Sudán en crisis: guerra, desplazados y un futuro incierto

0:30 En la gran vía de Salamanca, y esto es Watergate Podcast. Bienvenidos.

0:53 Bueno, hoy es 29 de abril de 2025, lo cual quiere decir que ayer experimentamos en toda España

1:00 El ya tristemente célebre gran apagón que sacudió toda la península ibérica, España y Portugal.

1:08 Fran, me alegro de que estés aquí, que estemos los dos, sin sufrir las consecuencias más allá de las esperadas.

1:16 También fue el lunes de aguas ayer, que fue la gran fiesta salmantina por Antonomasia, también con las consecuencias que todos esperamos.

1:24 Y los oyentes, después de esto, pueden suponer el tema del que vamos a hablar hoy, que es este apagón. Sin embargo, creo que es mejor que lo dejemos para otra ocasión, quizá para la próxima semana.

1:36 Vamos a dejar madurar estas teorías conspiranoicas para tratar de profundizar en ellas más adelante cuando tengamos más información sobre este evento, porque en el estado actual de la investigación hay que reconocer que lo que conocemos es muy poquito.

1:56 Hoy especialmente vamos a sumergirnos en una crisis que, aunque no siempre aparece en los telediarios, está sacudiendo a millones de vidas, que es la guerra en Sudán.

2:06 Y es que desde abril del pasado 2023, Sudán vive un conflicto brutal entre las Fuerzas Armadas y las llamadas Fuerzas de Apoyo Rápido.

2:15 Es una lucha por el poder que ya ha dejado más de 60.000 muertos, 11 millones de desplazados y 26 millones de personas al borde de la hambruna.

2:25 Es la mayor crisis de desplazamiento del mundo, pero ¿por qué no se habla más de esto? Esta es quizá la gran pregunta.

2:32 En este episodio vamos a viajar al corazón de este país para entender cómo su historia ha llevado a esta explosión de violencia.

2:40 Vamos a ver quiénes son los actores detrás del conflicto, desde generales enfrentados hasta potencias extranjeras con sus propios intereses.

2:47 Y no solo eso, vamos también a hablar del impacto humano, de la resiliencia de un pueblo que en mitad de este caos lucha por su futuro. Desde las calles de Khartoum, su capital, hasta los campos de refugiados en el vecino Chad, esta es una historia de supervivencia, pero también de olvido internacional.

3:06 Yo creo, Frank, que Sudán es un país muy desconocido. Sabemos muy poquito en general de los países que están en África. Como acabo de decir, los conflictos que allí ocurren no trascienden en el mundo occidental. Así que quizá lo primero que deberíamos hacer es contextualizar dónde está Sudán, qué está ocurriendo para que se produzca este conflicto.

3:28 Porque yo como historiador de la antigüedad solo conozco Sudán por ser quizá el país con más pirámides del mundo. Como dato puedo aportar que tiene más pirámides que el propio Egipto. Pero es cierto que no conocemos gran cosa del Sudán contemporáneo. Y a ti como experto, como siempre, en la materia contemporánea, te voy a preguntar qué está pasando en Sudán.

3:53 Buenas tardes a todos. Este era el podcast que íbamos a hacer la semana pasada, pero que evidentemente, debido a la actualidad de la muerte del Papa y la posible sucesión y el futuro cónclave, lo trasladamos para esta.

4:12 Quizá este tema, este podcast, es uno de los motivos por los que, entre otros muchos, de los por qué hemos empezado también o por qué hemos estado haciendo este podcast.

4:23 Es verdad que nosotros queremos hacer entender y comprender mejor la actualidad y la geopolítica actual a través de la historia con este podcast,

4:33 Pero uno de los objetivos que nos hemos marcado también es dar a conocer esa historia silenciada, ¿no? Por determinados motivos, por diferentes intereses y Sudán es uno de ellos y además es que está de actualidad total.

4:50 Siguiendo con la línea del Sáhara, de Siria, es el turno de Sudán entonces.

4:54 Eso es. Sudán es desconocido como yo podríamos decir que lo es África. Yo creo que realmente si la gente le preguntáramos acerca de África, tanto de su geografía como de su historia, poco podríamos hablar de ello y más si vamos concretando países como Sudán, en el que primero yo creo que prácticamente si dijéramos, oye, ¿y Sudán dónde está? ¿Dónde lo situaríamos?

5:22 Además, yo recuerdo el último conflicto a gran escala africano que veíamos en los telediarios. En la televisión era aquel conflicto del Zaire, que es un país que ya no existe, que se llama República Democrática del Congo. Recuerdo esos conflictos entre Hutus y Tutsis, que tuvieron lugar, si no recuerdo mal, a mediados de los 90. O sea, ya ha llovido desde entonces. Pero cuéntanos, por favor, que te he cortado.

5:46 No, simplemente, pues eso, yo creo que para estructurar mejor el tema, porque no es fácil, más que nada por el desconocimiento que tenemos y que seguramente no estamos familiarizados ni con la geografía ni con su historia, pues yo creo que podríamos hacerlo de la siguiente manera.

6:01 Es decir, yo creo que primero ubicaremos un poquito dónde está Sudán para que también lo pongamos en un mapa. También por qué hablamos de Sudán y por qué los distintos países a nivel internacional también pueden estar interesados. Porque es una guerra que tenemos ahora y es verdad que se habla de la guerra de Sudán, pero como siempre estamos viendo aquí en la geopolítica, no solamente afecta al propio país, sino que hay distintos países y distintos intereses a nivel internacional y además importantes.

6:31 Entonces, si nosotros cogiéramos un mapa, por así ponerlo, a Sudán, ¿dónde lo ubicaríamos dentro del continente africano? Bueno, pues Sudán está situado al noreste de África. ¿Y qué fronteras tiene? Pues comparte frontera, para ponernos así, por el norte con Egipto, con el Mar Rojo, cuidado con este término, es importante, con el Mar Rojo al noreste, con Eritrea y Etiopía al este,

6:59 Con Sudán del Sur, porque ahora vamos a hablar de esto porque son ahora dos países diferentes, aunque antes fueron uno. Con Sudán del Sur, evidentemente al sur. Con la República Centroafricana al suroeste. Con Chaz al oeste y con Libia al noroeste.

7:16 Vamos, que está rodeado de un fin de países. Exacto. Es que Sudán es el tercer país más grande de África, en extensión.

7:27 Y eso que se ha partido.

7:28 Y eso que se ha partido.

7:30 Es decir, actualmente es el tercer país con mayor extensión de África.

7:35 Y que para que tengamos un poquito, no solamente por la extensión en grande, dentro de estos 54 países que forman África, tiene una población en torno a unos 50 millones de habitantes.

7:48 Quiere decir que es una población realmente importante la que hay.

