China vs. Taiwán: la guerra que todos temen

0:00 Bienvenidos a Watergate, somos Frank Curto y Javier Jara, y estamos en el Paddy's Pub de Salamanca.

0:30 Empezamos.

0:44 Bueno, Fran, ¿listo para una sesión más de geopolítica, actualidad y en la medida de lo posible historia?

0:50 Sí, por supuesto. Aquí andamos.

0:52 Bueno, porque el tema de hoy se las trae, como todos los que tratamos aquí, la verdad.

0:55 Según algunos rumores que recogen ciertos medios y especialmente en las redes sociales,

1:03 Taiwán asegura que China invadirá la isla en 2027.

1:08 Quizá esto no sea más que una advertencia a sus aliados, pero las tensiones en el sureste asiático son palpables

1:14 y la alarma parece haberse extendido a nivel global.

1:18 Más allá de esta retórica, las maniobras militares en el estrecho de Taiwán y la implicación de potencias como Estados Unidos

1:24 Hoy, Fran, vamos a desentrañar qué está pasando, porque 2027 suena como el año clave y si estamos realmente al borde de una guerra que lo podría cambiar todo.

1:37 Y de hecho, al ser tú el experto en historia contemporánea, al menos de los dos que estamos aquí, te voy a dejar la palabra para que nos expliques un poco el contexto histórico del sudeste asiático,

1:49 ¿Por qué tenemos este problema con Taiwán? ¿Cómo se originó el comunismo en el gigante asiático?

1:56 Así que, por favor, muchas gracias y adelante.

2:00 Bueno, pues buenas tardes, Javi. Buenas tardes a todos.

2:02 Pues sí, la verdad que es un tema complejo porque realmente, bueno, lo vamos a ir analizando ahora poquito a poco,

2:10 pero es un tema que es verdad que también muchos oyentes nuestros nos lo pedían.

2:14 De hecho, siempre lo agradecemos ya aquí de antemano a todos los oyentes que realmente nos hacen comentarios de todo tipo y nos hacen crecer más en este podcast.

2:26 Y en uno de los comentarios, y aquí agradezco ya de forma personal a este oyente, a Diego Díaz Mori, en uno de sus comentarios que después de un podcast nos decía que sería interesante hablar sobre este tipo de conflicto.

2:40 Y me acordé también, si te acuerdas un poquito en el primer programa, cuando hablamos del programa piloto, que hablábamos un poquito de la geopolítica mundial de forma muy general y hablábamos de este tema y decíamos que dentro de este mundo tan convulso y donde realmente está pasando de todo, solamente faltaría que China invadiera Taiwán.

3:01 Pues aquí está, vamos a hablar de esto y aquí estamos para intentar hablar de ello.

3:08 Taiwán o la historia de Taiwán quizá es tan singular casi como el carácter insular de isla del territorio que está situado, lo digo para ponernos un poquito en situación geográfica, en una posición estratégica del océano pacífico, para entendernos, para que nos ubiquemos bien, entre China, Filipinas y Japón.

3:29 Dos países, sobre todo China y Japón, que vamos a ir viéndolo y desregnándolo a lo largo de este podcast, para ir viendo cómo realmente esto ha tenido influencia sobre este conflicto.

3:41 Y la gran pregunta, ¿no? Por dónde empezábamos y por lo que vamos a empezar a explicar es, digamos, por así resumirlo, en una gran pregunta es, ¿por qué reclama China su soberanía sobre Taiwán?

3:51 Eso es.

3:52 Para ello, no queremos entrar mucho en demasiados detalles donde nos podamos perder, pero sí que es verdad que es importante ir analizando y aclarando determinados conceptos y determinados aspectos para poder entender sobre todo la importancia, que es algo que nos toca en este programa, como es GPO Lítica, pero siempre utilizamos esto como la historia para poderlo entender de una mejor manera.

4:15 Entonces, yo, evidentemente la historia de Taiwán es muy amplia y su relación con China también, pero bueno, vamos a empezar para entendernos haciendo como una especie de breve resumen o breve historia de Taiwán, digamos, desde lo que más nos puede hacer relevancia para entender este conflicto.

4:36 Taiwán, para entendernos, que no sé si algunos, bueno, depende de la edad de los oyentes, pero muchas veces cuando antes hablábamos de Taiwán hablábamos de Formosa.

4:44 ¿Cierto?

4:45 Formosa, de estos países que antes tenían una nomenclatura diferente a la que tienen ahora.

4:52 Bueno, pues esta isla Formosa, que realmente el nombre viene de una expedición,

4:58 porque no estuvieron allí colonizándolo en este que es Portugal, en el siglo XVI.

5:05 Es una portugués.

5:06 Exacto, es decir, Formosa es hermosa.

