EpisodiosNº 25
Expediente nº 25 Temporada 1
En este episodio, exploramos uno de los capítulos más oscuros de la historia reciente: la masacre de Srebrenica de 1995. Analizamos el contexto de la guerra en Bosnia, las dinámicas geopolíticas que permitieron esta tragedia y el impacto devastador de un genocidio que se cobró más de 8,000 vidas. Desde el papel de la comunidad internacional hasta las consecuencias que aún resuenan en los Balcanes, este episodio reflexiona sobre las lecciones de Srebrenica, la memoria histórica y la búsqueda de justicia. Un relato conmovedor que no solo recuerda a las víctimas, sino que también interpela nuestra responsabilidad colectiva.
Transcripción completa
Buenas tardes, saludos cordiales, somos Frank Curto y Javier Jara, estamos como siempre en el Paddy's Pub de Salamanca y esto es Watergate. Bienvenidos.
Fran Curto, te saludo de nuevo una vez más. ¿Cómo estás?
Buenas tardes, ¿qué tal? Muy bien.
Bueno, hoy cumplemos un pequeño hito y es que este es el episodio número 25 de Watergate.
Jamás diría que este humilde proyecto que empezamos allá por enero, después de un sinfín de errores de prueba y todo este proceso que comporta el hacer un podcast sin tener apenas los medios necesarios, fuera a llegar a 25 episodios.
Caray, sí, sí, pues mira, una sorpresa, pero vaya, grata sorpresa.
Se lo debemos en gran medida no solo al Paddy, sino a nuestros oyentes, a nuestros seguidores, que van creciendo poco a poco, tanto en Spotify como en ebooks. Así que desde aquí mi más sincero agradecimiento a todos ellos.
Totalmente de corazón, la verdad que sí.
Bueno, pues vamos a continuar con este ciclo veraniego, estas tertulias que estamos llevando a cabo de manera alterna, una vez yo, otra vez tú. Son diversas, bueno, no quiero decir chapas, pero sí son...
Esperemos que no tanto.
Digamos que son conferencias, conferencias que cada uno hacemos para analizar un poco este verano con testimonios historiográficos. ¿Qué nos traes hoy, Fran?
Bueno, pues como teníamos que buscar en la historia, siempre buceamos y teníamos que buscar aspectos concretos o hechos que han pasado a lo largo de la historia, que nos recuerdan y que están relacionados con la actualidad.
El día que hicimos el de la caza de brujas, el del comunismo, hace dos semanas en Estados Unidos, esto fue porque unas declaraciones que habíamos hablado de Donald Trump, de lo que había hecho contra aquel alcalde, etc.
Y cómo iba esa deriva norteamericana hacia cierto autoritarismo.
Bueno, pues el otro día, pues pensando y repensando un poquito en qué tema podíamos tocar y que estuviera de relevancia actual y que diera eso, pues bueno, pues el otro día estaba viendo una noticia. Además, justo coincide, en este caso, desgraciadamente, el 11 de julio es el cumpleaños de mi mejor amigo, de los mejores amigos.
Pero también ocurrió que hace 30 años de un genocidio, el genocidio de Severnica, como se diga en ese idioma, en Bosnia y Herzegovina.
En Yugoslavo.
En Yugoslavo, en la ex Yugoslavia. Y me acordé porque había una noticia, el otro día, el 11 de julio, había cientos de miles de personas conmemorando ese genocidio.
Y además estaban haciendo como una especie de funeral a una serie de cadáveres que se habían encontrado y en honor a ese día, al día del genocidio, pues esto realmente se había hecho allí en Sbernica, pues había autoridades políticos, etc.
Y me acordé que era un momento importante en la historia actual, que además yo creo que prácticamente muy poquita gente conoce o recuerda. Sí que nos suena más lo de las guerras, la guerra del Golfo, la guerra de los Balcanes de aquella época, la guerra de Yugoslavia, pero este genocidio no se conoce tal y como es.
Y entonces, bueno, pues como este podcast también uno de los objetivos es recordar aquello que está olvidado, pues me acordé y dije, pues mira, vamos a hablar del genocidio de Severnitsa, que además da pie un poquito, porque para entenderlo un poquito bien, qué es lo que sucedió y sobre todo cuando lo que tenemos que entender es por qué suceden este tipo de cosas, bueno, pues hablaremos un poquito de esas causas, qué era la antigua Yugoslavia, de dónde procedía, qué es lo que había en esa zona, en los Balcanes. Así que eso es lo que vamos a hacer hoy.
Fíjate que yo no tengo apenas idea de lo que ocurrió en la antigua Yugoslavia. Yo recuerdo, cuando yo era pequeño, yo nací en el 86, cuando era pequeño, tenía así como menos de 10 años, recuerdo que en los telediarios siempre se abría con noticias que procedían de esa guerra, de los cascos azules, de Kosovo, de una figura como Slobodan Milosevic.
Todo esto me suena, pero en realidad yo reconozco, y esto es tirar piedras contra mi tejado de historiador, pero reconozco que no tengo mucha idea de lo que realmente ocurrió en la antigua Yugoslavia.
Sé que es un estado de estos herederos, de esos estados formados durante la época soviética, que fue gobernado por Tito, afín a las ideas soviéticas.
Un nombre peculiar también. Sé que es una guerra en la que la religión está muy presente.
También, exacto.
Que hubo enfrentamientos entre musulmanes y cristianos ortodoxos.
Va a ser muy importante, eso es.
Servocurbatas, etcétera. Son palabras que me suenan, como servocurbata, alba de Albania.
Pero te reconozco que mi conocimiento acerca de este periodo tan importante de finales del siglo XX
Es muy lacunario. Y es que realmente apenas hemos tenido noticias de esta región, de lo que era antes Yugoslavia. En la actualidad apenas oímos hablar de eso, más allá de la independencia de Kosovo.
Claro, exacto, eso es.
Que fue en el 2004, me parece.
2008.
2008. Pues para que veas lo que recuerdo.
Perfecto. Pero vamos, como te digo, a mí personalmente me vendrá genial tu charla porque va a arrojar luz sobre un conocimiento del cual yo carezco.
Bueno, pero es que yo creo que es un tema que, pues eso, tú como has hecho, ¿verdad? Como una especie de lluvia de ideas, ¿no? De lo que nos suena.
Es verdad.
Pero de muchas cosas, pero que son muy importantes, pero que a veces no ligamos, ¿no? Es decir, mira, yo estoy sincero también.
También, yo me acuerdo cuando, en mi época, cuando estudiaba oposiciones, había un tema que era los Balcanes. Y era de los típicos temas que la gran mayoría de la gente, te puedo confesar, que no le gustaba nada que saliera. Y alguna vez salió.
Es complicado.
Como una parte práctica. ¿Por qué? Porque nos mandaban explicar lo que es la evolución de los Balcanes. Es que es muy complicado, es muy complicado esta historia, esta zona. Todo el mundo lo que sí que tiene claro un poco es que hay como una especie, esto es como un avispero, ¿no?
De hecho, muchas veces en la historiografía antigua...
El polvorín de los Balcanes.
Claro, se llamaba eso, el polvorín o el avispero de los Balcanes. Yo lo llegué a estudiar como el avispero de los Balcanes, donde todo el mundo...
Primero, que hay gente que no sabe dónde está, ubicarlos geográficamente, y que eso también complica muchas veces más la comprensión.
Pero luego también lo que has dicho tú, es decir, nosotros, por ejemplo, yo cuando ahora explico geografía o historia a mis chicos, ellos tienen un hándicap, un inconveniente,
Con respecto a mí, en nuestra época era muy sencillo porque nosotros cuando estudiamos geografía estudiábamos la URSS y Yugoslavia. Y esto era genial porque era una única entidad donde solamente teníamos que estudiarnos dónde era la URSS y dónde estaba Yugoslavia. Pero claro, a raíz de la desmembración, de la fragmentación tanto de la Unión Soviética como de Yugoslavia, pues ahora los pobres tienen que localizar y aprenderse todos los países, cada uno es donde están, donde está Serbia, Croacia, Bosnia, etcétera, etcétera, y resulta mucho más complicado.
