Un comunista.

5:52 Es que Estados Unidos, la palabra comunista todavía surge y resuena mucho.

5:58 Es decir, es algo que no...

6:00 En Estados Unidos y en España también.

6:02 En América más, sí, te entiendo.

6:04 Pero Estados Unidos, ahí, que claro, luego veremos con el contexto de la Guerra Fría, todo lo que suena a comunismo, que parece que eso ya

6:10 Como que ya no existe porque ya la Unión Soviética, el comunismo fue derrotado en su momento. Pero sí, sí. A lo que quiero ver es que realmente como un país que siempre aboga o que va como el defensor de las libertades de un país demócrata, mejor dicho democrático, pues ha tenido no una, ni dos, ni tres, sino muchas veces tintes totalmente autoritarios que van en contra de toda esa hipocresía.

6:40 La democracia es la democracia que van vendiendo durante mucho tiempo como país democrático de libertades, de derechos, que realmente se han saltado muchas veces a la torera. Entonces, por eso voy a hablar de esta caza de brujas que ocurrió en el siglo pasado.

6:54 Un país que es autocrático y lo ha sido especialmente durante el periodo de la Guerra Fría, ¿no? Que consideraban más necesario intentar llegar a ese modelo autocrático para intentar arrinconar a lo que era el enemigo público o político número uno de América, que era el bloque soviético.

7:15 Eso es. Claro, cuando hablamos de caza de brujas, realmente la gente, ¿por qué lo asociamos? Es decir, ¿en qué consiste? Bueno, pues fue un contexto en donde en Estados Unidos, durante el siglo XX, específicamente sobre los años 50, aunque yo me voy a retrotraer un poquito antes para que la gente pueda entender de dónde viene todo esto, porque hay un concepto, que seguramente a lo mejor la gente entiende, a la caza de brujas hay un concepto que se le asocia y que parecen sinónimos o que son exactamente,

7:45 lo mismo que es el macartismo.

7:47 Macartismo.

7:48 Macartismo.

7:49 Eso viene de McCarthy, ¿no?

7:50 De McCarthy, del senador McCarthy.

7:53 Pero no es lo mismo, es decir, el proceso este de búsqueda se viene mucho antes, incluso un poquito antes de la Segunda Guerra Mundial.

8:02 Lo que pasa es que es verdad que este senador, que ahora veremos también en qué consiste, pues se lleva un poco la fama porque dirige un aspecto muy concreto sobre la caza, nunca mejor dicho, Es decir, la búsqueda

8:14 de toda aquella persona

8:15 Y, por último, fue la persona disidente comunista que había en Estados Unidos en aquella época.

8:20 Vale, y este McCarthy, entonces, cuéntanos un poco quién era, para comenzar, si quieres, con este... para empezar a profundizar con la casa de brujas.

8:31 Vale, perfecto. Sí, mira, McCarthy fue un hombre que nació en Wisconsin, es decir, en el centro de Estados Unidos, y que de joven tuvo que abandonar la escuela, ¿no?, muy pronto para trabajar en una finca.

8:43 Pero bueno, luego retomó los estudios, cuando prácticamente tenía casi 20 años, y además terminó graduándoselos como abogado. Su carrera pública, por así decirlo, la inicia como juez casi cuando va a empezar la Segunda Guerra Mundial, en 1939, y durante esa Segunda Guerra Mundial, él sirve al ejército, ¿no? Y al concluir la Segunda Guerra Mundial, se lanza a la política. Primero, es curioso, ¿eh? Fijaos con el este. Primero como demócrata, y después se pasó al Partido Republicano.

9:12 Vaya, un transfuga.

9:13 Sí, un transfuga. Para que vean que esto no es de ahora, sino que es de siempre. Y claro, este es el ser chaquetero, el cambiar de camisa, pues al final lo que este hombre lo buscaba también era un poco medrar. En este caso, y en 1946, pues ya era senador.

9:29 Pero pese a ese rápido ascenso que tiene McCarthy, la verdad que McCarthy no era una figura relevante de la política. Es decir, ni tampoco en aquel momento, si preguntáramos, ni había indicios de que lo fuera.

9:41 Su inicio de carrera tampoco fue particularmente brillante, además tampoco es una persona, pues ahora hablamos de Trump, tampoco tenía un gran discurso, ni tampoco, que esto es muy importante en Estados Unidos, provenía de un estado relevante, no es un estado como California, no es un estado como Nueva York.

9:57 Pero es verdad que va a aprovechar muy bien el clima, por así decirlo, de histeria y paranoia que iba a haber en Estados Unidos a principios de los años 50, pues para poner su nombre y su foco en todo ello. Entonces, quiero decir, este hombre, pues eso, es importante, pero realmente, por lo que va a ser después, pero que no era un político, por así decirlo, importante.

10:23 Hablas de paranoia en Estados Unidos. ¿De dónde podría proceder esta paranoia? Yo me imagino que tiene que ver mucho con el tema nuclear, a raíz del lanzamiento de bombas atómicas sobre Japón y las consecuentes pruebas nucleares ya de Estados Unidos, por un lado, y de la Unión Soviética, por otro. Yo creo que esa carrera armamentística nuclear tendría mucho que ver en la paranoia de...

10:51 Mucho, es un centro, ¿no? Un parte importante, pero incluso un poquito antes, ya te dije antes que era como antes de la Segunda Guerra Mundial, todo este caza de brujas, pues si pudiéramos tener que poner como una especie de inicio, yo lo pondría en una institución y en un personaje, que además seguramente a mucha gente le puede sonar.

11:09 La institución era el Comité de Actividades Antiamericanas, la UAC, en siglas en inglés. Este comité fue un comité del Congreso de los Estados Unidos que se creó, fíjate qué año ya estamos hablando, en 1938.

11:28 ¿1938? Antes de la guerra. ¿Y para qué? ¿Con qué objetivos? Pues para investigar actividades, cualquier tipo de actividad que fuera considerada subversiva o desleal al gobierno, especialmente, pero fíjate que no solamente al comunismo, como vamos a ver después, que se va a centrar fundamentalmente McCarthy, el macartismo, sino aquellas asociadas con el comunismo, si es verdad, pero también con el fascismo, porque en aquella época, fíjate, año 38, iba a empezar la Segunda Guerra Mundial,

11:58 Los fascismos estaban con Hitler, con Mussolini, etc. O cualquier ideología que se percibiera en Estados Unidos como una amenaza a esos valores estadounidenses. Por tanto, este comité se crea con ese fin y para ello necesitamos a una institución que apoye esto, aparte de ese comité de actividades antiamericanas, y a un personaje. ¿Y este quién va a ser? Pues va a ser importante el director del FBI, Hoover.

12:27 A lo mejor nos suena.

12:29 Hoover, sí.

12:30 Edgar Hoover, que fue director del FBI, yo creo que es el personaje más importante que ha habido en la historia del FBI.

12:37 Ha habido otros, pero sobre todo también por el tiempo.