7:53 Entonces, sabiendo un poquito todo

7:56 ¿Qué podemos decir de Sudán? ¿Qué ofrece al mundo? ¿Qué tiene ese país? ¿Qué recursos? Porque Sudán es un país con recursos naturales significativos, pero su riqueza, por así decirlo, podemos decir que ha sido tanto. Yo lo diría como una bendición, pero como una maldición a la vez. ¿Por qué? Porque ha alimentado estos recursos, o sigue alimentando conflictos y atrayendo intereses externos.

8:26 ¿Qué es lo que Sudán da, ofrece este país, esta tierra? Ofrece una variedad de recursos naturales, como por ejemplo el petróleo. Es verdad que la independencia, que después vamos a hablar de Sudán del Sur en el 2011, se llevó el 75% de los campos de petróleo.

8:45 Sudán todavía tiene reservas significativas, sobre todo en determinados sitios, y sigue siendo un motor económico clave, a pesar de la inestabilidad que tiene.

8:58 Otro recurso muy importante, y además vamos a ver que tiene mucha importancia porque se juega mucho con él, es el oro.

9:06 Pero Sudán es uno de los mayores productores de oro de África, con minas importantes sobre todo en la parte noreste y en un sitio que vamos a hablar después un poquito a continuación, que además nos hablará seguramente de hace unos años, como es Darfur. Ese oro representa, digamos, una fuente crucial de ingresos.

9:23 Sí, con oro y petróleo casi está todo dicho ya.

9:25 Claro, es que con eso ya, simplemente casi con la mitad de los dos, ¿verdad? Con uno de ellos ya sería. Pero si a esto le unimos, también que tiene minerales, tiene de todo. Es que tiene hierro, tiene cobre, tiene cromo, tunsteno, plata, aunque es verdad que la explotación es menos desarrollada que la del petróleo y del oro, pero realmente tiene muchísimos minerales.

9:45 Luego también, aunque siempre asociamos a África como una tierra árida o la gente tiene esa idea, tiene tierras agrícolas y aguas, porque Sudán tiene vastas tierras fértiles y además acceso, cuidado con esto también porque va a ser motivo de enfrentamiento con otros países, al río Nilo.

10:02 Lo que le convierte a este país, a Sudán, en un potencial granero para la región, aunque evidentemente es verdad que también ahora la agricultura ha sido muy afectada tanto por este conflicto que vamos a ver, la guerra de Sudán, como por el cambio climático.

10:17 En la antigüedad, perdóname, Sudán, que era conocida como Nubia antiguamente, mantuvo muchos conflictos con el reino egipcio. Tanto el Egipto Antiguo como el Imperio Medio y el Imperio Nuevo siempre estuvieron a tortazos, por así decirlo, con lo que era Nubia, la actual Sudán.

10:35 Y es que es cierto que el hecho de estar regado por el Nilo provocó que una buena civilización se sentase en ese territorio.

10:45 De ahí que tengamos ahora tantas pirámides en el territorio sudanés.

10:49 Eso es. Y además, ese agua del Nilo ofrece una energía hidráulica, aunque realmente para generar energía hidroeléctrica,

10:58 aunque también es verdad que no está muy explotado debido a esta inestabilidad.

11:01 Y luego también, simplemente por acabar alguno más de los recursos, tiene uranio y tierras raras, que siempre estamos últimamente oyendo este tipo de cosas, que además empiezan a despertar interés en potencias tecnológicas y militares.

11:15 No es un país pobre entonces.

11:16 No, no, para nada.

11:17 A pesar de ser un país africano no se le puede tildar como un país pobre.

11:21 Claro, y ahí donde hay riqueza, pues ahí huelen la sangre los distintos países, porque van a querer recoger frutos también de esta tierra.

11:33 Ya fue Colonia, ¿no? Como toda África.

11:35 Justo eso, ¿no? Yo creo que una vez que hemos situado un poquito geográficamente a Sudán, donde está en África, y decir qué importancia tiene a nivel de recursos,

11:44 Pues lo que podemos hacer ahora, yo creo que para entender la actualidad, es decir, por qué la guerra actual en Sudán está pasando lo que está pasando, quizá podemos hacer como una especie de breve contexto histórico de lo que ha sido Sudán.

12:00 Como es una guerra, siempre yo, por ejemplo, a lo mejor cuando explico a los alumnos, y seguramente tú también, cuando se explica una guerra siempre hablamos de causas, desarrollo y consecuencias.

12:09 Aquí yo creo que podemos hacer un poquito para que también la gente que nos oye sepa un poquito eso, de dónde viene, de dónde está Sudán históricamente, qué es lo que ha pasado para llegar a entender el conflicto

12:22 actual.

12:22 ¿No?

12:22 Muy bien.

12:30 Es verdad que luego Sudán, poquito a poco, fue incorporándose paulatinamente al mundo árabe durante esa expansión islámica del siglo VII.

12:40 Fue de los primeros territorios en caer bajo el yugo, bajo la influencia de Mahoma.

12:45 Eso es, eso es. Y ya dando un salto, porque si no estaríamos hablando realmente del este, estaríamos aquí mucho tiempo, ya en el siglo XIX,

12:57 En 1909, Sudán fue conquistado por Egipto y anexionado para entrar posteriormente en la esfera de influencia británica. ¿Qué quiero decir con esto? Para que lo entendamos, Sudán, antes de lo que fuera Sudán ahora como país independiente, es decir, antes de conseguir su independencia, que va a ser en 1956, ¿qué era?

13:18 Bueno, pues Sudán era, hay una palabra que es difícil a veces de entender, porque era un condominio, un condominio angloegipcio. Es decir, ¿qué es un condominio? Es decir, lo que significa que estaba bajo, para entendernos, bajo la administración conjunta, tanto del Reino Unido como de Egipto.

13:35 Egipto, que a su vez estaba también un poco en la esfera de influencia británica.

13:38 Exacto, eso es. De hecho, el Reino Unido y Egipto ejercían control sobre Sudán desde ya muy, muy finales del siglo XIX, es decir, desde 1898. Y la administración británica en Sudán se centró sobre todo en la explotación económica y la modernización del país.

13:55 Ahora bien, ¿qué es lo que había en ese territorio, en ese condominio anglo-egipcio? Pues había tensiones entre el norte y el sur de Sudán. ¿Por qué? Porque el norte de Sudán, esto nos va a venir muy bien para entender lo que va a venir después, era mayoritariamente musulmán y árabe.

14:14 Mientras que el sur de Sudán era mucho más diverso, digamos, en términos étnicos y religiosos, fundamentalmente cristianos. Claro, ¿qué es lo que pasó?

14:24 Cristianos en Sudán, no tenía ni idea.

14:26 Estas tensiones, digamos que se debían también entre el norte y el sur, en parte a las diferencias en la administración británica, porque digamos que trató al sur Inglaterra, Gran Bretaña, trató al sur de manera más aislada y la administró por separado del norte.

14:41 Y a medida, y esto provocó que a medida que avanzaba el siglo XX, empiezan a surgir movimientos nacionalistas en Sudán que exigían la independencia del país.