Es que es complicado. Si me pones un mapa y me dices, señélame Serbia, a lo mejor me confundo.
Es que es complicado, sí, porque también es verdad que en nuestra generación también estamos más acostumbrados a ese mapa.
La desintegración ya nos ha venido más tarde, cuando ya no estudiábamos, por ejemplo, por edad, y ya la conocemos.
Y sí que nos suena, sabemos evidentemente dónde están, pero situarlos es complejo.
Y saber lo que pasa ahí es todavía aún más complejo.
Entonces yo creo que por eso, aunque vamos a hablar del genocidio de Severnica, quería explicar un poquito qué es lo que pasaba ahí, qué es lo que son los Balcanes, para que la gente entienda un poquito eso.
Porque la masacre de Severnica, ¿qué fue? Bueno, pues fíjate que empiezo con la palabra porque ya está catalogada como tal.
Fue un genocidio ocurrido en julio de 1995. Por eso hacen 30 años de ese genocidio.
Durante la guerra de Bosnia, que es una guerra que vamos a también explicar brevemente, en donde las fuerzas serbobosnias, liderados por un líder, que se llamaba, ahora lo explicaremos quiénes son cada uno para tenerlo claro, Ratko Mladic, pues asesinan, fijaos, solo en julio de 1995, en pocos días, a más de 8.000 hombres y niños bosnios, musulmanes, lo que vamos a llamar los bosniacos, ya lo explicaré lo que es, en esta ciudad de Severnica.
Un enclave que era declarado, fíjate, área segura, ya veremos por qué no lo va a ser, área segura por la ONU, y es uno de los peores crímenes de guerra en Europa después de la Segunda Guerra Mundial.
De hecho, el genocidio con más muertos prácticamente después de la Segunda Guerra Mundial, y así ha sido reconocido como genocidio por el Tribunal Penal Internacional para la ex Yugoslavia.
Así que realmente tiene mucho más importancia de lo que es y que realmente nosotros, como tú has dicho, nada sabemos de ellos, pero allí todavía lo tienen bastante presente e incluso el otro día hubo problemas relacionados con ello.
Bueno, pues quizá lo más adecuado para empezar sería, yo creo, que empezáramos con por qué comienza este conflicto en ex Yugoslavia.
¿Cuándo comienza y por qué?
Claro, mira, para no irnos muy atrás, porque el conflicto de los Balcanes viene de atrás, de atrás, de atrás, e irnos a cruzar.
Como comienza la Primera Guerra Mundial.
Claro, e incluso tendríamos que hablar de las guerras de finales del siglo XIX que tuvieron entre ellos.
Pero para no andar con mucho jaleo, sobre todo porque nos interesa todo lo que vamos a ver ahora con el genocidio, digamos que nos vamos a poner en el contexto de la Segunda Guerra Mundial.
En la Segunda Guerra Mundial, toda esta zona de los Balcanes empieza a haber, aparte de la Guerra Mundial, dentro de esa zona hay una especie de guerra civil encarnizada, en donde el componente étnico jugó un papel fundamental y en el que murió algo más del 10% de la población.
O sea, no estamos hablando de cualquier cosa. Es decir, en torno a, se dice, las cifras oscilan entre un millón y medio y dos millones de personas. En esta guerra civil, en esta que hay, quienes salen ganando, que es el personaje que dices tú ahora y que vamos a hablar de él, salen ganando los partisanos.
Partisanos es, para entendernos, para que todo el mundo lo entienda, los comunistas. Los partisanos de Tito, que a partir de esa victoria organizan como una refundación de ese país, gestando lo que va a ser una nueva Yugoslavia socialista.
¿Qué quiere decir con esto? Para que lo entendamos, vamos a poner cómo era y cómo llegamos a donde tenemos que llegar. El gran responsable de esta situación, hemos hablado, que es Tito, este hombre promueve una federación multiétnica.
De hecho, le movía como una especie de propósito, más o menos lo hable, de favorecer como una especie de sociedad multicultural. ¿Por qué? Porque todas las repúblicas que formaban, vamos a hablar cuáles son, que formaban todo esto, lo que son los Balcanes, lo que es la Yugoslavia, tenían mucha variedad étnica.
Y esto lo que provocaba es que daba pie continuamente a fenómenos de brutalidad e incluso se puede hablar de limpiezas étnicas entre ellos. Entonces, ¿qué es lo que va a hacer Tito? ¿Cuál es, digamos por así decir, su gran triunfo? Pues Tito, después de la Segunda Guerra Mundial, organiza lo que se llama la República Popular Federativa de Yugoslavia.
Fíjate que estamos hablando después de la Segunda Guerra Mundial, siempre hablamos de la Guerra Fría, que hay dos grandes bloques, el bloque comunista y el bloque capitalista, a favor de la Unión Soviética y de Estados Unidos.
Bueno, pues Tito es de esos personajes y de esos países, Yugoslavia, que se encuadran en ese movimiento que se llamaba Movimiento de Países No Alineados, que se junta, por ejemplo, con Neru, cuando hablábamos de la India, o Sukarno también.
Es decir, aquellos países que no quieren estar ni a la estela de unos ni a la estela de otros. De hecho, rompe relaciones con la Unión Soviética, pese a ser comunista. Y el Estado, que forma Tito, está compuesto por estos países, estas repúblicas que ahora no sabemos localizar en el mapa.
Que son seis repúblicas, que son Serbia, Croacia, Eslovenia, Bosnia, Montenegro y Macedonia. Y además dos provincias autónomas, pero que estaban integradas en Serbia. Que es una que dijiste tú, una es Kosovo y la otra se llamaba Voivorina. Bueno, pues es decir, seis repúblicas y dos provincias autónomas.
¿Qué es lo que ocurre? Que se recarga, si tú quieres formar un país para que todo funcione, pues también tienes que redactar, como se redacta en el año 74, una nueva constitución y que sienta las bases, digamos, de lo que va a ser esa Yugoslavia.
Pero ¿qué ocurre? Que en 1980, fíjate que Tito está desde el año 1945, es decir, desde que acaba la Segunda Guerra Mundial, en 1980 Tito muere.
Y entonces, ¿qué es lo que va a ocurrir? Que todo aquello que durante Tito va a ser más o menos homogéneo y va a haber como una especie de clima de estabilidad, pues todo ello salta por los aires y empiezan a aflorar contradicciones, odios, miedos que hay entre unos y otros dentro de esa Yugoslavia.
Es decir, Tito, por así decirlo, se basaba, la Yugoslavia de Tito se basaba, yo lo quería decir, como en tres pilares. Por un lado, fíjate que se llama, eso es un poco literario lo que voy a decir, pero una cosa era lo que llamaban el estómago, que es lo que se llamaba la política socialista, pero muy heterodoxa, es decir, Tito a su estilo, por así decirlo.
Después tenía lo que se llama, hemos tenido el estómago, tenemos la espada, que es decir, como país tienes que, la espada pues evidentemente está asociada a un ejército, es decir, que va a formar un ejército federal muy poderoso y luego estaría como el corazón, lo que mueve a ese país que es la ideología comunista.
A finales de los 80 y ya con la muerte de Tito, y además a finales de los 80, en 1989, acaba la caída del muro de Berlín y poco después acaba el comunismo.
De esas tres partes, de ese estómago, de esa espada y ese corazón, el estómago se pone fin debido a esa crisis económica de ese modelo socialista.
El corazón, pues también, digamos que colapsa, porque esa ideología comunista, evidentemente, colapsa también después de la muerte de Tito y el fin del comunismo.
¿Y qué es lo único que queda? La espada. Es decir, lo único que queda es esa espada, la cual va a servir a unos y a otros en función de los intereses que quieran,
Para luchar entre ellos y poder imponerse entre ellos los fuertes a los más débiles.
Tito debía de ser un personaje ya de más tomar.
Circula una historia según la cual Stalin, acabas de comentar que se llevaban mal,
Yugoslavia y la URSS tenían sus diferencias y Stalin tenía la intención de asesinar a Tito
y no paraba de enviar sicarios a Yugoslavia que luego fracasaban.