12:40 Este hombre está desde el año 1924 hasta el año 1972.

12:45 Quiere decir que desempeña un papel fundamental en este comité de actividades, aunque no era miembro, pero sí tenía mucho importante.

12:52 ¿Por qué? Porque este hombre tenía tanta influencia Hoover.

12:57 ¿Y por qué fue tan importante en esta búsqueda de actividades así subversivas? Bueno, pues porque él como director del FBI compartía datos recopilados por el FBI, muy a menudo obtenidos mediante vigilancia, escuchas telefónicas, métodos controvertidos, por así decirlo, para respaldar las medidas que estaba tomando este comité.

13:23 Y de hecho incluía, esto que incluía, pues información de todo tipo, es decir, sobre ciudadanos privados, es decir, no tenían que ser tampoco de alta esfera, sino también ciudadanos de a pie, ciudadanos, artistas, políticos, activistas. ¿Y por qué? Porque Huber realmente era un ferviente anticomunista.

13:39 Y de hecho, el comunismo él lo veía, el otro día lo hablábamos también, fíjate que es una frase que también lo utilizan ahora como de Tanjajun, como una amenaza existencial.

13:50 Pues Huber ya decía que el comunismo era una amenaza existencial a todo.

13:54 Entonces, esta OVAC ya empieza a olvidarse un poco de lo que es el fascismo, ¿no? Después de la Segunda Guerra Mundial.

13:59 Claro, porque al final lo que va a pasar con esta, evidentemente, los dos enemigos, el comunismo era enemigo, pero también evidentemente el principal problema, por así decirlo, en los años 30, finales de los años 30, era el fascismo de Hitler y Mussolini.

14:15 De hecho, fíjate que en la Segunda Guerra Mundial la Unión Soviética se une al bando de Estados Unidos, a los aliados.

14:24 Pero es verdad que, claro, eliminado el gran peligro fascista, pues ahora había que ir al gran enemigo comunista.

14:31 Claro, lo digo porque Estados Unidos entabla relaciones fluidas con regímenes como el español, el de Salazar en Portugal, etc.

14:42 Y entonces en esta época, pues claro, cuando acaba la Segunda Guerra Mundial, ya hemos dicho eliminado este fascismo, pues empieza a haber lo que se denomina, por eso es importante entender también el contexto,

14:53 Que es la Guerra Fría. Ese momento en el que va a haber una especie de confrontación entre las dos grandes superpotencias mundiales. La Unión Soviética, comunismo y Estados Unidos, capitalismo.

15:06 Entonces, ¿qué es lo que va a pasar? Que en esa lucha por ver quién es la primera gran potencia empieza a haber como una especie de momento en Estados Unidos de histeria, de miedo hacia el otro, hacia ese rival desconocido, que tiene una forma de entender la vida de manera diferente, un modo de vida distinto, una ideología totalmente opuesta a ese capitalismo defendido.

15:30 Y entonces empieza a haber personas entre ellos McCarthy que realmente empieza a hacer esa caza de brujas a partir de la Segunda Guerra Mundial Entendemos que esto en un contexto dentro de los propios Estados Unidos Cualquiera que sea sospechoso de simpatizar con los principios comunistas ser perseguido

15:52 Eso es, eso es. Porque esa caza de brujas es importante, yo lo decía antes, que todo el mundo asocia a caza de brujas a McCarthy,

15:58 pero realmente McCarthy no tenía, o sea, fue un momento muy concreto y además pequeño dentro de toda esa búsqueda.

16:06 Pero claro, ahora vamos a ver que fue fundamental y además con una gravedad, por así decirlo, muy importante. ¿Por qué digo esto? Porque el macartismo, por así decirlo, si podemos ponerle un inicio, lo digo por poner fecha simplemente para que la gente se ubique, va a estar a principios de los años 50, es decir, desde el año 50 hasta casi el 54.

16:26 Quiere decir que, fíjate que todo esto que estamos hablando, ya había una búsqueda sobre esas actividades subversivas y desleales desde bastante antes. Lo que pasa es que ahora MacArthur, digamos que mueve y aprovecha ese caldo de cultivo para sacar otra cosa más e ir más allá contra ese comunismo.

16:44 Yo entiendo que esta caza de brujas se lleva a cabo no solo contra quienes son realmente comunistas dentro del propio Estado norteamericano, sino también contra aquellos que de algún modo u otro están en contra de las políticas llevadas a cabo por el gobierno estadounidense, aunque no sean comunistas, ¿no?

17:09 Sí, sí, va a tocar todo, absolutamente todo.

17:12 Gente de la cultura, por ejemplo, que siempre son un poco más progresistas, a lo mejor.

17:16 Claro, exacto. Eso es, justo es.

17:18 Políticos que no están de acuerdo con diversas políticas.

17:21 Esto no va a tocar solo a comunistas, sino que va a ser un revulsivo contra todo tipo de incidencia hacia la línea política establecida por el gobierno de Estados Unidos.

17:32 Eso es, y eso es lo que vamos a explicar un poquito y además con algún caso concreto que la gente, sobre todo, he querido intentar coger casos de la gente que la gente conoce, más mediática.

17:42 Y desde todos los puntos de vista. Claro, fíjate que he empezado a decir en el año 1950, cuando este hombre, antes de cuando decíamos que aprovecha muy bien el momento político, pues no tener grandes virtudes como político.

17:56 Porque claro, fíjate, un año antes, justamente el año antes, en 1949, primero se crea la OTAN. Pero también, tenemos que ponernos desde el punto de vista americano, estadounidense, para ver qué estaba pasando. En 1949, la Unión Soviética, digamos, que lanza o prueba su primera bomba atómica.

18:20 Claro, además de ello, en el mismo año, en 1949, triunfa la revolución en China.

18:31 Claro, es que son dos acontecimientos.

18:34 En el mismo año, realmente ocurren dos cosas. Y además, en el año 50, empieza a haber como el primer gran conflicto donde interviene Estados Unidos, que es lucha entre capitalismo y comunismo, que es la guerra de Corea.

18:47 Sí. Quiere decir que estos sucesos que ocurren en 1949, digamos que empieza la gente a ver o empieza a ver una sensación en Estados Unidos de que a lo mejor Estados Unidos no es imbatible.

19:03 Claro.

19:04 Claro, porque hay un gran, primero hay una gran Unión Soviética que está creciendo, se crea un país como China, que es verdad que está surgiendo, es decir, ahí estaba China, pero el comunismo empieza a surgir en un país donde hay millones de habitantes y es muy extenso.

19:19 ¿No? Claro, Estados Unidos, además, empieza a ver que mucha gente, por decirlo, empieza a preguntarse en Estados Unidos lo siguiente, ¿no? Es decir, ¿cómo el país más poderoso que somos nosotros, Estados Unidos, puede ser que en estos momentos se esté perdiendo la Guerra Fría? No puede ser.

19:36 Es que la guerra de Corea, de hecho, casi la pierde.