14:51 Y aqu es donde vamos acuerdas cuando hemos estado hablando tambi del S Occidental tambi de Siria Despu de la Segunda Guerra Mundial cuando es el contexto de la Guerra Fr empieza a haber lo que es el proceso de descolonizaci

15:06 Ese boom de colonias que pasan a independizarse.

15:09 Exacto, cuando hablábamos del Sáhara también en podcasts anteriores lo hablábamos de esto.

15:14 Entonces, después de la Segunda Guerra Mundial, el Reino Unido comienza a considerar la posibilidad de otorgar la independencia a Sudán.

15:23 Y en 1953, es decir, prácticamente después de la Segunda Guerra Mundial, se firma un acuerdo entre el Reino Unido y Egipto que establecía un periodo de autogobierno para Sudán, seguido de un referéndum sobre la independencia.

15:36 ¿Y cómo concluye todo este periodo todavía dependiendo de esos dos, de Inglaterra y de Egipto? Pues el 1 de enero de 1956, Sudán se convierte en un país independiente, poniendo fin a este condominio, a esa administración conjunta de Gran Bretaña y Egipto.

15:56 Todo esto con las tensiones que imagino propias de entre el norte y el sur, por la diversidad étnica y religiosa, especialmente religiosa, porque ya en los años 50 las tensiones entre árabes y cristianos eran más que palpables.

16:08 Totalmente.

16:09 Continuamos en este contexto.

16:10 Totalmente.

16:11 Pero seguro que llegaron a ser más fuertes, ¿no?

16:14 Totalmente. De hecho, la independencia de Sudán marca el comienzo de una nueva era en la historia de Sudán, evidentemente, pero también es verdad que el país se enfrentaría, pues eso, ahora lo vamos a ver años siguientes,

16:26 Y también hay desafíos significativos, incluidas estas tensiones regionales y conflictos internos que todavía a día de hoy están sin resolver. Por tanto, a partir de 1956, por así decirlo, es decir, que hemos visto lo que es Sudán. ¿Qué es lo que pasa en esos momentos?

16:47 A partir del año 1956 hasta ahora, Sudán ha estado enmarcada en un continuo conflicto y es un país donde las dictaduras han estado muchísimo, pero muchísimo más tiempo que los periodos de democracia en Sudán.

17:05 De hecho, podríamos contar muy poquitos años con lo que realmente van a estar en democracia estos dos países.

17:13 Bueno, Sudán y Sudán del Sur, pero Sudán.

17:15 Porque realmente, prácticamente, han estado continuamente enfrentados.

17:20 Hablamos de guerras civiles.

17:22 Cuando comienza la independencia del país, Norte y Sur comienzan a enfrentarse.

17:26 De hecho, estas diferencias que hemos dicho entre el Norte, el árabe musulmán, como insisto, y el Sur, que era mayoritariamente cristiano,

17:34 Aunque también tenían religiones animistas, llevaron a dos guerras civiles. Y fijaos que dos guerras civiles que duran mucho tiempo las dos. Una ya había empezado un poquito antes de la independencia, desde 1955, hasta el año 1972. O sea, prácticamente casi 20 años.

17:53 Pero es que la Segunda Guerra Civil, a donde queremos llegar hoy es la Tercera Guerra Civil, dura desde el año 1983 hasta el año 2005.

18:06 22 años.

18:08 En donde, evidentemente, entre el gobierno del norte y los rebeldes del sur.

18:13 Aquí sería donde surgen las noticias sobre Darfur, lo que mucha gente considera un genocidio contra personas contrarias al régimen de Sudamérica.

18:23 Quiero pensar.

18:25 Y que todos conocemos, aunque sea de huidas, ¿no? A todo el mundo le suena Darfur.

18:29 Totalmente.

18:29 Los anuncios de ONG pidiendo ayuda.

18:32 Eso es.

18:33 Ayuda anónima para el campo de refugiados de Darfur, etc.

18:36 Quizá para entender, ahora hablamos un poquito también para entender lo del genocidio de Darfur, porque está relacionado con lo que hay ahora.

18:45 Después de estas dos épocas, ¿no? De estas dos guerras civiles donde se han intercalado golpes militares.

18:50 Se dice que hay distintas fuentes, porque hay algunos que son más comprobables, algunos que se duda más si realmente son golpes de estado, que ha tenido 19 golpes de estado.

19:00 Madre mía.

19:01 19 golpes de estado, Sudán desde la independencia.

19:04 Eso es, o sea, en 50 años casi.

19:05 Hay algunos que dicen incluso bastantes más, otros lo dejan en este, pero bueno, una estimación más o menos está en torno a unos 19 golpes de estado.

19:13 Es decir, donde aquí se ve que la inestabilidad en Sudán ha sido perpetua, es la constante total.

19:18 Entonces, ¿qué es lo que va a ocurrir? Después de la Segunda Guerra Civil va a llegar un personaje, nos vamos a centrar en este personaje, que va a ser fundamental en la historia de Sudán para entender también la actualidad.

19:33 En el año 1989, toma el poder Omar al-Bashir. Este es un dictador, en el que realmente coge el poder de Sudán, cuidado, de Sudán todavía no dividida, es decir, con los enfrentamientos de un Sudán unificado todavía, donde toma el poder y va a utilizar, digamos, facciones militares para, se apoya en ellos para mantenerse en el poder y va a estar en el poder durante 30 años.

20:03 Durante 30 años. Esto es importante entenderlo porque es una dictadura de larga duración y realmente muy importante para entender lo que va a pasar ahora.

20:14 Y teniendo en cuenta que después viene otra guerra civil, me imagino que este dictador no conseguió aliviar esas tensiones entre los tipos raciales que existían en este país.

20:24 Y de hecho, una de las cosas que ocurre es que durante el gobierno de Omar al-Bashir, la sociedad civil se revela. ¿Y qué es lo que hace este hombre? Pues Omar al-Bashir lo que hace es utilizar al ejército para reprimir esas rebeliones internas dentro de Sudán.

20:47 Y es lo que conocemos, por ejemplo, va a utilizar, y esto es importante, va a utilizar en el año 2003, que es en el genocidio, que es cuando va a ocurrir el genocidio de Darfur, que acabas de comentar tú.

20:59 El genocidio de Darfur fue un conflicto armado y una campaña de violencia sistemática. Está en el oeste de Sudán. Es importante entender la zona, por lo que vamos a hablar después, y que provocó la muerte de cientos de miles de personas y el desplazamiento de millones.

21:14 ¿Qué es Darfur o dónde está? Bueno, es una región muy árida y diversa, pero está habitada por grupos étnicos africanos. Es decir, fundamentalmente hay tres grupos étnicos, los fur, los masalid, sobre todo estos son los masalid, los zagawa y luego árabes, muchos de los cuales son nómadas.

21:35 ¿Qué es lo que ocurrió? En 2003, dos grupos rebeldes inician una rebelión contra el gobierno de Sudán, liderado por este dictador, Omar al-Basir, acusándolo de discriminar y marginar a las comunidades no árabes de Darfur.