En una ocasi Tito ya como que se enfad y envi una misiva a Mosc diciendo deje de enviar mis sicarios porque si sigues as voy a enviarte yo uno a ti y los m no fallan No s si esto es ap o es real pero ilustra un poco la personalidad de este personaje S y claro y la personalidad tan fuerte de Tito que eso es lo que tambi se aprende muchas veces de la historia es que despu cuando cualquier tipo de movimiento o partido pol o pa cuando tiene un personaje tan carism tan potente que es tan personalista en el momento en que muere ese personaje ese pol el pa normalmente se suele venir a la deriva
O por lo menos pasa unos años de transición duros hasta que todo eso se normalice. Y eso, claro, porque fíjate que antes decíamos, ¿no? Hay seis repúblicas, pero es que, claro, en todas estas repúblicas yugoslavas, en esas que ya hablábamos, esas seis más dos, ¿no? Había un nivel de desarrollo muy desigual. Es decir, a pesar de que Tito quería homogeneizarlo, por así decirlo, lo cierto es que había como una especie de, y ahora vamos a ver que esto es importante entenderlo para lo que vamos a hablar ahora, de países como más desarrollados,
Dentro de esa Yugoslavia, que fundamentalmente era lo que es el norte, fundamentalmente dos países, Eslovenia y Croacia, es decir, los países ricos, industriales, mientras que había un sur pobre, en las que están Serbia, Bosnia, Montenegro, Macedonia y Kosovo.
Es decir, que realmente no era esa homogeneidad de Tito estaba tapada o dormida porque había un personaje que eso lo unía, pero en el momento en que él muere todo esto va a salir.
Entonces, cuando muere Tito empieza a ver, como siempre, aquellos políticos oportunistas y sin escrúpulos que realmente, como hemos dicho tú, como Milosevic o como vamos a ver también a otros, como Karachi, que lo que van a precipitar a Yugoslavia es a una continua guerra civil.
En donde van a estar enfrentados unos con otros por distintos motivos. Además, no hay que olvidar, no hay que olvidar también que esto viene de antes, que entre ellos, entre estos países, sobre todo, por ejemplo, entre Serbia y Croacia, digamos que cuando muere Tito empieza a, digamos, a desatarse como una especie de caja de Pandora, caja de truenos, que en donde recordaban o se recordaban los unos a los otros las atrocidades que unos y otros hicieron contra los otros durante la guerra mundial.
Había rencor, porque ahí también el fascismo entró, los ustachi, los croatas, estos fascistas que eran pronazis, que realmente también querían crear una Croacia limpia, étnica, que cometieron atrocidades a lo largo de toda esa época.
Todo eso no se olvida y todo eso va teniendo como una especie de mochila que la vas teniendo en tu espalda que poco a poco se va llenando y que llega un momento en que tiene que pasar algo muy pequeño para que todo esto explote.
Pero una pregunta, ¿estas repúblicas que forma Tito durante su mandato están configuradas en función de la etnia o de la religión o de ambas cosas?
Pues fíjate que eso es interesante porque realmente esta federación que tiene, es decir, lo que quería Tito era pues eso, ¿no? Es decir, una especie de, tenía una consigna como de hermandad y de unidad. Pero claro, es que había muchos grupos étnicos. Entonces, quiere decir, es verdad que cada país tiene como una especie de fronteras, un propio autogobierno, pero dentro de las mismas repúblicas hay muchas etnias dentro de ellas.
Quizá la que menos es la primera que luego vamos a hablar, que es Eslovenia, que es la que realmente menos minorías étnicas había y por eso su independencia fue más fácil. Pero claro, si nos juntamos en un sitio como por ejemplo va a ser Bosnia, donde va a haber de todo, entonces eso es un conflicto que prácticamente va a ocurrir lo que va a ocurrir hasta llegar a ese genocidio.
Bosnia y Herzegovina. ¿Son dos realidades separadas?
Son dos realidades, pero en una. Es que ahora vamos a explicar cómo se van conformando cada una porque es complicado. Entonces, claro, lo que tú dices es lo de la religión. La religión es muy importante porque, de hecho, en la guerra, en este conflicto, tú antes al principio, cuando hablabas muy bien de ello, esto de que había musulmanes, de que había cristianos, realmente sí que se nota mucho que, aunque también hay un conflicto,
También había cosas políticas, había cosas económicas también, había un sustrato, digamos, también importante, pero el religioso es muy importante. ¿Por qué? Porque, fíjate, en Yugoslavia había, por así decirlo, había esos cristianos ortodoxos que fundamentalmente estaban, yo lo diría, como representados por Serbia.
Por otro lado estaban los cristianos católicos, que son los representados por Croacia, y luego están los musulmanes, que realmente son los bosnios, que es donde va a haber la guerra, perdón, este genocidio.
Entonces, quiero decir, claro, convivir estas tres culturas, estas tres etnias, estas tres religiones de manera diferente y en paz es muy complicado cuando se meten personas donde lo único que van a querer es imponer y sobre todo eliminar a todo aquel que no sea como él.
De acuerdo.
Es decir, lo que va a haber una especie de limpieza étnica y lo que quieren crear es su propio estado.
Sobre todo, aquí va a haber un gran personaje como va a ser Milosevic, de Serbia, que realmente lo que va a intentar hacer es, digamos que el objetivo, fíjate que hemos hablado muchas veces de otros personajes, va a ser crear la Gran Serbia.
La Gran Serbia.
Es decir, Serbia, por así decirlo, se presenta a sí misma, o Milosevic se presenta a sí mismo como el heredero natural de Yugoslavia.
Es que es una aspiración propia de finales del XIX, a lo mejor, ¿no?
Sí, sí, sí, totalmente.
La Gran Serbia.
Y es un nacionalismo que llevado a un extremo va a ser lo que va a llevar hasta ese momento. Me parece un tema extremadamente complicado, ya no de entender, sino de explicar. Te agradezco todo esto. La guerra que nos concierne en este podcast, ¿cuándo se podría decir que comienza, que salta la chispa propicia?
Pues mira, las guerras, es que hay varias guerras dentro de una, o sea, se llama la guerra de los Balcanes, pero es una guerra que se llama así porque se da en esa zona de los Balcanes, lo que es la antigua Yugoslavia, pero realmente hay guerras en todas las repúblicas, es decir, hay pequeñas guerras, o sea, hay guerras dentro de las repúblicas que no solamente son una, sino que en todos los lugares, esas repúblicas que van a conformar, aunque conformaban Yugoslavia, va a haber una guerra.
La guerra de las... se puede hablar que empieza en el año 1991, por así decirlo. Lo que nosotros vamos a ver es cómo se va a llegar al año 1995, que es este genocidio, a donde quiero llegar, pero que realmente esto, lo más importante que quiero que entendamos es el motivo por los que se llegan.
Fíjate, en 1991, por así decirlo, Yugoslavia se rompe en pedazos, porque cada república de las que hemos mencionado antes se va a querer independizar.
Entonces, la primera o las dos primeras, porque lo hacen prácticamente a la vez, las dos primeras que piden la independencia van a ser Croacia y Eslovenia. Eslovenia primero y Croacia después.
Fíjate que antes, cuando hablábamos de esa división entre los Balcanes, las dos ricas. ¿Por qué? Porque en un contexto donde el colapso del comunismo, donde hay un gran índice de paro, hay una gran inflación, hay una hiperinflación en esas zonas, donde hay mucho paro, donde hay, digamos, un problema económico muy importante, claro, al pertenecer todas a una misma entidad, Yugoslavia, cuando tú perteneces a una misma entidad, todos tienen que aportar.
Pues estas dos repúblicas, tanto Eslovenia como Croacia, que son las más ricas, digamos que son las primeras que dicen queremos ser independientes. ¿Por qué? Porque realmente esto, por así decirlo, actúan de una forma egoísta.
Ellos no querían formar parte de una Yugoslavia donde ellos, ves que esto siempre pasa en todos los países y en todos los lugares, donde ellos decían que aportaban mucho más y que daban mucho más de lo que recibían.