19:39 Claro, claro. Es que realmente el contexto en el que estamos hablando de todos estos acontecimientos, los políticos, los empresarios, los periodistas, sobre todo de derechas, atribuyen estos fracasos a una conspiración orquestada por el Partido Comunista de Estados Unidos.

19:58 Vaya.

19:59 Claro. Es decir, que decían que según eso, ese partido comunista de Estados Unidos seguía órdenes, pues evidentemente, de la Unión Soviética.

20:07 Entonces, ¿existía un partido comunista en Estados Unidos? Como tal, o sea, aparte del republicano y del demócrata, había un partido comunista.

20:14 Sí, sí.

20:14 Nada que ver, imagino, con el de Bernie Sanders actual.

20:16 No, hay mucha... A ver, hay paralelismos, porque sí que es verdad que tiene eso, porque realmente, claro, es que es verdad que en Estados Unidos, incluso hoy, ¿no?

20:25 Siempre hablamos de ese bipartidismo porque son dos grandes partidos que se comen todo, pero realmente podían participar.

20:33 Mira, de hecho, antes decías, ¿no? De Len Musk, que puede crear un partido político.

20:37 Pero claro, los distintos partidos políticos, cuando va a haber unas elecciones, ante esa situación prácticamente abandonan, porque saben que el número de votos va a ser tan ínfimo que residual.

20:48 Entonces, esa gente muchas veces apoya a los dos grandes partidos, al republicano o al demócrata.

20:53 Entonces, en este contexto que acabamos de hablar, empieza a haber, unos años antes, empieza a haber lo que se llama, en 1947, empieza a haber como una especie de comité que se reúne para buscar todos aquellos aspectos, personajes, políticos,

21:17 Que realmente tuvieran que ver en mayor o en menor medida con el comunismo, por así decirlo.

21:25 ¿Y qué es lo que ocurre? Bueno, pues que en estos momentos, claro, de hecho va a haber una reunión en el año 1947 donde se empieza a crear un comité para empezar a crear, digamos, una situación en Estados Unidos de empezar a buscar a aquellos sospechosos

21:46 De comunistas en Estados Unidos. De simpatizar al menos, ¿no? De simpatizar por lo menos. Y empieza a haber una maquinaria que realmente empieza a entrar a todo trapo y que realmente empieza a crear una especie de caos, de confusión, de histeria, de paranoia colectiva en Estados Unidos que ahora podemos ver de forma mucho más concreta.

22:08 Entonces, ¿qué va a pasar? Bueno, pues, claro, también es verdad que mucha gente, algunas veces cuando me preguntan, me dicen, bueno, pero ¿fue un clima de paranoia lo que había? A ver, hay que ver el contexto en el que había.

22:21 Es cierto que había una realidad, que era una lucha contra la Unión Soviética, y que realmente había como una especie de, por así decirlo, persecución legítima dentro de Estados Unidos contra los espías soviéticos.

22:40 Es comprensible, ¿no?

22:41 En este juego de geopolítica, ambos países se llevaban a los espías, ¿no?

22:51 Pero, claro, a raíz de todo esto, y de hecho la gente los... ¿Por qué? Porque realmente hubo casos reales en el que se demostró que hubo espías dentro de Estados Unidos, espías soviéticos, y ellos fueron procesados y condenados por ese.

23:07 Pero claro, a la par de todo ello, esto es como separar la realidad y la paranoia, empieza a haber también aquel comité que empieza a ver actividades preocupantes en aquellas que no son delectivas, en el sentido de que por ideología, lo que hablabas tú.

23:26 Es decir, empiezan a pensar que realmente hay determinados personajes políticos que pueden estar afines al comunismo y que a lo mejor puede ser que influya en no sé qué. Entonces, al final empieza a haber un sistema que una cosa, ya lo digo, es lo legítimo, por así decirlo, pero otra cosa es lo que empieza a haber en este momento.

23:46 ¿Pero solo contra políticos o también contra el hombre de a pie?

23:49 Contra todos.

23:50 Yo, por ejemplo, voy al ejemplo de la Guerra Civil Española, donde si un vecino dice que mi vecino es comunista en la zona mal llamada nacional, o que mi vecino es fascista en la zona republicana, eso tenía consecuencias desastrosas.

24:11 Solo por el hecho de que te marcase el vecino con esa cruz, ya te podían fusilar fácilmente.

24:18 En Estados Unidos podía llegar a ocurrir, no digo que lo fusilen, pero podían llegar a procesar a alguien solo por el hecho de que otra persona lo marcase como enemigo del Estado, lo señalase como comienista.

24:33 Eso es. Y ahí radica, y ahí es un poquito el momento en el que realmente empieza a haber ese clima de paranoia y de histeria, porque todo el mundo, nadie se libraba de poder ser, digamos, culpabilizado, entre comillas, porque no es culpabilizado de ser comunista independientemente de las ideas que tuvieras.

24:52 No deja de ser un magnífico instrumento de control por parte del Estado.

24:56 Pero totalmente.

24:57 Que todo el mundo actúe de acuerdo con unas directrices y quien se salga un mínimo pueda ser señalado como enemigo.

25:07 Eso es.

25:08 Obviando las rencillas propias, como digo, de vecinos.

25:12 Eso es.

25:13 Las ramas de tu arabo se meten en mi parcela, tú eres comunista.

25:16 Claro, exacto.

25:17 Claro, por eso lo que dices tú muy bien es verdad que tocaba todos los aspectos o por ejemplo, para así decirlo, todos los estamentos de la sociedad americana, desde Ciudadanos a Pie, pero también fundamentalmente estamos hablando de personas de escritores, de directores de cine, de teatro, de periodistas, de políticos, es decir, nadie estaba a salvo de esta caza de brujas.

25:39 ¿Por qué? Porque además estas personas evidentemente tienen un papel muy influyente en el pensamiento de la sociedad americana y cualquier cosa que ellos podrían considerar que pudieran manipular o meter ideas subversivas, en este caso comunistas, en sus obras, pues había que controlarlos mucho y había que hacer como una especie de interrogatorios realmente exhaustivos.

26:03 ¿La pena más fuerte quizá para estas personas no creo que fuera la de muerte?

26:07 No, no, no. De hecho, tampoco se tiene constancia de que hubiera en los interrogatorios, que ahora podemos ver un poquito cómo eran, se tuviera violencia física. Y que las condenas, hombre, las condenas eran duras. Había penas de cárcel. Y muchos de los que vamos a ver, a lo mejor, algunos de ellos tuvieron que exiliarse y prácticamente ya casi no volvieron. Y de hecho, incluso algunos casi, por así decirlo, deportados.

26:34 quienes se exiliaban, ya por curiosidad, ¿a dónde iban?

26:38 Pues determinados países, luego lo vamos a ver si quieres de forma concreta, pero por ejemplo muchos se vinieron a Europa, que es curioso, ¿no?