21:53 En Darfur estaban árabes y grupos étnicos africanos. Esta gente se revela acusando de que se discrimina a las comunidades no árabes de Darfur.

22:04 ¿Cómo responde Omar al-Basir? Evidentemente, en lugar de negociar, lanza una campaña de represión brutal y apoyándose en milicias árabes conocidas como los Yanjawid. La traducción es como demonios a caballo.

22:28 Los Yanjawid eran milicias árabes locales, es decir, armadas y financiadas por el gobierno, es decir, por armar al Brasil, responsable de la mayoría de las atrocidades.

22:43 ¿Y por qué digo los Yanjawid que son importantes? Porque algunos de estos líderes de los Yanjawid se van a integrar en las fuerzas de apoyo rápido. Es decir, en una de los dos bandos que actualmente están en la guerra de Sudán.

23:03 Tú antes dijiste que la guerra de Sudán, el actual, hay entre dos bandos, ¿verdad?

23:09 Sí.

23:10 Que van a ser las fuerzas del ejército sudanés, para entendernos que son las fuerzas armadas,

23:17 es decir, por decirlo así, como el ejército oficial de Sudán.

23:22 Y después, la otra batalla va a ser esas fuerzas de apoyo rápido.

23:29 Esas fuerzas de apoyo rápido surgen de ahí, de ese genocidio de Darfur del año 2003. ¿Y por qué son importantes estos dos? Pues ahora los vamos a ir viendo la importancia que tiene cada uno de ellos.

23:46 Después de que estas milicias, por así decirlo, hayan reprimido el genocidio de Darfur, Omar al-Basid le da mucha importancia a estos Yanjawiz y a estas fuerzas de apoyo rápido. ¿Cómo? Pues Omar al-Basid, como cualquier dictador, lo que más teme es que le vayan a dar un golpe de estado como a Gael, un golpe de estado militar.

24:15 Después de 19 ya.

24:17 Él tenía que hacer de alguna manera algo para asegurarse el poder.

24:22 ¿Y cómo lo asegura?

24:23 Pues por un lado teniendo al ejército oficial, a las fuerzas del ejército sudanés, al ejército oficial de Sudán a su lado.

24:30 Evidentemente los tiene porque es el líder de Sudán, pero por otro lado va a crear o va a ayudar o financiar a estas fuerzas de apoyo rápido que le sirven para dos cosas.

24:43 Primero,

24:44 Como apoyo para reprimir cualquier tipo de revuelta en cualquier sitio también en Sudán, pero además también así contrarresta, es decir, como una especie de contrapeso para no darle todo el poder a las fuerzas del ejército sudanés.

25:01 También por si acaso...

25:31 Con un poder semejante, imagínate. Eso puede ser también un germen de lo que está por venir.

25:37 Eso es, eso es. Es importante entender, también es verdad que alguna vez me han preguntado, porque muchas veces hablamos de fuerzas paramilitares, porque son grupos paramilitares, simplemente para, porque seguramente otros podcast saldrán este tema.

25:51 El ejército de las Fuerzas Armadas de Sudán, es decir, el ejército oficial, es eso, un ejército que depende de un gobierno. Pero ¿qué es un grupo paramilitar? Es decir, ¿por qué se llaman las milicias? ¿Quiénes son las fuerzas de apoyo rápido?

26:04 Un grupo paramilitar, para entendernos, es una organización que opera de manera similar a una fuerza militar, pero, y esto es lo importante para entender lo que significa paramilitar, que no forma parte de las fuerzas armadas oficiales de un país.

26:20 Pero están armados.

26:22 Están armados, exacto. De hecho, suelen tener, igual que un ejército, es decir, tienen una estructura jerárquica, es decir, tienen una organización similar a un ejército normal. De hecho, incluso están armados y equipados con armas y equipo militar. Normalmente es verdad que no siempre están armados al mismo nivel que las fuerzas armadas, lógicamente.

26:42 Podemos poner como ejemplo de grupo paramilitar a los famosos Wagner, ¿no? Famosos después de la guerra entre Ucrania.

26:49 Eso es, que después vamos a hablar también de ellos, que operan aquí en Sudar. De hecho, los grupos paramilitares también a menudo tienen objetivos políticos o ideológicos que utilizan a través de la violencia, la intimidación y que, bueno, además algunos grupos de estos pueden operar incluso de manera clandestina y además realizan acciones que, para entendernos, son una especie como de mercenarios,

27:11 Porque también son grupos, son un ejército que va a otros países en ayuda de quien les pague, por así decirlo, de una manera mucho más clara.

27:25 Entonces, quiere decir, en el 2013, Omar al-Basir, insisto, ya tenía su ejército oficial, como es normal, pero también tiene a las fuerzas de apoyo rápido, este grupo paramilitar, también en sus manos.

27:39 Entonces, ¿qué es lo que va a ocurrir? Y ya llegamos aquí al final. En el año 2018, la población civil de Sudán se revela contra Omar al-Bashir. ¿Por qué se revela? Bueno, pues se revela por los precios, por los subsidios del trigo, por el combustible, porque hay un hambre atroz, por la inflación.

28:01 O sea que económicamente también el país estaba en muy malas condiciones.

28:06 Claro, llevaban prácticamente 30 años de dictadura y realmente Sudán estaba reclamando un cambio y la sociedad civil estaba reclamando ese cambio. Entonces, ¿qué es lo que hace Omar al-Basir? Omar al-Basir, ante estas manifestaciones de la población civil, decide llamar a sus dos ejércitos, a las fuerzas oficiales, es decir, al ejército de Sudán y a las fuerzas de apoyo rápido.

28:32 ¿Para qué? Para reprimir estas manifestaciones de la sociedad civil. Lo reprimen, pero estas manifestaciones se alargan y la sociedad civil insiste en tener otro tipo de mejoras y en mejorar la calidad de vida de la sociedad civil sudanesa.

28:52 Y esto llega un momento, y esto es importante, en el que las... Fíjate que antes, el otro día también lo hablábamos cuando hablábamos de China y Taiwán y que decíamos que era algo muy normal. Muchas veces como los enemigos se convierten en amigos para algunas cosas, pero que después se vuelven otra vez enemigos para otras. Pues aquí ocurre lo mismo.

29:13 Estas fuerzas, porque claro, las fuerzas de apoyo rápido y las fuerzas, el ejército oficial, los dos están al mando de Omar al-Basir, pero evidentemente son distintos. Se van a unir para dar un golpe de estado contra Omar al-Basir.

29:30 O sea que se unen por as decirlo a los civiles Se unen a los civiles Levantamientos civiles que est pidiendo esas mejoras econ Eso es Es decir el ej por ejemplo le da digamos apoya a esa sociedad civil y Omar al evidentemente la dictadura se fue Es decir realmente acaba la dictadura exili o fue asesinado Y bueno porque realmente Omar Elbasid tambi estuvo que esto es importante tambi est acusado tambi de cr contra la humanidad por todo lo que es el genocidio de Darfur

30:08 ¿Vale? Claro, Basir cuando se va, deja un momento de esperanza en la sociedad de Sudán que realmente se está convirtiendo prácticamente en una pesadilla. ¿Por qué digo esto? Porque en el año 2000, justo cuando acaban de tomar el Basir, lo que va...