Nos suena un poco a la Unión Europea. Un poquito a la Unión Europea, incluso a España podemos hablar también, ¿no? Es decir, incluso a zonas más concretas, ¿no? Y entonces, perdón, sí, Eslovenia, lo que hace es que declara la independencia y realmente, claro, ¿quién es el país aquí o de esas repúblicas que no va a querer que se independicen todas estas repúblicas? Pues Serbia.
La Gran Serbia. No sabía así decirlo, ¿no?
Claro, porque es la que quiere hacer la Gran Serbia.
Es decir, él no quiere que haya una fragmentación sin una unión. Eso sí, todos bajo el mando suyo.
Pero otra pregunta, desde mi ignorancia. Esto salta por los aires en el 91, más dicho.
Sí.
¿Tuvo algo que ver la caída del muro de Berlín en todo esto?
Claro, porque es como una especie de declive que se va prolongando.
Lo primero que fue fue la muerte de Tito en el año 80, el final del comunismo en los años 80, cuando Gorbachev coge ya el poder y hace esas medidas de la perestroika, el glasnos, etc., que hace que realmente quiera abrir, por así decirlo, la Unión Soviética.
Un traidor para los comunistas.
Sí, para la Unión Soviética y Rusia es un traidor total. Pero con todo esto, claro, finalmente, digamos que el muro de Berlín, ese 9 de noviembre de 1989, es como una especie de símbolo en el que todo el mundo ya ve en ese símbolo, en esa caída del muro, como el final del comunismo, pero que hasta casi dos años después, hasta el año 90, 91, depende de qué países, pues ya se puede decir que es el final de ese comunismo.
Por eso, cuando todo eso que lo unía, que era ese comunismo, ese tito y esa forma de entender la Yugoslavia ya no existe, empieza a haber ese tipo de gentes y esos países que dicen, bueno, pues ahora que esto ya no existe, cada uno vamos a tomar nuestras propias decisiones.
Y Eslovenia dice que no quiere participar en esa Yugoslavia, que se quiere independizar. Serbia no lo acepta y, por tanto, le declara como una especie de guerra, bueno, una especie no, una guerra, que dura muy poquito, porque dura 10 días.
Serbia-Eslovenia.
Serbia-Eslovenia.
Claro, ahora, ¿qué es lo que pasa y por qué no Eslovenia prácticamente, de hecho, creo que mueren muy poquitas personas, creo que fueron 60 personas en todo ese conflicto, para ser lo que es una guerra del este, ¿no?
¿Por qué dura? Porque realmente Eslovenia no tenía muchos serbios dentro de Eslovenia. Era la república que menor diversidad de etnias tenía. Y por tanto Serbia tampoco le iba la vida en ello para tener Eslovenia teniendo tan pocos serbios realmente en ese territorio.
O sea que no le convenía mucho esa gran Serbia a lo mejor.
Claro, quizá a lo mejor él veía que había otro tipo de problemas y ya estaban habiendo otro tipo de problemas en toda la Yugoslavia y entonces, bueno, pues Eslovenia, digamos, que oficialmente se declara independiente y a partir de ese momento se forma como país independiente.
Después está Croacia. En Croacia ya fue mucho más complicado, porque en Croacia sí que vivían muchos serbios. El problema es aquí, muchas veces, y fíjate que lo estamos hablando desde el principio, Serbia ataca o quiere unir o quiere anexionar aquellas zonas donde haya serbios.
Donde haya serbios, allí voy a ir para intentar atacar, anexionarlo y si puedo hacerlo todo serbio, mejor. Esto ha pasado muchas veces, también nos suena muchas veces, ¿te acuerdas? Cuando Hitler, cuando se explican las causas de esa segunda guerra mundial, los sudetes, Hitler justificaba la anexión de Austria, de los sudetes, aquella zona donde realmente había alemanes, eso tenía que ser Alemania.
¿no?
Como Danzig también.
El corredor del Danzig, etc.
Pues aquí pasa un poco parecido, ¿no?
Los serbios, toda aquella zona donde ellos consideraban que había serbios, lo van a tomar como propio y no van a querer esa anexión.
En Eslovenia no había tantos y, por tanto, digamos que dejaron ir a Eslovenia, por así decirlo.
No fue así, pero para entendernos.
Y en Croacia duró mucho más porque en Croacia estuvieron, digamos, durante cuatro años.
Hubo una guerra mucho más larga, con muchos bombardeos, ciudades destruidas, masacres, peleas, violaciones,
Desafilaciones, crímenes, fueron realmente tremendos.
Hablamos de que Serbia ya estaba bajo el liderazgo de Slobodan Milosevic.
Si tuvieras que decir de qué ideología era Milosevic...
Bueno, Milosevic era comunista, pertenecía...
Pero es que los planteamientos de la Gran Serbia, en función de la población...
Pero también tiene un componente muy exacerbado de lo que es un nacionalismo, de ese nacionalismo serbio.
Y claro, evidentemente el comunismo, por así decirlo, el comunismo se viene abajo, ya prácticamente casi ningún país queda bajo régimen comunista como tal, y por así decirlo tiene que reencontrarse, no tiene que redefinir qué es lo que quiere como la nueva Yugoslavia.
Y pese a tener ese tipo de ideología, esto realmente, el nacionalismo serbio, lo que va a basar fundamentalmente es eso, ¿no? Es decir, en esa Gran Serbia, en que aquí todo serbio que esté en cualquier territorio de lo que yo considero mi Yugoslavia, ¿no? O la Nueva Serbia, o la Gran Serbia, tiene que ser anexionado y además voy a intentar hacer lo posible para que las distintas minorías vayan a ser eliminadas o por lo menos apartadas.
Vale, o sea, hablamos de una guerra, esta guerra de los Balcanes, de Yugoslavia, que se fundamenta en las intenciones serbias de crear, como dices, una gran Serbia, ¿no? Es un conjunto de guerras instigadas en su conjunto por Serbia, ¿verdad? Por Serbia. Vale. Entonces, digamos, posse el punto de partida, en el año 91, me has dicho, ¿verdad? Eso es. ¿Cómo llegamos entonces a este genocidio de Srebrenica?
Pues eso es, en el año 91 se independiza Eslovenia, Croacia lo va a hacer en el año 1995, después de esos cuatro años, aunque la independencia ya la declaró antes. Y aquí llegamos a la clave, a la otra guerra. Hemos hablado de tres guerras, estamos hablando de la guerra de Eslovenia, corta, la guerra de Croacia y ahora vamos a hablar de la guerra de Bosnia-Herzegovina.
Y aquí está la ciudad de Severnica. ¿Qué es lo que va a ocurrir en este momento? Mira, Severnica es una ciudad, para ponerlo en el sitio, porque dirán, bueno, ¿y esto que me estás hablando de dónde está? Claro, vamos a ubicarnos, ¿no?
Es una ciudad en el este, en la zona oriental de Bosnia-Herzegovina.
Y era un enclave bosniaco. Bosniaco significa donde había muchos bosnios musulmanes, rodeado por territorio controlado por serbios.
De hecho, en este caso se llaman serbobosnios. Se llaman serbobosnios porque son serbios que viven en Bosnia.
De acuerdo.
Cuando hablemos de esto, serbosnio o cuando hablamos de eso, son serbios que viven en Bosnia.
Durante la guerra de Bosnia.
La guerra de Bosnia, esto es el genocidio así en 1995, empieza ya en el año 1992.
Es decir, tres años antes.
La ciudad de esta de Severnica, fíjate que originalmente tenía aproximadamente unos 20.000 habitantes.
¿Por qué era importante Severnica?
Porque se convierte en un refugio
De aquellas decenas de miles de bosnios musulmanes, de esos bosniacos, que huían de la limpieza étnica que se estaba haciendo en Bosnia por parte de las tropas serbias.
Es decir, para que lo entendamos, por hacerlo así un poquito más visual, lo que va a hacer Serbia es que a todos estos bosnios musulmanes los va a ir asediando, los va a ir arrinconando poco a poco hasta llegar a un punto en donde los va a tener en un sitio sin salida, en un callejón sin salida, entre ellos va a ser Severnica, donde aquí va a producirse el genocidio.