26:43 Porque en Europa, cuando en la época de Roosevelt, realmente mucha gente que huía de ese fascismo de los años 30, de los 40, en Europa, que fueron a Estados Unidos, Y que Estados Unidos, en época de Roosevelt fundamentalmente,

27:00 fueron acogidos por unas ideas más progresistas y que oían de ese

27:04 De ese enemigo que era el fascismo, al poco tiempo se empezaron a convertir en enemigos o sospechosos por poder ser de ideas, claro, normalmente esta gente era de ideas progresistas, más de izquierdas, ¿no? Y eso en Estados Unidos, en ese momento concreto, era un momento de, bueno, cuidado con quién hemos traído, qué es lo que hacen en este país y vamos a vigilarlos muy, muy de cerca.

27:28 Pero por lo que me dices, el gran reservorio de traidores a la patria de Estados Unidos era gente de la cultura, del mundo de la cultura.

27:36 Y fundamentalmente, aunque citaré alguna cosa, fundamentalmente en el cine, en Hollywood. Hollywood fue el gran foco de la caza de brujas, o por lo menos, si no digo el gran foco, porque ya digo que da también a políticos, personajes, etc., pero sí fue el más mediático.

27:55 ¿Por qué? Porque el cine estaba muy de moda, tenía mucha influencia, lo veían millones y millones de espectadores, los personajes, los directores eran archiconocidos, los conocían mucho.

28:10 Y el mensaje que podían poner ese tipo de películas o esos directores en cine, en Hollywood, definía muy bien, para este comité, quién es el que podía tener una idea más o menos diferente a lo que era el buen americano, por así decirlo.

28:26 Claro, es que, ahora que lo dices, es cierto que hay películas, me remito a las bélicas, por ejemplo, ¿no?

28:32 Alguna que sea, bueno, actual, ¿no? Pero desde hace poco tiempo, Salva a soldado de Ryan, es una película bélica que ensalza el espíritu norteamericano,

28:41 ensalza la participación de Estados Unidos en la guerra como salvadores de la libertad occidental o democrática, frente a lo que es el fascismo.

28:53 Pero es cierto que hay otras películas bélicas, quizá más antiguas, como Platón, que me parece una grandísima película, enfocada a la guerra de Vietnam, que ensalza precisamente lo contrario. La futilidad de la guerra en sí y de la participación de Estados Unidos en conflictos alejados y que supuestamente no tienen nada que ver con este país.

29:15 Es cierto que el cine sí que es un lugar de partida para al menos hacer pensar a la gente.

29:23 Sí, exacto.

29:24 Puedo entender que la gente del cine, actores, directores, productores, etc., fueran objetivos de esta campaña.

29:35 ¿Pero hay algún nombre así famoso que nos puedas decir que haya sido perseguido por este tipo de políticas?

29:43 Sí, voy a hablar a lo mejor de algún caso concreto, de algún actor o de director de cine o de lo que pasaba en Hollywood para poder entender un poquito esto.

29:51 Quiere decir, cuando empieza en el año 1947 esa persecución a directores de cine, actores y tal, empieza a haber, claro, dentro del mundo del cine también hay gente que tiene distintas ideologías y distintas formas de pensar.

30:07 Ahora no descubrimos que el cine es un arma poderosa de propaganda para un gobierno. Lo hemos visto a lo largo de toda la historia, no solamente aquí en Estados Unidos, sino también aquí en España, durante la época del franquismo o en otros países.

30:25 En Estados Unidos, cuando empieza a ver la Guerra Fría, empieza a ver películas donde, por ejemplo, personajes como Gary Cooper, que lo conocemos, o Robert Taylor, que empiezan a hacer películas que actúan como salvapatrias.

30:42 Es decir, es el americano que salva ante el enemigo, etc. Y estos se posicionan en una postura más pro a favor de esta caza de brujas, por así decirlo.

30:56 En estos interrogatorios también hay un director de cine, Elia Kazan, que esto realmente quizás se le pone como el ejemplo en la parte negativa por ser, como decías tú antes cuando hablamos de la delación, de Chivato.

31:15 Cuando a Elia Kazan le preguntan si es comunista empieza a delatar o a decir determinados nombres para intentar evitar que as le juzguen De hecho f si es importante este hombre siempre ha sido por Hollywood muy mal visto y de hecho creo que fue en el a 1998 cuando se le fue a dar un Oscar honor

31:41 En Hollywood hubo sus más y sus menos y mucha crítica porque todavía se acordaban de lo que representaba este personaje, este director, en esa lucha de la caza de brujas, como que fomentó o apoyó a esa caza de brujas a finales de 40 y principios de 50.

32:01 La gente que era cazada en estos procedimientos eran llevados a juicio.

32:08 Muchos de ellos sí.

32:09 Me recuerda mucho a ese capítulo de los Simpsons, ¿no? Donde el abuelo Simpson, que está ya chocheando, dice, mi hijo no es comunista, puede ser tal cosa, tal cosa, y al final dice, pero al menos ha estado porno.

32:23 Pero que es verdad que, como es un personaje ya anciano, abuelo, se recuerda, se le queda en la memoria todavía lo que ha sido ese tipo de procesos judiciales contra los comunistas en épocas anteriores, ¿no? Los 50.

32:39 Claro, y además, lo que dices tú muy bien, este grupo de actores que decíamos que podíamos estar a favor o en contra, empieza a haber incluso personajes que muchas veces la gente no lo sabe, pero en esta caza de brujas, uno de los personajes más importantes y que empiezan a adquirir mucha importancia política fue, por ejemplo, Nixon.

33:01 O Ronald Reagan.

33:04 Reagan.

33:04 Sí, sí. Estos personajes...

33:06 Pero eran factores.

33:07 Claro, factor, ¿no?

33:08 No sé si fue peor presidente o peor natural, pero sí lo hizo. Pero realmente, claro, aquí empieza a haber también figuras políticas importantes que realmente aquí estuvieron también y empezaron a coger protagonismo. Incluso Nixon, que se habla del Partido Demócrata.

33:24 ¿Qué problema hay? Que el gobierno, sabiendo que el cine era tan importante, ¿por dónde empieza a atacar o amenazar? Por las grandes compañías. Y de hecho, la Warner, uno de los personajes fundamentales, Jack Warner, uno de los jefes de la Warner Bros., evidentemente dijo que iba a apoyar esta práctica y que iba a ayudar a ese comité de actividades antiamericanas para buscar,

33:54 E intentar que realmente a esa gente, a esos actores, a esos directores, que tuvieran algún tipo de relación con ese comunismo o con esas actividades subversivas.

34:05 Por la cuenta que les traía.

34:06 Por la cuenta que les traía. Claro, ¿qué es lo que ocurre? Que también tenemos la gente que se va en contra, que yo creo que es la más interesante porque son los que sufrieron en carne propia esos juicios de la caza de brujas.

34:20 Pero en estos juicios, ¿cómo funcionaban estos juicios?

34:24 Estos juicios fundamentalmente eran convocados. Es verdad que el Comité de Acciones Anteamericano que hablábamos antes, cuando empezó en el 38, lo hacía fundamentalmente el Congreso.