30:38 En el principio se acordaría a unas futuras elecciones, es decir, hacia una transición hacia una democracia más o menos occidental, en el que realmente el pueblo de Sudán tendría en sus manos decidir quién son los que realmente van a decidir el futuro de su país.

30:56 Me lo estoy imaginando lo que viene ahora.

30:58 Claro, y entonces, ¿a quién se pone? Pues se pone como jefe del gobierno, en este caso, a un ministro, Hamoud, que en el momento en que lo ponen, él ya está sospechando mucho de que realmente no sabe que él...

31:28 Con estos dos ejércitos. De hecho, lo quitan y los dos ejércitos, que en principio tenían que ayudar a la sociedad civil de Sudán para llevar a una democracia, se empiezan a enfrentar entre ellos.

31:47 Estaba claro.

31:49 Se estaba viendo, ¿verdad?

31:50 Si tienen el mismo poder, al final...

31:52 ¿Por qué? Porque realmente empieza a haber como una especie, a lo largo del año 2022, unas tensiones entre estos dos militares. Estos dos militares realmente defienden como a dos sudanes diferentes. Por un lado, el de las milicias, el de la Fuerza de Apoyo Rápido, es un líder que se define como un líder que va contra las élites de la capital.

32:21 Que él puede, es decir, que realmente si la gente está a favor de él, puede prevenir una dictadura como la que ha tenido Omar al-Basir y que realmente él llevaría al pueblo. Es decir, es un discurso populista.

32:35 Eso te voy a decir, eso también suena mucho en Europa, estamos en contra de las élites, de la globalización, etc.

32:41 Además, estas fuerzas de apoyo rápido están apoyadas en una población en la zona oeste, que es más rural, pero muy ricas en oro. Ahí es donde está Darfur.

32:55 ¿Vale? Es decir, y de hecho él recluta para ese, porque no olvidemos que son milicias, son paramilitares, no son oficiales, a marginados, ¿no? A gente de esa zona que realmente se unen a estas fuerzas de apoyo rápido, a estas milicias, que hacen que el ejército de fuerzas de apoyo rápido cada vez sean más más grandes, ¿no?

33:15 Por otro lado, el líder que realmente es el oficial, que es Burham, que es el que realmente hoy sería como el jefe, digamos como el líder de facto ahora en Sudán, digamos que es el que representa a la otra Sudán, es decir, al que realmente está apoyado por todas esas élites de las comunicaciones, de las compañías energéticas, de las compañías agrícolas, de las constructores.

33:42 El Sudán rico.

33:43 Exacto, es decir, es el Sudán rico.

33:46 Y de hecho ha tenido apoyo de eso, es el que apoya todos estos intereses de esas élites, que además actúan literalmente como mafias, como lobbies, digamos, en Sudán.

34:00 Me imagino que las potencias extranjeras que tengan intereses en Sudán estarán más a favor de este último líder, de Burhan, que del resto.

34:10 Si es el líder que está a favor de los

34:12 ¿De los grandes empresarios, si queremos llamarlo así, de Sudán, es probable que las potencias estén alineadas con esta facción o no?

34:20 Pues ahora lo vamos a ver, porque claro, aquí cada uno tira el interés que quiere, ¿no? Es decir, hacia los recursos y hacia la parte.

34:27 Ya vamos a ver después cómo no creas que es tan claro el apoyo masivo, ¿no? Hacia lo oficial, por así decirlo, sino que realmente tiene otro.

34:35 Lo que hacen en el año 2022 es que estas dos facciones militares pelean por el poder. Es decir, quién se queda con el poder y lo que hacen es intentar echarse mutuamente de las administraciones, porque quien tiene la administración tiene el poder en Sudán.

34:52 Y entonces, se llega a un acuerdo con la sociedad civil para que a principios, finales del 22, pero principios del año 2023, que aquí vamos a venir, que es justo cuando va a empezar la guerra, vaya a haber unas elecciones. Eso sí, se llega a un acuerdo también por presión internacional en que se dice que se convocan elecciones, pero, y aquí viene la clave, que el ejército de las fuerzas de apoyo rápido, es decir, las milicias,

35:21 Se integren en el ejército oficial de Sudán. Es decir, hacer un ejército único. Problema que hay.

35:28 Complicado, ¿no? Después de las tensiones que han tenido entre ellos.

35:31 Hay una pelea tremenda. ¿Por qué? Porque ellos dicen, los del ejército oficial, las fuerzas sudanesas, dicen que se tienen que incorporar máximo en dos años.

35:42 Pero las fuerzas de apoyo rápido piden como una especie de 10 años de irse metiendo poquito a poco, de transición, para ir poco a poco metiéndose en las fuerzas oficiales del ejército.

35:56 Claro, ¿qué es lo que ocurre? Que aquí luchan dos personas totalmente diferentes, los dos quieren su líder y no quiere ser ninguno subordinado al otro. De hecho, las fuerzas de apoyo rápido, digamos que lo que hacen es intentar, digamos, posponer lo máximo para tener, y es lo que va haciendo también, conseguir más y más gente, porque el ejército de fuerzas de apoyo rápido cada vez está teniendo más gente, es decir, más incorporándose a esas milicias.

36:23 Entonces, ¿qué es lo que va a pasar? Se tenía como principio que el acuerdo de integración fuera el 1 de abril de 2023. ¿Y qué es lo que ocurre? Pues que 15 días después empieza una guerra.

36:38 Las dos fuerzas se empiezan a culpar entre ellos de que uno fue el culpable y el otro fue el culpable de declarar la guerra. Se van posicionando en torno sobre todo a la capital, Hartum, que está justo en el medio y empiezan a atacar.

36:55 Al principio es verdad que las fuerzas de apoyo rápido han ido ganando, que están lideradas por Gemetti, por este líder de las fuerzas armadas, y empiezan a atacar, por ejemplo, los aeropuertos, la televisión pública, el palacio presidencial.

37:15 ¿Y cómo contrarresta esto las fuerzas oficiales? Pues evidentemente, claro, las fuerzas de apoyo rápido pueden tener mucho poder terrestre, pero no tienen poder aéreo. Entonces, las fuerzas de Sudán han ido atacando o contraatacando con una fuerza aérea para, digamos, pues eso, realmente que la situación la pudieran controlar más o menos y que Jartum, la capital, todavía quedara en sus manos.

37:39 Entonces, esta independencia de Sudán del Sur, con la que hemos arrancado este episodio, procede de esta guerra actual.

37:48 Eso es.

37:48 Que empezó, por así decirlo, hace dos días, ¿no?

37:50 Hace dos días, sí, sí.

37:51 En el 23.

37:52 Ahora hace dos años.