Entonces, ¿qué es lo que han hecho? Es decir, Bosnia en general tenía muchos bosnios musulmanes, de hecho, era el que más. De hecho, fíjate que Bosnia-Herzegovina, para que la gente lo pueda entender, estaba formada por las tres que hemos estado hablando. Lo que más tenía eran bosnios musulmanes. Bosnia era fundamental, bosniacos, que eran los más.
Después había también mucho, pero en menor proporción, bosniacos, como un 43-44%, casi de la mitad de la población.
Luego los siguientes en mayor son los croatas que viv en Bosnia que esos eran los cat es decir por un lado tenemos musulmanes cat y luego en minor estaban los serbios que son cristianos ortodoxos
Es decir, en un país como Bosnia estaban tres religiones diferentes donde realmente, sobre todo uno, los serbios, lo que van a querer decir quedarse con ese territorio y eliminar a todos aquellos. Por eso también hay que entender que aquí en la guerra de Bosnia, pese a que siempre se habían llevado normalmente mal, croatas, los católicos y los bosnios musulmanes lucharon juntos para luchar contra Bosnia.
No sé si me entiendes.
Madre mía, sí, sí.
De esos tres, hay dos, claro que se unen, porque ahora son minorías, en inferioridad, se unen para que al grande no se los coma, pese a tener diferencias muy, muy importantes.
Aunque también había croatas que también les interesaba, es decir que, bueno, esto es así en general, pero no es tan fácil de explicarlo.
No, no, sí, lo explicas muy bien, pero es que es tan enrevesado lo que ocurrió ahí, con esa diversidad étnica, religiosa, que casi es normal que surja un conflicto.
No, no, claro, normal. Es que ese, por eso digo que Tito tuvo ese como, no sé, como mérito, por así decirlo, de mantener a todo este polvorín, como dijiste tú antes, de una manera más o menos tranquila. Lo que pasa es que, claro, esto tenía que saltar por los aires, sobre todo cuando te encontramos personas como Milosevic o como dos que vamos a ver ahora.
Es que casi resulta admirable la labor de Tito, si fue capaz de mantener en paz esas acciones, aunque sea por la fuerza, vamos.
Claro, y bueno, porque había como una especie de conciencia, aunque realmente cada uno tenía su cultura, su religión, etc. Pero fíjate que la ciudad de Sbernica, que hemos dicho que tenía como unos 20.000 habitantes, a principios en 1992, cuando empezó la guerra de Bosnia, cuando va a empezar el genocidio en 1995, se estima que ya albergaba entre 40.000 y 60.000 personas.
Es decir, esa zona, ese territorio de Severnica y alrededores, es la zona donde poco a poco todos esos que van huyendo de esas tropas serbias que van asediándolas y que van persiguiéndoles, van buscando un lugar donde esconderse o donde estar más o menos seguro.
Ahora, ¿qué ocurre? ¿Cómo vivían esta gente? Pues la mayoría en condiciones de extrema pobreza, porque realmente, en 1992 hubo lo que se llamaba el asedio o lo que realmente es el sitio de Belgrado.
Tres años de sitio, es decir, donde las condiciones eran extremas de pobreza, de hambre, de hacinamiento, de suministro de electricidad. Es decir, realmente lo que vivían, es decir, esta gente, los serbios, ¿no? Restringían en Severnica la entrada de alimentos, de medicinas, de combustible.
Es decir, que la gente estaba un poquito parecido, el otro día lo oía un poco con Gaza, como un poco, digamos, mucho más grave, al borde de la inanición. De hecho, muchas veces incluso la ayuda humanitaria, los convoyes humanitarias que podían llegar de vez en cuando, de hecho, muy a menudo eran bloqueados o saqueados, porque ahora vamos a ver cómo eran esta gente, y no llegaba ningún tipo de ayuda humanitaria a ese territorio.
Hablas de que en el Rebenica habría unas 40.000 personas.
Sí, entre 40.000 y 60.000 personas.
¿Cuál es el 40% eran musulmanes?
Bueno, eso era de Bosnia, seguramente mucho más.
Claro, porque digamos que esa zona realmente...
Ahora de hecho hay mucho más serbio, pero ahora lo explicaremos las consecuencias.
Pero realmente sí, es que prácticamente mucha de la población era musulmana.
Si en ese genocidio perecieron 8.000 musulmanes, estamos hablando de casi la mayoría de los, o la mitad por lo menos, de los musulmanes que había ahí.
Claro, es que fíjate, claro, es que las condiciones, ahora vamos a explicar un poquito en qué consistió ese genocidio para que la gente entienda y sobre todo el proceso, ¿no?
Fíjate el grado de inanición que había o de la situación que había, que se dice que los habitantes de Severnita llegaban a comer hierba y hojas para sobrevivir.
Es decir, de hecho los informes que a veces, yo el otro día leí un informe de Médicos Sin Fronteras, documentaba que los niños realmente sufrían desnutrición severa y que además, claro, como no había ningún tipo de, no se dejaba entrar ningún tipo de suministro, pues los hospitales que eran improvisados, pues carecían de anestesia.
Es decir, que en un sitio donde realmente había guerras, que había estos conflictos, se estaban obligados a realizar cirugías sin ningún tipo de analgésico.
Suena mucho lo que ocurre en Oriente Medio.
Demasiado, sí, sí.
Suena demasiado.
Suena mucho.
Entonces, ¿qué es lo que pasa y qué es lo que ocurre en Sedeznika?
Bueno, pues Serbia, con esta idea de la Gran Serbia, lo que quiere es, digamos, que en Bosnia, fundamentalmente lo que tiene es una idea muy clara, que es eliminar a, digamos, hacer una limpieza étnica de todo lo que
realmente va a haber en Bosnia,
En Bosnia de todo lo que son musulmanes. Entonces, ¿qué es lo que va a pasar? Podemos decir que el genocidio va desde el 11 de julio, más o menos. Podemos decir que hasta que acaba todo, bueno, podemos decir 22 de julio, pero muchos lo resumen en prácticamente 4 o 5 días o una semana.
Cerca de la zona de Severnica, una zona también, se congregan aproximadamente de 20.000 a 25.000 refugiados musulmanes.
Varios miles de ellos habían entrado en el complejo de la ONU, mientras que el resto se desperdiga, digamos, por campos, por las fábricas, etc.
Y aunque la gran mayoría también decían que el genocidio va a ser fundamentalmente a hombres y niños muchas veces, fundamentalmente también va a haber contra mujeres, contra niños, contra ancianos, contra lisiados. ¿Y por qué quieren esto?
Bueno, pues fíjate que el 11 de julio cuando empieza, el alto mando de las tropas serbias, y aquí viene este personaje, Ratko Ladic, es un carnicero, así lo llamaban, el carnicero, esto ante una cámara de televisión, porque además también esto lo quería hacer ver que realmente el potencial y que olera el objetivo, dijo lo siguiente, dice, aquí estamos el 11 de julio de 1995,
En la Srebrenica, Serbia, justo antes de un gran día para Serbia.
Entregamos esta ciudad a la nación Serbia recordando el levantamiento contra los turcos.
Cuídate que aquí la historia...
Otomanos, imagino.
Otomanos, etc.
Y dice, ha llegado el momento de vengarse de los musulmanes.
O sea, lo anunció antes de cometer el...
Eso es, el día 11.
Ahora bien, claro, dicen, bueno, ¿y aquí qué problema hay?
Aquí hay alguien que no hemos citado, que es lo que hablabas tú antes, que es la ONU.
La ONU, evidentemente, había enviado emisarios a Bosnia para, digamos, controlar lo que estaban ocurriendo en las distintas guerras. Pero, ¿qué es lo que ocurre? Que la ONU, a través de una resolución en 1993, digamos que crea o llega, declara Severnika, por así decirlo, como una de las seis áreas seguras.
Y Severnica era una de ellas. Seis áreas seguras en Bosnia. Y que estaba protegida por la Fuerza de Protección de las Naciones Unidas. Es decir, en torno a, se dice, bueno, hay fuentes que dicen muy poquitos, un contingente de unos 400, yo diría incluso menos, de cascos azules holandeses, holandeses, lo que se llaman las Dutch PAD, fue desplegado para garantizar la seguridad, pero estaban muy mal equipados, con armas ligeros.