34:36 En un juicio se supone que se aplica la ley contra alguien que supuestamente no la ha seguido. ¿Hay algún tipo de ley en contra de que alguien tuviera una ideología diferente?

34:50 No, pero...

34:52 En teoría.

34:52 En teoría, ¿no?

34:53 Es que en Estados Unidos el momento que había en aquel momento era tremendo, porque en aquel momento había censura, también.

35:00 En Estados Unidos había censura, censura en el cine, censura en la literatura, es decir, cosas que realmente no nos cuentan, porque a lo mejor ha sido más importante en otros sitios, pero realmente había una censura importante.

35:11 Claro, ¿por qué digo esto?

35:13 Porque en esos juicios, normalmente los juicios que se celebraban tenían como una especie de esquema, así muy simple para explicarlo

35:19 Para explicarlo para la gente, que sobre todo eran interrogatorios. Las preguntas más importantes que se hacían, pues por ejemplo, quizá la más famosa, la que se hacía y con la que empezaban todas, era directamente, ¿es usted o ha sido alguna vez miembro del Partido Comunista?

35:34 Así, directamente.

35:35 Esta era la pregunta central, por así decirlo. Era utilizada para determinar si el acusado tenía como afiliación directa con el Partido Comunista de los Estados Unidos.

35:44 Y si decían que sí, ya.

35:45 Y negarse a responder podía interpretarse como una admisión, es decir, que admitías implícita de esa culpa. Luego también, si no respondía a eso, pues había una segunda. Fíjate que la palabra comunista sale en todas. ¿Ha asistido usted a reuniones o eventos organizados por el Partido Comunista o grupos relacionados? Esta era otra.

36:05 ¿Conoce a personas que sean miembros del Partido Comunista o simpatizantes?

36:14 Claro, con esta pregunta se presionaba a los acusados para que delataran a sus colegas, pero incluso amigos o conocidos.

36:23 Es decir, porque el nivel de presión lo que contribuía a lo que voy a decir ahora, que era la creación que se crea en el año 1947, la creación de listas negras.

36:31 ¿Dónde va a haber, digamos, gente que por esta delación o porque ellos investigan, van sacando, bueno, indicios, porque muchos de ellos ni la gran mayoría no están probados, pero que pueden ser. Y negarse a proporcionar nombres podía resultar, digamos, como acusación a una obstrucción.

36:51 ¿Y si no conocías a nadie?

36:53 Pues nada, lo dices, pero evidentemente si no lo conocías, pero muchos incluso, había algún ejemplo que he leído de gente que delataba por puro miedo.

37:02 Es decir, que simplemente dice, bueno, por ejemplo, que le preguntaban también, ¿usted ha apoyado o promovido ideas comunistas, fíjate, en su trabajo o en actividades públicas?

37:13 Es decir, por ejemplo, en esto de Hollywood decíamos, pues se cuestionaba si, por ejemplo, guiones, películas o escritos reflejaban ideas de izquierda.

37:21 O también, por ejemplo, que esto no hace poco, tampoco los pasaportes. ¿Ha viajado usted a países comunistas o ha tenido contacto con ciudadanos de esos países? Esto se podía utilizar cuando los viajes a la Unión Soviética o personajes que iban a países del bloque del este, eran vistos con sospecha y además podía usarse como evidencia de deslealtad.

37:43 Y todo esto, si alguien pertenecía a un sindicato, que era algo que no era muy anormal, ¿no?

37:49 No, no, claro, exacto.

37:50 Imagino que se ha tomado como una prueba casi irrefutable de ser comunista.

37:55 Claro, porque un sindicato al final es una forma de subversión, ¿no?

37:57 Es decir, de realmente reclamar al Estado determinados derechos o libertades hacia determinados gremios.

38:03 Pues evidentemente, claro que sí.

38:05 También incluso, fíjate que cuando hablamos de películas de la Unión Soviética, ¿no?

38:11 O hablamos del comunismo. Algunas veces le preguntaron, esto por ejemplo se lo van a hacer a lo que va a hablar ahora de Chaplin, por ejemplo, ¿qué significa para usted la palabra camarada?

38:20 Camarada, le preguntaban.

38:21 Es una palabra muy soviética.

38:23 Claro, porque usar términos asociados con el comunismo, por así decirlo, aunque fuera en un contexto así más o menos inocuo, podría ser usado en contra del acusado.

38:32 O sea, todo como ves puede ser, o por ejemplo se había firmado o peticiones o asistido a manifestaciones relacionadas con el comunismo.

38:40 Y además, una de las preguntas que se le hacían cuando sobre todo el acusado no respondía o no sacaba esa información de ello, le preguntaban, ¿por qué usted no denuncia a los comunistas? ¿Por qué? ¿Por qué no lo hace? Porque si usted tiene que hacer, es decir, porque negarse a colaborar con este comité de actividades o delatar a otros era frecuentemente, ya te digo, interpretado como algo de ellos.

39:03 Y por ser un poquito más claro de esas figuras, a quienes se les va a preguntar o se les va a juzgar, lo voy a poner ejemplos de la gente que conozca.

39:15 Hay un caso muy famoso que se llaman los Diez de Hollywood. Entre los que no están los que voy a comentar después, que quizá eran más famosos, pero sí era uno.

39:23 ¿Quiénes eran los 10 de Hollywood? Bueno, los 10 de Hollywood fueron un grupo de 10 profesionales de la industria cinematográfica de Estados Unidos, principalmente guionistas y directores, que fueron citados en ese año que he dicho, en 1947, por el Comité de Actividades Anteamericanas, acusados de tener vínculos con el comunismo.

39:44 Se negaron a responder preguntas sobre sus afiliaciones políticas, invocando a esto que hablábamos muchas veces de la primera enmienda de la Constitución, es decir, al no poder, si querer, no querer responder de la Constitución.

40:01 Claro, que protege, es decir, para proteger tu libertad de expresión y de asociación. Y esta negativa los llevó a ser condenados por desacato al Congreso y de hecho incluso enfrentando, dependiendo de qué fuera cada uno, prisión, multas y ser incluidos en esas listas negras, lo que a muchos de ellos les impidió trabajar abiertamente durante muchos años en Hollywood.

40:25 Claro, es que te iba a preguntar eso por las consecuencias de ser designado como comunista, como subversivo al gobierno de Estados Unidos. ¿Cárcel? ¿Hablamos de cadena perpetua?

40:39 No, años de cárcel, no eran muchos, es decir, cada uno fue declarado, cada uno fue declarado, es verdad, estos 10, no digo los nombres porque bueno, quizá el más importante, el que a lo mejor habló un poco y brevemente, es Dalton Trumbo, esto que fue un guionista, uno de los más conocidos, de guionistas que había en ese momento, luego explico un segundito en alguna cosa de ella, pero muchos se enfrentaron, en verdad, a penas, entre ellos él, penas de cárcel, es decir, penas de hasta un año de prisión y multas económicas, incluso de mil dólares, eran mil dólares en aquella época.