37:53 Y se puede decir también que, racialmente hablando, también se ha dividido Sudán, es decir, han quedado los árabes, los islámicos en la zona norte y luego esa marabunta de cristianos con animistas en el sur.

38:09 Claro, desde la independencia que consigue Sudán del Sur, que es en el año 2011, es decir, desde el año 2011 esa parte de ese Sudán unificado ya no existe, y existe Sudán del Norte, que es el que estamos hablando, cuando hablamos ahora de guerra de Sudán sería del Sudán del Norte, realmente sí que hay como una especie de división entre, sí, norte y sur, o yo diría más bien prácticamente oeste-este.

38:33 La parte norte-oeste está tomada por las fuerzas de apoyo rápido y la parte sur y este están formadas por el ejército de Sudán. Y ahí está Hartún en la capital. Es verdad que ahora mismo, por actualizarlo a día de hoy, al principio las victorias de las fuerzas de apoyo rápido fueron tremendas, ganaron todo.

38:55 Y es verdad que llevan unas últimas semanas donde el ejército sudanés se ha recompuesto con ayuda también externa y está retomando otra vez. Y de hecho hoy pueden decir que Khartoum está libre de esas fuerzas de apoyo rápido, aunque hay todavía territorios de la capital que todavía no están.

39:14 Y ambos países están reconocidos por la ONU, tienen su representante en la ONU, o sea, no hay ningún tipo de problema en ese sentido. Yo entiendo que existen estos conflictos en un país como Sudán, que hay que tener en cuenta, como tú bien me has contado, que es un punto clave en el continente africano, que está en el cuerno de África, que como tú has dicho también tiene acceso al Mar Rojo, con todo lo que implica, ese transporte de recursos a través del Mar Rojo, después por el Canal de Suez,

39:42 Y esto lo convierte también en estratégico para potencias exteriores, como puede ser Rusia, acabamos de hablar de Wagner, que es un grupo paramilitar o mercenario de procedencia rusa, si no es que mal informado, y que opera en Sudán, también en China.

39:58 Me imagino que también tiene implicaciones en lo que es la península arábiga. Me imagino que Arabia Saudí, los Emiratos Árabes también tienen sus intereses y esto en conjunto influye para que la inestabilidad de Sudán, tanto de Sudán del norte como de Sudán del sur, continúe, no se solucione.

40:18 Sí, la verdad que los apoyos externos, por así decirlo, dentro de Sudán son muchos, pero digamos muy variados y a veces se confunden a quién apoyan unos a otros. Yo creo que para hacerlo un poquito, simplemente por hacerlo breve, para que yo creo que lo podamos entender un poquito y ya que hemos dividido como los dos bandos las fuerzas de apoyo rápido y el ejército sudanés, también podemos hacer yo creo que un poco así resumen breve de qué es lo que se puede hacer.

40:48 ¿Qué países, no? A nivel internacional y a lo mejor un poquito los motivos por los que están cada uno de ellos apoyándose a unos y a otros.

40:56 Cuando empieza la guerra, cuando empieza la guerra en abril del 2023, el ejército oficial, ¿sabes a quién llama?

41:07 No.

41:08 A Ucrania.

41:09 ¿A Ucrania?

41:10 A Ucrania. Llama a Zelensky.

41:12 Como están tranquilos allí, pues.

41:13 Sudán administraba armas a Ucrania. Sudán tiene muchas armas por los distintos conflictos y el ráfico ilegal, etc. Ucrania apoya en este caso a las fuerzas de apoyo rápido.

41:38 ¿Pero quiere decir que han enviado tropas a Sudán? ¿O que apoya moralmente?

41:47 Digamos que Ucrania lo que ha ayudado también es, sobre todo, a nivel de armas y apoyo. ¿Y cómo ayuda Ucrania a Sudán?

42:02 Porque evidentemente luego Sudán lo que le va a dar a él es esos recursos, petróleo, oro, etc.

42:08 Además, otro de los países que las milicias van a tener apoyo van a ser los Emiratos Árabes Unidos.

42:22 Digamos que los Emiratos Árabes Unidos tienen un interés en el oro y en el comercio marítimo.

42:29 Claro, es que busca aumentar esa influencia en el Mar Rojo, para controlar esos transportes.

42:33 Justo, es decir, busca influencia en el Mar Rojo para controlar las rutas comerciales. Entonces, claro, él ayuda a las tropas, fíjate, ¿por qué ayuda a las milicias? Es decir, hemos dicho que están en Darfur, en la zona oeste, porque ahí es donde está el oro. Es decir, el oro de Darfur, por así decirlo, ese oro sudanés, llega a Dubái a través de redes de contrabando.

42:57 Claro, claro.

42:59 Por ejemplo, claro, y entonces, ¿quién más están, digamos, a favor de todos estos?

43:05 Pues, por ejemplo, bueno, pregunta fácil para la gente que yo creo que lo vas a ver.

43:10 Si a las milicias y las fuerzas de apoyo rápido les apoyan Ucrania, ¿qué país va a ayudar al ejército sudanés?

43:18 Al otro bando.

43:19 Es obvio, ¿no?

43:20 Pues es obvio, ¿no?

43:20 Es Rusia.

43:22 Y aquí es verdad que ha estado involucrada, Rusia ha estado involucrada

43:26 Es una empresa que ha estado en Sudán desde hace años, especialmente a través del grupo Wagner, que opera con minas de oro y además busca establecer también una base naval que realmente le haga tener también control en ese tipo de zonas.

43:42 Además, luego tenemos también países como Egipto. Egipto depende también del Nilo, que hemos dicho antes que Sudán tiene para la subsupervivencia, y ve además a Sudán como un aliado clave para gestionar disputas sobre algo muy importante.

43:58 Hay un país que antes decíamos que es Etiopía. Etiopía tiene la intención de construir una gran presa sobre el Nilo, que evidentemente lo que hace es que el que controla esa presa controla el control del agua.

44:10 Y Egipto lo que quiere hacer es apoyar al ejército sudanés para una especie de dos contra uno, proteger ese acceso al agua y además evitar posibles flujos de refugiados.

44:28 Este conflicto, por la zona en la que se está produciendo, supongo que da lugar también a un aumento de esa inestabilidad que ya existe en el Sahel, que es una zona donde proliferan grupos como el Estado Islámico, etc.

44:46 El yihadismo es un problema Buena parte del control que tienen estos grupos yihadistas sobre la zona centroafricana procede en buena parte como digo de este conflicto de Sud

45:00 Eso es.

45:00 Teniendo esto en cuenta, y teniendo en cuenta además los problemas que causan estos grupos en Europa, en Estados Unidos o en Occidente en concreto,

45:10 ¿Por qué las fuerzas, por qué los países extranjeros más poderosos no se ocupan de intentar remediar el conflicto en Sudán para intentar coartar, por lo menos, la influencia de grupos como Estado Islámico en África?

45:25 Bueno, yo supongo que porque realmente hay unos intereses más importantes que ese en esos momentos. Es verdad que Estados Unidos, por ejemplo, realmente uno de los motivos por los que está interesado en Sudán es por prevenir ese terrorismo que acabas de decir tú, ¿no?