Y además, el problema también que viene esto, que muchas veces la gente no conoce este dato, estas fuerzas de protección les mandaban que prohibían enfrentarse directamente a las fuerzas erbogosnias. Es decir, ellos defendían a una población civil, pero no podían atacar.
Claro, no podían atacar a ese. Entonces, claro, ¿qué es lo que ocurre? Que desde 1992 Severnica estuvo bajo asedio continuamente. ¿Y qué es lo que va a ocurrir? Pues que el 12 de julio, un día después, Mladic se cita en un hotel con el coronel, con un coronel de la OTAN, y allí le reprocha todos los ataques aéreos que ha habido la OTAN y dice lo siguiente. Fíjate que se lo dice a un personaje importante de lo que es la OTAN en este caso.
Le dice, o se dice que dijo esto, esto es lo que os espera a ti y a tus hombres si no nos obedeces.
A la OTAN.
A la OTAN. Es decir, a esos cascos azules.
Dice, claro, este hombre Tomás Carisman, claro, aceptó todas las exigencias serbias,
permitiendo incluso, que hay fotos y eso, que lo fotografiaran bebiendo aguardiente con los serbios.
Confraternizando.
De hecho, esa imagen fue defendida por los propios serbios, a todos los medios de comunicación mundial, para que la gente viera y diera que cuida con lo que les.
El bombardeo tan famoso de Sarajevo, que perpetró Javier Solana, que fue tan criticado después por no contar con el respaldo de la ONU, ¿fue antes de esto?
Sí, sí, sí.
Y tiene que ver con el...
Sí, está dentro del contexto de la guerra de Bosnia.
Eso, es decir, la guerra de Severnica, el genocidio de Severnica, es como el final de toda esa guerra de Bosnia. Ese asedio de Sarajevo fue anterior, y realmente después, lo que va a ocurrir después de todo ese asedio y ese bombardeo de Sarajevo, va a ser también el genocidio de Severnica en 1995.
Claro, es que yo recuerdo la figura de Javier Solana, que era un político socialista, si no recuerdo mal.
Y sonriendo, y jactándose de lo que estaban haciendo allí.
Sí, que bombardeó con gran crueldad, creo recordar, Salajevo, la capital govnia.
Sí, sí. Y de hecho, fíjate que además, este hombre, ya hemos dicho Ladic, que... Ladic, para entendernos, lo quiero entender, porque luego va a ser otro personaje.
Hemos hablado de Milosevic, ¿verdad? Ese jefe, ese gran jefe, ¿no? Ese líder de Serbia. Ladic es como el brazo ejecutor de un personaje que es, digamos, como el líder intelectual de este genocidio,
Pero que también después va a ser juzgado, que va a ser Karachik. Digamos que es como una triada ahí tremenda, Milosevic, Karachik y Mladic. Pues Mladic es como el jefe del ejército que ejecuta, por así decirlo, las órdenes de este Karachik.
Y claro, ¿qué es lo que va a ocurrir? Fíjate hasta dónde llega. Cuando Vladis llega también al campamento de Potocari, es decir, cerca de lo que va a ser Severnica, tranquiliza a los refugiados y les dice que van a ser trasladados en autobuses hacia zonas bajo control bosnia.
Bajo control bosnio. Y además, fíjate cómo es este personaje también, repartió caramelos entre los niños mientras la televisión Serbia grababa el momento. Es decir, que este hombre realmente, es decir, lo que va a hacer es una traición tremenda a todo eso que está haciendo. ¿Por qué? ¿Qué es lo que va a ocurrir?
Pues mira, estos hombres, lo que va a hacer Marco Lladic, es decir, cuando llega a Sèvresnica, lo que va a hacer es separar a hombres y algunos niños, pero sobre todo a los hombres, de las mujeres, de los niños, etc.
A los niños y a las mujeres les dice, digamos que los tienen que separar a los hombres, los van a llevar a una zona segura, de esos refugiados bosnios, donde están los bosnios musulmanes.
Y en el momento en que realmente separan a esos hombres, allí van a ser ejecutados todos de diversas maneras. Es decir, el 12 de julio de 1995 los serbios comienzan una campaña de terror que empiezan, digamos, a cebarse contra toda esa población musulmana.
De hecho, en la misma mañana había testigos que señalaban que habían visto como 20 o 30 cuerpos apilados detrás de un edificio, de un transporte, etc. Y que además se veían soldados serbios ejecutar a decenas de refugiados musulmanes en las zonas traseras de las fábricas y además cargar sus cuerpos sobre un carro, porque después vamos a ver qué es lo que va a ocurrir.
Claro, ¿qué es lo que pasa? Que las fuerzas de la ONU no hicieron absolutamente nada. Es decir, y de hecho, esto, pese a que sí que es verdad que se pidió ayuda aérea, porque sí que pidieron ayuda aérea por todo lo que estaba pasando, nunca llegó. Se hizo caso omiso. Es decir, la comunidad internacional estaba viendo, porque además es de las típicas, el genocidio de Severnica o la guerra de Bosnia o la guerra de los Balcanes, como tú dijiste muy bien,
No fue un genocidio que haya pasado como otros, que a lo mejor no sabíamos lo que estaba pasando. La guerra de los Balcanes está muy bien documentada. Se mandaron muchísimos corresponsales de guerra, muchísimos medios de información desde España, desde Europa, desde los países. Todo el mundo sabía lo que estaba pasando allí.
Pues nada, nadie hizo nada, absolutamente nada, hasta que ocurrió ya lo que es el genocidio realmente de este tipo de población. Esto los... Fíjate que está estipulado que según las cifras oficiales son 8.373 víctimas. Solo en esos días. Solo en esos días.
Claro, es que la ONU deja el resto de territorios a merced de Bosnia, según parece.
Totalmente. Es decir, allí el hecho de que los cascos azules de Holanda no pudieran hacer nada y además que ellos se veían incluso impotentes ante lo que estaba ocurriendo, realmente lo que Radko Ladic y todo su ejército lo que va a hacer es entrar en Severnica y arrasar contra todos.
Además, las mujeres muchas fueron violadas, muchas veces masacradas, mataron a niños, ancianos, etc. Lo que fue una limpieza étnica y un genocidio realmente en este, porque así está estipulado por el Tribunal de Justicia.
¿Cómo acaba este conflicto? ¿Y cuándo?
Pues mira, acaba pocos días después, porque fíjate que todo esto ocurre, hemos dicho que entre el 12 y el 22 de julio, en donde ya te digo que hay una matanza sistemática. De hecho, se dice que se mueren hombres, o sea, había adolescentes desde los 12 años hasta ancianos de 77.
Es decir, que la masacre se ejecutó con una planificación meticulosa. Sabían perfectamente lo que hacían. Ellos separaban a hombres y niños de las mujeres ancianos. Los prisioneros iban transportados y además iban siendo ejecutados y se ejecutaban con amatralladoras, disparos individuales y decían en algunas crónicas que cuando los metían en algún sitio, en alguna fábrica o en algún sitio y los disparaban a todos para asegurarse, les lanzaban granadas.
Les lanzaban granadas para asegurarse perfectamente. Esto lo cuentan incluso algunos de los supervivientes, porque se hicieron los muertos entre esa pila de muertos que había en Sébernica y contaron lo que estaba pasando.
Y luego, todas esas víctimas, la pregunta es, ¿qué hacemos con todas esas víctimas? Tanta cantidad de muertos en tantos días. Fueron enterradas en fosas comunes.
Lo que pasa es que, claro, después de todo ello, para que no quedara constancia, los serbios van a tener que hacer algo que vamos a explicar ahora.
Pues me dejas intrigado. ¿Qué es lo que hacen los serbios para tapar esta montaña de cadáveres que han formado?
Van a hacer las fosas comunes, pero ¿qué es lo que ocurre? Que cuando ya la ONU se entera de lo que está pasando y hay una denuncia realmente tremenda y se está viendo lo que está pasando, ese genocidio de Sbernica, la ONU ya sí que toma cartas en el asunto y empieza y ya va allí con sus tropas de la OTAN y realmente pues empieza a hacer, digamos, pues lo que realmente son estas distintas,
es lo que se llama finalmente los serbios se tienen que rendir Milosevic y todo eso Adem Milosevic sabe que realmente si quiere seguir en el poder quiz lo mejor era rendirse pese a que dejara a los serbios un poco colgados
¿Y continúa en el poder después?