41:09 Era importante.

41:10 Y la mancha perpetua.

41:11 Y la mancha, claro, y que cumplieron muchas veces, digamos, sus sentencias, pues entre ese año, si el 47 empezó, pues entre el año 48, 50, y que además los estudios que dices tú muy bien de Hollywood hicieron que vetaron a esa persona.

41:26 Por ejemplo, Trumbo se tuvo que ir, es decir, después de eso trabajaron y tuvo que irse al extranjero, en este caso se fue a México, donde trabajó con seudónimos.

41:37 Y las películas que las hacía, las hacía bajo seudónimos.

41:43 Cuando, por ejemplo, en el año 1946, cuando gana el Oscar, creo que fue el de Brave One,

41:48 esto realmente dice un nombre totalmente diferente, ¿no?

41:52 Es decir, de hecho, dice, bueno, el Oscar es para, me acuerdo que era Robert Rich, ¿no?

41:57 Claro, y nadie sube al astrado.

42:00 Porque no está Robert Rich porque era realmente este hombre, ¿no?

42:03 Y él, de hecho, escribe guiones para Hollywood y de hecho recibe Oscars por esos guiones. De hecho, uno, dos de los guiones más importantes que el que lo hace y que realmente ahí empieza a significar un poquito el declive después del macartismo de este hombre que empieza a buscar esto fue, por ejemplo, con Espartaco.

42:26 O Éxodos, tanto uno de, en este caso, Espartaco, de Kubrick, y Éxodo de Preminger. Estos dos directores, ya es verdad que es a finales 56 y 56, quisieron que realmente se le pusieran los créditos de las películas, que era este hombre el que había sido el guionista de esas películas,

42:51 También un poco como enfrentándose a esa política en contra de que había muchos directores y actores dentro de Hollywood que realmente no que estaban diciendo que esto es una locura lo que estaban cometiendo en ello.

43:03 Hay que resaltar la valentía de los directores que después han contado con los servicios como Kubrick, que eso yo no lo sabía.

43:09 Totalmente. Además, fijaos, quizá por poner ejemplo concreto de algún personaje que sí nos conoce, tanto como hombre como mujer, y luego ponemos algún ejemplo como anécdota para que veamos hasta dónde llegaba la persecución de esta gente, quizá hay tres personajes que yo creo que, bueno, a poco que te guste el cine, ya si eres cinéfilo seguro, que son Humphrey Bogart, Loren Bacall y Charles Chaplin.

43:37 Chaplin no todo el mundo le...

43:38 Por fuerza, ¿no?

43:40 Quizá estos tres, quizá, fueron los primeros, ¿no?

43:45 Que cuando hubo ese tipo de...

43:47 De esa iniciativa, ¿no?

43:48 Del Comité de Actividades Antiamericanas por preguntar ante actividades anticomunistas.

43:54 Ellos, de hecho, incluso, pues, estuvieron en contra, como vamos a ver, ¿no?

43:58 Es decir, por ejemplo, Bogart, conocido, ¿no?

44:00 Por películas como Casablanca, ¿no?

44:02 O El halcón maltés, ¿no?

44:03 El este.

44:05 Era una de las mayores estrellas

44:06 Y aunque es verdad que no era un activista político, sí que es verdad que tenía inclinaciones liberales y una fuerte creencia en esas libertades individuales. Además, también influenciada por su esposa, Loren Bacall, por el ambiente progresista de Hollywood en esa época.

44:24 De hecho, durante la Segunda Guerra Mundial participó en actividades antifascistas, lo que eso implicaba que la gente alineara a Bogart como causas progresistas.

44:37 Entonces, a Bogart, en 1947, otros miembros fueron a Washington y viajaron a Washington para asistir a las audiencias y mostrar su apoyo a estos diez de Hollywood que hablamos.

44:50 Bogart en particular fue una figura destacada, porque realmente era como un símbolo muy poderoso. Y el grupo también produjo programas de radio y comunicados de prensa para denunciar lo que veían como una cacería política.

45:05 Claro, ¿qué ocurre? Que el hecho de que este comité tuviera tanta influencia en las grandes compañías de Warner, como hemos dicho antes, hizo que muchos de estos personajes no es que se retractaran, pero sí que fueran dar marcha atrás a ese activismo en contra de este comité, porque ellos veían peligrar su futuro profesional y su futuro personal.

45:33 Entonces, digamos que la participación de Bogart en ese comité, el que se llamaba para la primera enmienda, digamos que los medios conservadores empezaron a meterse mucho contra él.

45:45 Y claro, ¿qué pasa? Pues que evidentemente Bogart tenía una ideología, pero él también necesitaba proteger su carrera.

45:53 Y lo que hizo fue que escribió un artículo en una revista que se llamaba Fotoplay, en donde él titula simplemente y lo pone así,

46:00 No soy comunista, donde afirma que su apoyo al comité de la primera enmienda, es decir, ese comité que habían ido en contra de ese comité antiamericano, por así decirlo, que había sido un error de juicio, motivado por esa defensa de la libertad, pero que no tenía ninguna simpatía por el comunismo.

46:19 Vaya, lo de Chaplin sí que se podía ver venir después de ciertas películas como El gran dictador, ese discurso que hacen en El gran dictador, donde se hace una alegoría de todo lo que significa el fascismo y demás, pero que ha llegado también a ser un objetivo de estas políticas, bueno, pues dice mucho de lo que ha significado.

46:42 ¿En qué momento deja de ser algo preocupante para el gobierno de Estados Unidos que los personajes, ya sean públicos o no, o del mundo del cine o no, se alineen de manera diferente a las directrices generales del gobierno?

47:00 es lo que se llama Por ejemplo con este caso que os he hablado de Chaplin de Charles Chaplin Este era un personaje ic una figura por as decirlo global del cine que todos lo conocemos por genio por el cine mudo y sonoro

47:23 Pero tú has dicho muy bien, por ejemplo, sus películas, Tiempos Modernos o El gran dictador del año 40 en plena Segunda Guerra Mundial, digamos que contenían críticas al capitalismo, la opresión, el fascismo.

47:37 En un momento como tal, como el que estaba viviendo de histeria y de paranoia, Estados Unidos lo hacía sospechoso para las autoridades, sobre todo conservadoras. Y aunque Chaplin era británico y nunca se afilió formalmente al Partido Comunista, ese activismo que sí tenía progresista y su apoyo como causas como el antifascismo y su amistad, lo que decías tú, como figuras de izquierda, lo convirtieron directamente en un objetivo durante la caza de brujas.

48:04 Y de hecho en el año 47 él fue citado a testificar, pero logró evitar comparecer directamente la persona inteligente mediante maniobras legales, aplazamientos, etc. Pero claro, la presión pública y mediática crecía.

48:20 Y había grupos conservadores, había un grupo que se llamaba, fíjate el nombre, Legión Americana, con esto parece un grupo de Marvel, organizaron boicots contra sus películas.