45:38 Pero también es verdad que a Estados Unidos le interesa entrar allí por contrarrestar la influencia rusa y china, que cada vez es muchísimo mayor en África.

45:48 Esa vez es, lo digo también un poco como alguien conspiranoico en ocasiones, ¿no? Que da la impresión como que algunos países que sufren el terrorismo yjalista no terminan de decidirse a cortar las alas a estos grupos. Como que les dejan cierta cuerda para que puedan operar, a ser posible, en otros países para poder alcanzar sus objetivos geoestratégicos, geopolíticos.

46:14 Hablo, por ejemplo, en el caso de Estados Unidos, para aumentar su influencia sobre Europa. O viceversa, que también puede ocurrir. O Rusia, si Rusia está matida en el ajo de Sudán, estoy seguro de que puede ayudar a estos grupos terroristas para que perpetren atentados más al oeste, más al occidente.

46:37 Es un problema que no solo queda circunscrito a las fronteras de Sudán o de Sudán del Sur, sino que esto alcanza a todo el mundo.

46:47 Sí, de hecho, las fronteras es importante. ¿Te acuerdas hace poquito que hablábamos de Europa, de la Unión Europea, que también tiene sus intereses aquí?

46:55 La Unión Europea había prometido una cantidad de dinero e incrementar el presupuesto para ayudas a Sudán. Primero no lo ha hecho.

47:07 Pero sí que ha pagado a Túnez, por ejemplo, para que deporte a todos los refugiados y todos los desplazados de Sudán para que no vengan a las costas europeas.

47:19 Es como una vara de...

47:20 Exacto.

47:21 Es decir, que aquí es donde...

47:22 Es una vara de medir.

47:22 Claro, es decir, por eso es muy difícil que este conflicto tenga un final, ¿no?

47:25 Y también por eso hay poca cobertura mediática, quizá, del conflicto, ¿no?

47:29 Por eso no le encontramos en las televisiones, por eso no se habla de Sudán en las tertulias políticas.

47:34 Claro, porque luego hay países, por ejemplo, también, claro, es que Sudán, hemos dicho antes, tiene un montón de recursos. Por ejemplo, muchas veces también esto, claro, hemos dicho Ucrania ha proporcionado, por ejemplo, drones, ¿no? Lo que decías tú, que proporciona Ucrania drones y operaciones contra los mercenarios, contra Wagner, para apoyar a esto como parte de su estrategia antirrusa, ¿no?

47:55 Luego, por ejemplo, Arabia Saudí. Pues Arabia Saudí también quiere mantener esta estabilidad y, digamos, contrarrestar la influencia de determinados grupos en esa zona que lo que hacen es que realmente para sus propios intereses.

48:11 No olvidemos también que Sudán tiene mucha tierra cultivable y los países arabes, los Emiratos Árabes Unidos y Arabia Saudí están invirtiendo también en esos países para llevarse esa producción de alimentos a sus países a cambio de ese oro o de esos recursos que tiene Sudán.

48:34 Es muy complicado, hay muchos intereses concretos. Quizá China es la que mantiene una postura más cautelosa, como siempre. Evita involucrarse directamente, pero ahí sigue interesada porque ahí tiene, evidentemente, inversiones petrolíferas que le interesan mucho para su propio beneficio.

48:54 Si China es como ese vecino que está siempre mirando por la mirilla sin llegar a salir por la puerta, ¿no?

48:58 Exacto, sí, sí.

48:59 Pues, según lo que me cuentas, el escenario en un futuro parece pesimista, ¿no?

49:04 O sea, a pesar de que la sociedad civil sudanesa intenta llegar a otro fuego y que se produzca una transición que sea real hacia la democracia, esto parece más bien lejano.

49:17 De hecho, esta guerra, según estás comentando, está fragmentando aún más este país, Sudán, con estas fuerzas de apoyo rápido estableciendo su gobierno paralelo en Darfur.

49:28 Eso es.

49:30 Y con una presión internacional que no es suficiente.

49:34 Claro, es decir, luego antes hablábamos de qué consecuencias tiene.

49:39 Es decir, Sudán ahora mismo es el país con la crisis humanitaria más importante que existe en todo el mundo, pero con gran diferencia. Es verdad que nosotros ponemos el foco, ahora que lo has dicho, cuando hablábamos de decir que no tiene el foco mediático, como puede tener el de Gaza, el de Palestina o el de Rusia y Ucrania, pero no solamente es un problema local de Sudán, como hemos visto su vocación estratégica, sus recursos, digamos, afectan, lo que tú has dicho tú muy bien, a esa zona del Sahel, a la región del Cuerno de África.

50:09 Y además expone problemas globales también como el cambio climático, la desigualdad y sobre todo lo que hemos dicho, la indiferencia hacia crisis como Sudán en países menos visibles, por así decirlo.

50:25 Tú antes lo dijiste al principio y simplemente para acabar un poquito así como las consecuencias, no hemos hablado un poquito de las causas que ha pasado el desarrollo.

50:32 En el Paddy's Pud, se estima que más o menos, claro, las cifras bailan, ¿no? Dependiendo también, porque cuando un conflicto así es muy complicado tener cifras exactas, pero tú decías, hay casi en torno a unos 14 millones de personas que han sido desplazadas.

50:47 De esas 14 millones de personas que han sido desplazadas, 11 millones son desplazadas internamente, dentro del mismo país. Y otros 3 millones aproximadamente se han unido a los países vecinos que antes hablábamos que limitan con la frontera, como puede ser Chad, Egipto o el mismo Sudán de Sudán.

51:10 Es decir, es la mayor crisis de desplazamiento del mundo, que además provoca que más de la mitad de la población, es decir, en torno a 25 millones de personas, que esto es una barbaridad, enfrentan hambre severa.

51:25 25 millones de personas.

51:27 Como la mitad de la población de España.

51:28 Exacto, eso es. Con regiones que además están al borde de lo que se dice la hambruna.

51:33 Además, si esto aumentamos, o sea, unimos a la destrucción de infraestructuras, hospitales, ¿no? De hecho, el 70% de los hospitales, leía el otro día, prácticamente no funcionan, de las redes de agua. Además, las distintas milicias y los ejércitos han, digamos, perpetrado ataques contra comunidades, ¿no? En este caso, como los Masarid, que hablábamos antes, ¿no? Haciendo limpiezas étnicas directamente, porque se habla de genocidios.

51:58 Y además, pero a pesar de ello, la comunidad internacional o la atención global es mínima. Es decir, los esfuerzos de mediación que ha habido han fracasado todos, los saltos al fuego que ha habido se han violado constantemente y además hace que este país enfrente a una de las primeras crisis humanitarias que ha habido en la historia.

52:24 Porque fíjate que uno de cada cinco sudaneses está desplazado. Es decir, esta gente se va a países donde ya también tienen sus propias crisis. Hay 17 millones de niños sin escolarizar.