Sí, continúa en el poder, aunque vamos a ver que no mucho, porque luego va a haber los juicios que vamos a hablar ahora.
Mi siguiente pregunta era las consecuencias de todo esto.
Claro, fíjate que al principio del programa yo hablaba de que este mismo 11 de julio, en el año 2025, se estaban llevando féretros de 7 cadáveres encontrados.
Claro, uno se puede preguntar, bueno, pero si esto ha pasado 30 años y ya se sabe lo que ha pasado, etcétera, etcétera.
Bueno, claro, ¿qué es lo que ocurre? ¿Por qué se siguen encontrando? Porque los serbios, cuando se rinden, cuando son derrotados o como lo queramos llamar,
Después de ese genocidio, cuando viene la OTAN, para que no hubiera ningún tipo de prueba, por así decirlo, fidedigna, clara, de todo lo que había pasado con esas fosas comunes, empiezan a utilizar excavadoras y de todo tipo.
Y entonces van cogiendo los cuerpos y esos cuerpos quedan despedazados.
Claro.
O sea, de hecho...
No se pueden identificar.
Sí, sí, no se pueden identificar.
Y de hecho ha pasado que se encontraban un mismo cuerpo, por lo de las pruebas de ADN que se hacen, cuerpos a 50 kilómetros. Hay mujeres que dicen que a su marido solo tienen el cráneo. Hay otros que solo tienen el brazo. ¿Por qué? Porque claro, cuando tú excavas y metes la excavadora, esos cuerpos están desmembrados por completo y que donde lleve la excavadora de un sitio a otro, porque los tenían que dispersar para, digamos, no dejar evidencias, pues evidente pasa esto.
Este último año se han encontrado cuerpos en determinados sitios en zona de Bosnia, cerca también desde Bésnica, donde realmente los familiares y realmente la gente en Bosnia lo que ha ido a hacer es, conmemorando este 30 aniversario de este genocidio, enterrarlos y hacerles un funeral digno.
Me parece una absoluta salvajada todo esto. Recuerdo, hablando ya de las consecuencias de los juicios, etcétera, no hace muchos años uno de los personajes juzgados, no recuerdo ni su nombre, ni siquiera se era serbio, pero creo que sí. Tenía una barba larga ya.
Y en el juicio decidió enfrentarse un poco a los jueces, se levantó y decidió tomarse un veneno antes que asumir la condena que le fueran a poner.
No sé si recuerdas el acontecimiento y si sabes de qué personaje estoy hablando.
Pero creo que esto es un episodio dentro del marco de las consecuencias de esta guerra, ¿no?
Sí, sí, el general era Slobodan Pratlyak, que es decir, criminal de guerra bosnio-croata, que es verdad que cuando dices tú, pues es una muerte en directo, porque mientras le estaban dando la condena al escuchar el veredicto en su contraria, que le estuvo acusado de crímenes de guerra, pues se suicida tomando un veneno.
¿Verdad que vemos ahí las caras y lo pueden ver en los vídeos? Si podéis ver en YouTube o en cualquier sitio sale, que es muy chocante porque todo el mundo se empieza a mirar entre ellos. Incluso el presidente del tribunal no se cree lo que está pasando. Llaman a una ambulancia y lo llevan a la ambulancia pero ya estaba muerto.
Quiero decir, claro, todo esto fue tan grave, tan grave porque, primero porque se produce un genocidio en Europa, no olvidemos, otro genocidio en Europa, donde queda de manifiesto que la ONU y la OTAN no tienen absolutamente ningún tipo de autoridad, o que no hacen lo que tienen que hacer en determinados momentos, porque, de hecho, fíjate que Holanda, ahora Países Bajos, pidió perdón, ¿no?
Porque no supo defender a los bosnios en este año, realmente contra las tropas serbias. Y además también veníamos de una época muy dura porque la OTAN también había fracasado, por ejemplo, en el genocidio de Ruanda.
En el año 1994, cuando había el genocidio de Ruanda, ahí estaba también Kofi Annan como jefe de las misiones de la ONU y también pidió a Estados Unidos perdón por no asistir a ese genocidio de Ruanda.
Tutsi Tutsi.
O todo lo que están relacionados con esto,
Realmente estuvieron muy castigados y todos estos militares fueron, aunque algunos todavía están por juzgar, los líderes que hemos visto, tanto Milosevic, Milosevic fue condenado por el tribunal, pero antes de ser juzgado y antes de eso murió, murió de un infarto creo, en la cárcel.
Qué oportuno.
Sí, la verdad, muchas veces, cuando salen estos tipos de cosas.
A ver si era como los nazis que se tomaban una pastilla de cienurras.
Exacto, esas teorías conspirativas o no conspirativas. Y después los dos personajes, tanto Karachik como Marco Ladich, fueron juzgados por crímenes de lesa humanidad y fueron juzgados por cadena perpetua. Marco Ladich, que si no me confundo fue en el 2017, lo volvieron a corroborar.
Ah, hace cuatro días entonces.
Sí, sí, sí, tardó mucho, tardó mucho. Y de hecho, por eso te digo que ahora vamos a hablar un pelín solamente de cómo es la Bosnia actual, para que la gente pueda entender un poquito lo que está oyendo ahora. En el 2021 se le corroboró esa cadena perpetua y es verdad que los líderes que hicieron ese tipo de masacre, liderado un poquito por Milosevic, aunque no concretamente tanto en el Severnitsch, pero sí Karachik o Ladic, fueron juzgados.
Y por lo menos ese Tribunal Penal Internacional para la Ex Lugaslavia realmente fue muy claro, muy claro, en decir que realmente lo que se produjo durante toda esta época fue un genocidio claro realmente y sin ningún tipo de duda.
He visto en redes sociales, como no, en ocasiones hay canciones populares del pueblo serbio que se vanaglorian de que, por ejemplo, mi padre fue un criminal de guerra.
O sea, quiero decir, ¿persiste todavía el odio, el rencor entre, ya no digo etnias, sino religiones, grupos poblacionales? ¿Persiste todavía todo esto en los Balcanes?
¿Hay peligro real de que esto se reviva?
Claro, fíjate, pues mira, voy a hablar, claro, cuando acabó lo de la guerra, la masacre de Severnica, para acabar toda esta guerra de Bosnia, esa que había del 92 al 94, se firma en el año 1995, cuando se acabó este genocidio, se firman los acuerdos de paz de Dayton, ¿no?
Es decir, que es una ciudad, es Ohio, en Estados Unidos. Y en donde, bueno, entre ellos está Estados Unidos, ¿no? Como siempre. Esto donde Bosnia queda territorial. Es decir, para que haya un proceso de paz, se divide Bosnia en dos entidades, digamos, territorialmente más o menos iguales.
Por un lado tenemos la Federación Bosnia, que está formada por Bosniocroatas, y por otro lado, las tres entidades, los bosnios, los croatas y los serbios, los bosnios y los croatas, por así decirlo, es lo que forma la Federación Bosnia.
Y luego está la república, llaman así, Serbska, que es lo que es Serbia, una parte de Serbia. Las dos entidades están, digamos, conectadas por un gobierno central. Es decir, la presidencia de Bosnia, hoy, que además rota cada cuatro años, está formada por tres miembros.
Y esos tres miembros coinciden con los tres grupos étnicos principales, los bosnios, los serbios y los croatas. Y los tres comparten, es un poder colegiado, es decir, que los tres poderes comparten el poder ejecutivo.
Claro, ¿qué es lo que ocurre? Que estas dos entidades que están conectadas por un gobierno central más o menos débil y por un representante internacional, porque realmente tiene que haber, o sea, fíjate todavía la importancia que tiene que hay, digamos, vigilancia internacional en ese territorio para que no ocurra o no vuelva a avivarse lo que pasó en las guerras de los Balcanes.