48:35 Y la prensa lo atacó a Chaplin no solo por sus ideas políticas, sino por sus escándalos personajes, por ejemplo, con sus matrimonios como mujeres jóvenes, como acusaciones de comportamientos inmorales.

48:48 Pero claro, cuando llega el momento crítico, fue en el año 52, fíjate que hablábamos del macartismo del 50-54, mientras Chaplin en el año 52 viaja a Londres para el estreno de una de las películas, Candilejas, aquí lo tratamos en español, Live Light, que lo llaman allí los americanos, el gobierno de Estados Unidos, a través del servicio de inmigración, le revocó su permiso de reingreso al país.

49:11 Es decir, la decisión se basó en lo que hemos dicho, en esa supuesta inmoralidad y actividades subversivas, aunque jamás se presentaron pruebas concretas de afiliación comunista.

49:23 Chaplin, de hecho indignado, decidió ya no regresar a Estados Unidos, se estableció en Suiza con su esposa y con sus hijos y en Suiza continuó su carrera, es decir, produciendo películas y además, por ejemplo, películas como hay una película que se llama Un rey en Nueva York, del año 50.

49:41 Fíjate que ya criticaba directamente la calza de brujas y el macartismo. Pero es verdad que sus películas ya no tuvieron tanta importancia porque realmente allí ya se habían encargado de que la influencia de las películas de Chaplin no tuviera realmente el este.

49:57 Por ejemplo, lo digo por Bogart, Chaplin, es decir, es que realmente tocaron a grandes personajes, antes hablábamos de directores de cine. Y también, por ejemplo, por poner casos, a lo mejor, que la gente no conoce, pero para ver hasta dónde, qué límite llevaban los de este comité.

50:17 Por ejemplo, hay un ejemplo que se llamaba La tragedia de Frances Farmer. Esta actriz, que era conocida por su talento en muchas películas, fue particularmente trágico. ¿Por qué? Porque aunque no fue acusada directamente de comunismo, su vida sí fue destruida por el clima este de subversión y determinados comportamientos.

50:42 Es decir, Farmer era conocida, muy conocida en Estados Unidos por su personalidad rebelde y su apoyo por causas progresistas. De hecho, por todo ello, fue internada en una institución psiquiátrica en la década de los 40, bajo presión de las autoridades y de su propia familia.

51:03 De hecho, se le acusó de desórdenes mentales, pero digamos que incluso en el sanatorio, fíjate, fue sometida a tratamientos brutales, incluida una logotomía forzada.

51:16 O sea, quiere decir que evidentemente destruyó su carrera y su salud mental. De hecho, hay una película que lo pone muy bien, pero que realmente, fíjate, para hasta dónde llegamos a tener casos importantes como esto en determinadas personas.

51:31 ¿Por qué es importante decir esto? Porque, claro, llega un momento en que, además, empieza a haber en Estados Unidos, ya en el año de partir de 1947, películas anticomunistas. Muy concretas. De hecho, incluso se dice que hay como unas 33 películas de esta época en la que realmente hay una militancia, digamos, muy clara en las películas en contra de ese comunismo.

51:56 De hecho, lo que pasa es que lo meten mucho como ciencia ficción y terror. Hay una película que no es de esto ni de ciencia ficción, se llama El telón de acero, esa expresión que atribuimos a Churchill.

52:09 Pero después hay películas de ciencia ficción y eso, donde realmente a la gente, además, como le gustaba mucho, porque realmente tenía muchos grandes seguidores,

52:16 Estas películas eran aprovechadas para meter una especie de mensaje subliminal sobre aquello que eran contra los espías comunistas, contra, por ejemplo, se hablaba también del planeta rojo.

52:31 Hay una especie de paranoia del enemigo, como una especie de angustia. Se hablan de temas, por ejemplo, muy extraños, como extraños que vienen de otros planetas.

52:40 Hay una invasión de ultracuerpos, que vienen aquí a destruirnos y todos ellos eran considerados como rojos en Estados Unidos.

52:56 Quiere decir que todo lo que era distinto, lo que era extranjero, aquella cosa, porque no solamente eran los comunistas, también eran progresistas, incluso hasta minorías, incluso feministas de aquella época, también mujeres fueron represaliadas por ello, que realmente empieza a haber como, para entendernos, como una especie de limpieza brutal y de que la gente en Estados Unidos empieza a ver películas muy orquestadas por las grandes compañías y el Estado, pues para llevar con este ejemplo.

53:26 Me recuerda mucho a lo que ocurría en España también con el mundo del arte, donde los artistas intentaban mostrar cierta afinidad con el régimen franquista. El ejemplo es el de Dalí, el más paradigmático, donde decía Picasso es pintor, yo también, Picasso es comunista, yo tampoco.

53:45 Me imagino que esto ocurría en Estados Unidos, pero en el bando contrario, en la Unión Soviética, ocurriría más o menos lo mismo.

53:56 Al ser un régimen más autocrático, más dictatorial, al menos en teoría y también en la práctica, también existirían ese tipo de políticas en contra, en este caso, de cualquiera que manifestase cierta afinidad con los principios.

54:13 ¿Qué

54:15 Yo me digo fascistas, capitalistas.

54:17 Sí, claro. Lo que pasa es que, claro, todo evidentemente, al final, pero claro, ¿qué ocurre, por ejemplo, con la Unión Soviética?

54:24 Llegó por diferencia, ¿no? Es decir, claro que evidentemente en el mundo comunista también había, porque los dos estaban obsesionados uno con el otro, ¿no?

54:30 Estados Unidos con la URSS y la URSS con Estados Unidos. Pero claro, la Unión Soviética era una dictadura, ¿no?

54:37 Y en una dictadura, realmente, este tipo de cosas, ese control, se ve como algo normal. Es decir, se espera de ello. Pero claro, estamos hablando de un país que abandera esa libertad, esos derechos humanos, ese tal, y que al final, ante ese miedo y ese horror, pánico que tienen ante la palabra comunismo, empiezan a ejercer un sistema de opresión, de vigilancia, de paranoia, como he dicho, que realmente lleva a unos extremos que son realmente tremendos.

55:05 Y esto además solo ocurría en Estados Unidos dentro de ese mundo libre o también en países europeos como podría ser Reino Unido o Francia, porque en Francia había más libertades con los supuestos comunistas, la revolución de mayo del 68, etc. Esto solo ocurría en Estados Unidos, en la punta de lanza del capitalismo durante la Guerra Fría.

55:30 Y esto es curioso, que el país que bandera la libertad sea el primero en coartarla.

55:36 Claro, es que por eso decía, porque además, fíjate que siempre todas las dictaduras, y fíjate que no estoy hablando de dictadura en Estados Unidos, pero lleva un autoritarismo, siempre van contra la razón.

55:47 La dictadura es el uso de la fuerza, es lo contrario a la razón. Y la razón, es decir, el pensamiento crítico, siempre por quién es defendido.