52:40 La lucha entre estas dos facciones, entre estos dos ejércitos, ha eliminado infraestructuras, pero el otro día veía en un documental que atacaban, por ejemplo, zonas de investigación médica, donde realmente había muestras de cólera, de sarampión, que realmente al ser destruido había un alto índice de probabilidad de que eso se extendiera por toda su data.

53:06 O sea, has hablado de 17 millones de niños.

53:08 De niños.

53:08 O sea, quiere decir que es una población, en buena medida, infantil, ¿no?

53:12 Claro.

53:12 Es un problema que tenemos en España, que la población está muy envejecida.

53:15 Allí pasa todo lo contrario, ¿no?

53:17 Totalmente.

53:17 Que gran parte de los desplazados son niños.

53:20 Son niños y mujeres.

53:23 Los sectores más débiles de la población.

53:24 Porque, claro, exacto.

53:25 Porque las mujeres, que con eso acabo ya también un poco con esas consecuencias,

53:29 Las mujeres están siendo continuamente atacadas sexualmente, violaciones constantes. Además, lo que supone el ser violada en una cultura como la sudanesa en ese caso, que realmente incluso al ser violadas están estigmatizadas, las apartan de su comunidad, se sienten incluso culpables, se quedan embarazadas, con todas las enfermedades también que pueden contraer.

53:57 Es decir, y todo lo que realmente repercute en su salud, tanto física como mental. No olvidemos también que Sudán, por ejemplo, es uno de los sitios donde realmente la mutilación genital está a la orden del día. Hace unos cuantos años se propuso eliminar ese tipo de mutilación genital, la ablación, pero realmente todavía existe.

54:18 Es decir, la mujer en Sudán está siendo uno de los principales focos de agresión en todos los sentidos y los niños. Por tanto, este panorama es el que existe a día de hoy. Es decir, no estamos hablando de que esto ha pasado hace 30 o 40 años. Es un conflicto totalmente actual.

54:36 Desde luego, yo también para acabar ya porque llegamos ya casi 55 minutos. Cuando hablamos de estos temas, yo termino a veces impresionado, ¿no? Porque son asuntos, somos los dos historiadores, se supone que conocemos estos temas, pero yo esto, por ejemplo, no lo conocía o no lo conocía muy bien.

54:55 Es impresionante la cantidad de conflictos que hay alrededor del mundo y los pocos que conocemos. Vivimos en un mundo inmenso y parece que nos quedamos solo en la superficie o en lo que nos interesa.

55:11 Quizás estemos pecando de eurocentrismo o de propio egocentrismo, pero a mí me encanta, desde luego, cuando vienes a darnos toda esta información.

55:21 Yo te la agradezco totalmente, enormemente, porque, como te digo, yo no conocía esta situación.

55:28 Sabía que estaba la cosa mal en Sudán, porque hay anuncios de ONGs, etc., como ya he dicho antes, pero no conocía la situación en su conjunto.

55:37 Y por eso, pues te doy las gracias, Fran.

55:41 Bueno, y yo doy las gracias también a la gente que realmente está trabajando en ello, que coopera allí, que está...

55:47 Y también, pues mira, y acabo simplemente casi mejor que con mis palabras, con unas palabras de la gente que conoce más todo este conflicto in situ.

55:56 Hay un libro excepcional que recomiendo mucho para conocer África y también un poquito de este conflicto.

56:02 Se llama Crónicas a la Intemperie, de la periodista Lola Hierro, con la que tuve suerte también de poder hablar de este tipo de asuntos.

56:12 Y hablábamos de esto, hablábamos de desplazados. Es que claro, esta historia de Sudán es una historia de, y lo voy a poner casi con palabras de ella, que en su libro lo pone,

56:21 es una historia de desahuciados, de abandonados, de desprotegidos, de olvidados, fíjate la palabra que dice amontonados, y ella la llama intemperiados.

56:30 ¿Por qué? Porque son personas que buscan refugio y protección, pero no hayan más que vacío. Necesitan un hogar, pero ella dice, el barro es su cama y el cielo es su techumbre.

56:43 Fíjate que simplemente por acabar, dice, llegan por miles esos desplazados y no encuentran más cobijo que el que pueda darles un terreno árido, algunos con matojos, un secarral donde no hay más vida que la que ellos traen.

56:56 Y dice, los descampados que flanquean la carretera, esa que viene desde Sudán y pasa de largo, se han destinado a diferentes usos. A un lado la gente vive o sobrevive, al otro la gente defeca. Esto es tal cual, dice, incluso en semejante contexto no se renuncia ni a la más mínima brisna de dignidad.

57:17 Hay que hacer de vientre el aire libre, a la vista de todo el mundo, porque no hay un mísero arbusto que aporte intimidad. Unos y otras, separados por todos los metros que pueden, hacen sus necesidades a plena luz, a la vista del resto. Imagino que nadie se escandaliza demasiado, a fin de cuentas todos tienen que pasar por ese trámite en algún momento del día.

57:38 Bien es cierto que se divisan unas letrinas, fijaos lo que dice, en un extremo del otro descampado. El elegido para estar me revelo contra el verbo vivir, esto no se podría llamar ni siquiera vida, si no fuera porque ellos mismos lo dignifican, con esa voluntad extraordinaria de seguir adelante. Hay tres letrinas en concreto para más de 10.000 personas, como si no estuvieran. Pues para eso hemos hecho este podcast.

58:06 Tremendo testimonio para acabar con este episodio sombrío, pero necesario por otra parte. Podemos dejarlo aquí, San. Te rezo una vez más tu información.

58:17 Igualmente. Ha sido un placer, como siempre.

58:19 Tu asistencia. El próximo episodio, si no pasa nada, si no llegan los alienígenas, si no nos cae el meteorito encima, volvemos a ser posible hablando del gran apagón, un tema que nos trae a todos de cabeza y lo que está por venir.

58:35 Porque van a emerger las teorías de la conspiración como las malas hierbas.

58:41 Así que estoy deseando, como siempre, muchas gracias a ti, Fran, a todos nuestros oyentes, al Paddy's Pub de Salamanca,

58:48 que nos brinda una vez más su techo para hacer este pequeño proyecto que tenemos entre manos.

58:56 Nos vemos la próxima semana y dejadnos en comentarios todo lo que queráis que podamos tratar en futuros episodios.

59:04 Eso es. Nada más.

59:06 Yo agradezco infinito, si es verdad, lo de la cantidad de gente que nos está mandando comentarios, que nos apoya, que nos está diciendo posibles temas, nos comenta qué es lo que piensan acerca de determinados temas que estamos hablando de podcast. Así que nosotros encantados de tener cada vez una comunidad más grande, de tener cada vez más apoyo. Y lo dicho, un placer aquí estar en el Paddy's Pub, que siempre es un placer.

59:28 Pues entonces nos vemos o nos escuchamos la próxima semana. Hasta entonces, muchísimas gracias y adiós.

59:35 Un abrazo, hasta luego.