Pero fíjate que el alto representante, que hasta ahora ha acusado en recientes informes de la ONU que las autoridades serbio-bosnias no reconocen muchos de ellos el genocidio como tal.
Es decir, en Serbia, en la República Estadesevska, también llamada República Serbia de Bosnia, es decir, no es Serbia, es la parte Bosnia, es Serbia de Bosnia.
Es decir, hay una alerta porque hay mucho negacionismo y hay una fuerte relativización de lo que ocurrió del genocidio de Sversnica. De hecho, el otro día Guterres, el de la ONU, hablaba de que realmente se ve que hay un problema realmente.
Incluso los mismos mandatorios dicen que no.
¿Por qué? Porque para ellos, al haber una guerra civil, por así decirlo, cuando hay una guerra civil, ellos dicen que también fueron atacados.
Y entonces ellos consideran que no fue un genocidio.
Y que realmente sí que había habido crímenes de guerra, que ha habido todo eso, pero que no es un genocidio.
Es decir, no hubo una intencionalidad de masacrar a todo lo que hubo con los bosniacos, no los musulmanes, pero que realmente, bueno, pues eso. Y claro, fíjate que el ministro de Milosevic en aquel momento, cuando declara en el Parlamento de Belgrado, fíjate si realmente, lo digo para entender si realmente es un genocidio, me acuerdo el 20 de julio de 1995, él dice en el Parlamento de Belgrado que dice,
Por cada serbio asesinado, 100 musulmanes bosnios serán asesinados.
Bueno, pues todo es cuestión de tiempo que vuelva a estallar una chispa para que tengamos otro conflicto en los Balcanes.
Claro, porque realmente es que, ya te digo, hay mucho, pese a que está penado, es decir, está penado, es decir, el Tribunal Internacional que lleva todo esto de los Balcanes, está penado el negacionismo del genocidio.
O sea, no es una opinión, sí, sí, pero les da igual. Y de hecho, ya te digo, hay mucho... Y de hecho, Bosnia, Severnica, que antes prácticamente era de Bosnia y musulmanes, prácticamente hoy es todo Serbia. Y todo formado por gente Serbia. Y Bosnia, y claro, ¿qué deriva han tenido todos estos dos países? Bueno, pues Eslovenia y Croacia están integrados en la Unión Europea, ¿no?
Es decir, Bosnia lo quiere, pero Bosnia tiene una situación muy complicada. ¿Por qué? Porque los bosnios sí que han podido ver como una especie de redención o sí que realmente han podido ver que sí que se ha pedido perdón, como una especie de reparación, por así decirlo.
Pero los serbios, ellos incluso, yo oyendo el otro día discursos del presidente de la República de Serska y tal, ellos incluso se sienten como víctimas. Pero literal. Ellos creen que esa Serbia que ellos consideran que tenía que haber sido, por todo lo que ha pasado también, por su independencia, por ejemplo, cuando se independizó Montenegro o por la independencia de Kosovo.
Es decir, ellos dan la vuelta a la tortilla, ese discurso de decir, no, no, no, nosotros primero no hemos cometido un genocidio.
Y es más, nosotros realmente hemos sido los grandes perjudicados de todo esto que ha pasado.
Son eslavos, son cristianos ortodoxos también, ¿no? Tienen entonces ciertos lazos con Rusia, me imagino.
Claro, es decir, de hecho el caso de los Balcanes también es muy interesante porque también se entiende, aunque hubo distintas cosas, también un poquito lo que fue la desintegración de la U.
Lo mismo que pasó con la Unión Soviética, cuando acaba todo lo que es el comunismo y todas esas repúblicas, que no todas las repúblicas quisieron, por un lado estaban las repúblicas bálticas, otras las zonas más del Cáucaso, etc.
Es decir, todo ese problema que tuvo la Unión Soviética, de que cuando hay una entidad que los une a todo, empieza todo a implosionar, pues en la antigua Yugoslavia ocurre lo mismo.
Y en Bosnia, de hecho mucha gente Bosnia se está yendo, se está emigrando porque no ve ningún tipo de futuro y además entrevistas,
En entrevistas que estaba escuchando yo a población bosnia de aquella zona, muchos se sienten además muy dejados, abandonados por la comunidad internacional. Dicen que hemos pasado de ellos, además tienen toda la razón, pero que realmente no tienen ningún tipo de ilusión ni de esperanza con respecto a ello.
Ellos evidentemente, Bosnia claro que quiere también entrar en la Unión Europea, pero está totalmente congelado ese proceso por ahora.
Y entonces eso, pero bueno, eso es lo que es.
Es un asunto complejísimo, un conflicto complejo, como digo.
Pero no tengo más preguntas que decirte por ahora, la verdad.
Pues nada, lo que he intentado hacer más o menos es intentar entender qué es lo que había en esa zona, en esa situación, en la zona Yugoslavia.
Ver lo que hay y que todavía, pues pese a que mucha gente, claro, lo que tú decías al principio muy bien,
Ahora ya no se habla de los Balcanes. Fíjate que hace poquito sí que hubo, como una especie en Sarajevo, hubo un levantamiento de los estudiantes por todo lo que está habiendo. Es que claro, toda esa zona hay muchísima corrupción, hay muchísima desigualdad, hay también paro. Es decir, la sociedad está sufriendo una serie de consecuencias que realmente la gente joven también se está levantando y pide mejorar eso.
Lo que estamos hablando de decir. Pero a lo que voy es que también esa sensación de que lo que a nosotros nos parece muy claro, que es un genocidio y que lo fue, para mucha gente allí no lo es tanto y vivir en ese clima no es nada fácil, sobre todo para aquellos que lo han sufrido.
Habrá que ver cómo evoluciona la región.
Como te digo, Fran, muchísimas gracias por esta charla.
Ha sido, desde luego, muy edificante y estoy seguro de que nuestros oyentes también te lo agradecen.
Pues espero que así sea.
Porque es el desconocimiento en torno a este problema, creo que es general, entre la población.
Empezando por mí, desde luego.
Así que, como te digo, te doy las gracias.
Una vez más, también las gracias al Paddy's Pub de Salamanca.
Podemos dejarlo aquí, yo creo, ¿no?
Sí, la verdad que yo también...
Porque esto da para más.
Sí, da para mucho más.
Pero fíjate que es como cuando hablábamos muchas veces de esto, que la historia se repite, ¿no?
Y que no aprendemos.
El genocidio que pasó en Severnika parece que todos habíamos aprendido y hay todas estas cosas.
Cada genocidio que pasa, seguramente dice la sociedad aprenderá de ello, pero siempre caemos en el mismo error.
En Seversnica tampoco recibieron ayuda y en Gaza ahora mismo está pasando algo similar y realmente la comunidad internacional no está haciendo nada.
Simplemente el otro día, para
Para que veamos también la importancia de unas cosas o otras, o del sesgo, ¿no? De lo que tenemos con respecto a determinados sitios. El otro día impusieron, creo que fueron la decimoctava, si no me confundo, la decimoctava, el decimoctavo paquete de medidas de, ¿no? Contra, digamos, de castigo, ¿no? Contra Rusia.
Eso, Rusia, perdón.
Bueno, pues contra Israel todavía no se ha decidido media. Esto no veo que haya ningún tipo de actuación a nivel internacional, ni a nivel político, ni a nivel económico.
La sociedad sí que actúa muchas veces, pero realmente no vemos eso. Así que tiene pinta de que el genocidio de Sebesnica va a ocurrir, es decir, se va a volver a repetir lo que es en Gaza, pero todavía mucho mayor.
Y seguiremos asistiendo con cada vez más documentación sin hacer nada, ¿no?
Exacto.
Bueno, pues lo dicho, Fran, vamos a dejarlo aquí. Gracias a todos los oyentes.
A vosotros.
Si os ha gustado esto, como siempre, os pido un like, una suscripción. Estamos en ebooks, en Spotify y en YouTube. Gracias al Paddy's, gracias Fran.
Muchas gracias.
Ha sido un placer.
Igualmente.
Nos veremos, si todo sigue igual, el martes que viene. Hasta entonces. Hasta la próxima.
Hasta la próxima. Un abrazo.
Firmad Pob de Salaam.