55:55 Pues evidentemente, por ejemplo, por todo lo que es la cultura, lo que dijiste tú muy bien, las universidades. Fíjate cómo Trump ahora está continuamente metiéndose con las universidades, por si hacen manifestaciones a favor de Palestina, etc. Que esto no es de ahora, es que siempre ha sido así. El mundo de la cultura realmente siempre ha sido muy perseguido. En España lo tenemos también en la época del franquismo.

56:17 La caza de brujas americana trata, hemos hablado del cine, porque es el que más publicidad tenía, pero también a la universidad, a la televisión. En la televisión hubo una limpieza brutal en Estados Unidos, en la radio, en el teatro, en la literatura. También hay, por ejemplo, Dashiell Hammett, así como personajes.

56:38 Es decir, fueron muy perseguidos y muy criticados. De hecho, Arthur Miller, que a lo mejor nos puede sonar, él fue uno de los principales críticos y esta caza de brujas, él escribe un libro en el año 53, que está relacionado con las brujas de Salem.

56:54 De ahí viene lo de la caza de brujas, porque esa es la caza de brujas que todo el mundo conocía. Esa caza ante esas mujeres que realmente se creían que eran brujas, etc.

57:03 Bueno, pues esa cazada de brujas se coge ahora y realmente se va a buscar a todo este tipo de gente. Incluso científicos. Científicos que habían mucho miedo, porque la ciencia era lo que te hacía avanzar y hubo una lucha científica entre la Unión Soviética y la Unión Soviética y Estados Unidos.

57:29 Hubo una carrera armamentística, hubo una carrera nuclear. Entonces, ¿qué es lo que ocurría? Que los científicos, se tenía mucho miedo también a que los científicos pudieran dar los avances en tecnología o en tecnología, en carrera armamentística, en aeronáutica, en todo lo que era la carrera espacial y que esa información llegara al enemigo como puede ser la Unión Soviética.

57:54 Entonces, claro, ¿qué es lo que ocurrió? Pues que los científicos también, muchos de ellos fueron perseguidos. De hecho, hubo un caso muy concreto, el de la familia, el matrimonio de origen judío, Rosenberg, que fueron denunciados porque dieron información a la Unión Soviética acerca de la bomba atómica y de hecho fueron ejecutados.

58:21 Pese a toda la crítica que hubo alrededor del mundo occidental de que no se les ejecutara.

58:29 Teniendo todo esto en cuenta, todo lo que nos cuentas, ¿hay algún tipo de paralelismo o elección que nos puedas, o que podamos extraer que sea relevante para los desafíos actuales en nuestra sociedad?

58:43 ¿Estamos viviendo una nueva etapa de caza de brujas desde el ascenso de Trump al poder?

58:51 Yo creo, personalmente, y eso es una opinión mía, que obviamente puede ser que no, la comparta mucha gente, pero yo creo que sí que Estados Unidos está yendo hacia un autoritarismo muy claro con Donald Trump.

59:04 Pero no es una cuestión de decir, bueno, ¿por qué? ¿Por la forma en la que es? No, por las medidas que está tomando. Hemos hablado de todo lo que era la libertad de expresión, con lo de las universidades, con esa depuración de funcionarios.

59:15 Estamos de nuevo en una nueva caza de pulgas.

59:19 Sí, primero porque además Donald Trump es una persona que realmente tiene tintes autoritarias y además le gusta. Su admiración hacia, por ejemplo, Putin, o hacia determinados personajes políticos, dice mucho de la personalidad o lo que le gustaría hacer él porque se ve reflejado.

59:41 En el fondo, por así decirlo, como que los envidia, porque tanto uno como el otro, o sea, Putin o otros líderes autocráticos, hacen lo que a él le gustaría hacer en Estados Unidos y que lo está haciendo o lo está intentando hacer. También está cambiando la ley de, o sea, quiere decir, va en contra de la Constitución, empieza a poner, intenta poner en el Tribunal Supremo personas afines a él, que determinadas sentencias que hagan determinados tribunales no se lleven a efecto a nivel estatal,

1:00:10 Porque eso tiene que llegar al Tribunal Supremo y el Tribunal Supremo está puesto por mí.

1:00:14 Quiere decir, si vamos uniendo e hilando, que esto también podría ser tema de otro podcast, hilamos, esto realmente vemos claramente que para mí, a mi modo de ver, sí que es un estado autoritario.

1:00:23 Y de hecho también, ¿contra quién ha remitido siempre Trump durante todos estos años, tanto en el primero o el segundo mandato?

1:00:29 Porque contra toda la intelectualidad, contra los periodistas, contra periodistas, contra personas de Hollywood, de cine que se han manifestado en contra de él.

1:00:38 profesores.

1:00:39 Otra universidades.

1:00:40 Médicos incluso.

1:00:41 Fíjate que el otro día, esto quizá a lo mejor un poco en comparación, quizá excesiva, pero había una profesora de Harvard que creo que decía que se iba a ir, que había dimitido de su puesto en Harvard y

1:00:54 que se iba a ir de Estados Unidos.

1:00:56 Y ella dijo una frase así como muy lapidaria, como diciendo, todos conocemos lo que pasó a partir de 1933 en determinados países en Europa, con todo lo que es la Alemania de Hitler.

1:01:06 Y dice, yo me voy

1:01:08 porque yo ya conozco la historia.

1:01:11 Quiere decir que en Estados Unidos también hay como una especie dentro de esas voces disidentes que realmente buscan o están intentando hacer a la gente que de roteros va Donald Trump y su política de Estados Unidos.

1:01:28 Sí, es eso que decíamos, de que la historia no se repite pero rima.

1:01:31 Eso es.

1:01:32 Pues llevamos una horita de podcast, ha sido muy ilustrativo, desde luego yo no conocía, se me sonaba la caza de brujas de McCarthy y demás, pero desde luego no tiene nada que envidiar a las cazas de brujas de los cielos 16, 17 y 18.

1:01:50 Es una historia para tenerla muy en cuenta, teniendo en cuenta además, como digo, el panorama actual.

1:01:57 Ya no digo de Estados Unidos, sino de todo el mundo occidental y no occidental también.

1:02:03 Así que, Fran, yo te agradezco mucho toda la información.

1:02:06 A ti.

1:02:06 La clase magistral que nos ha dado.

1:02:09 Si te parece, lo dejamos aquí.

1:02:11 Perfecto. Muy bien.

1:02:12 Pues agradecemos, como siempre, a ti, Fran, por todo lo que has puesto.

1:02:15 Gracias al Paddy's Pub de Salamanca, una vez más, por acogernos a todos nuestros oyentes. Volveremos si no ocurre nada. Yo espero que se ocurra algo, así tenemos de qué hablar.

1:02:27 Exacto, sí, sí, bueno. Que esto no acabe. Pero si no ocurre nada grave, volveremos la semana que viene. Esto es Watergate. Muchísimas gracias a todos por estar aquí y hasta la próxima.

1:02:39 Un abrazo para todos. Gracias.