5:09 Una isla bonita, la isla hermosa, por así decirlo.

5:11 Después de estas incursiones portuguesas, evidentemente también estuvieron países europeos, entre los que estuvieron España. En el siglo XVII se instalan tanto España como Holanda. España se quedó como, por ejemplo, por así decirlo, para ser un poquito más, aunque habría que concretar un poquito, pero para entendernos, España se queda como una especie como con el norte y Holanda con la parte sur de lo que hoy conocemos como Taiwán.

5:40 No tenía ni idea de que España, bueno, el Imperio Español tuvo su base.

5:46 Claro, porque fíjate que todo está relacionado también con una de las colonias que tuvimos, con Filipinas.

5:50 Sí, sí, sí. Está muy cerca, pero no tenía ni idea.

5:53 Y vamos a dar como una especie de salto, simplemente dar como una especie de introducción para que sepamos que realmente ha sido un país también, digamos, de deseos de Europa.

6:04 Pasado todo este tipo de países europeos, por así resumiéndolo, la isla de Taiwán empieza a formar parte de China, del imperio chino. Y así estuvo prácticamente durante dos siglos.

6:22 De hecho, a finales del siglo XIX, lo digo para que vayamos entendiendo la relación entre China y Taiwán, a finales del siglo XIX, concretamente en el año 1885, Taiwán forma parte y se considera como una provincia china.

6:40 Esto es importante porque luego las reclamaciones que va a haber tanto de Taiwán como de China relacionado con la historia, es importante entender esto.

6:48 ¿Qué es lo que ocurre después? Diez años después, a finales del siglo XIX, en 1895, hay una guerra entre Japón y China, donde evidentemente Japón gana y en el tratado de Shimonoseki, si no me confundo mal, en este tratado, lo que hoy es Taiwán, la isla de Taiwán, pasa a formar parte de Japón.

7:16 ¿En qué año fue?

7:17 En 1895. Va a formar parte de Japón. Y lo digo por qué. Porque Taiwán va a formar parte de Japón desde este año, desde el año 1895, hasta que acabe la Segunda Guerra Mundial en 1945. Es decir, para entendernos, pertenece a Japón durante 50 años, medio siglo.

7:38 Y ahí vamos a dejar a Taiwán aparcada, por así decirlo, para entender después cuándo vamos a volver a retomarla, que vamos a retomarla justo después de esa Segunda Guerra Mundial, cuando evidentemente ya veremos que Japón pierde y Taiwán evidentemente toma otros destinos, por así decirlo.

7:55 Entonces, ¿qué situación nos vamos a encontrar? Ahora nos vamos a ir a China, a lo que hoy conocemos como China, la China continental, por así decirlo.

8:05 ¿En China qué es lo que había? Porque es importante entender, claro, si no conocemos un poquito todo este contexto, no podemos entender después lo que va a haber.

8:13 En China, durante estos dos últimos siglos o más, era un imperio, la dinastía Qing, que gobernó durante esos dos siglos hasta bien entrado el siglo XX.

8:30 ¿Qué es lo que ocurre con estas fechas? Digo fechas para que nos vayamos situando, no tanto por ser un acto erudito, sino por conocer realmente cuál es el proceso a través de estas fechas.

8:41 En 1912 se produce una revolución en China, donde entra como protagonista, y cuidado con este que es lo que vamos a ver a partir de ahora, un concepto clave, que son el Kuomitang, es decir, el partido nacionalista.

9:03 De hecho hay una película muy famosa, que es El último emperador, si no recuerdo mal, que es maravillosa, una de las mejores películas sobre la historia de China, que me encanta además, que trata de El último emperador, como su título indica, el famoso Puyi, que era un crío de 9 o 12 años.

9:18 Eso es, exacto. Pues en 1912 el Kuomitan hace una revolución, toma brevemente el poder, le quita el poder a ese imperio chino, por así decirlo, y hasta eso sí, solamente dos años, hasta porque en 1914, pues digamos que vuelve otra vez a ser esa China imperial, por así decirlo.

9:37 ¿Qué es lo que ocurre? Que claro, cuando vuelve a recuperar el territorio, el imperio, no por así decirlo, esa parte del imperio, el Kuomitan se tiene que ir al exilio.

9:49 ¿Vale? El Kuomitan se tiene que ir al exilio.

9:51 Vale.

9:52 Si nos vamos unos años después, aparece el otro gran protagonista. Fíjate que estamos hablando del partido nacionalista, el Kuomitan.

9:58 Nos quedamos bien con este concepto porque va a salir mucho.

10:00 Y ahora vamos a entender de dónde surge el comunismo en China.

10:04 En 1921 se crea el Partido Comunista Chino. ¿Por qué digo la fecha y por qué siempre es importante las fechas? Más que por saberlas, sino por orientarnos y contextualizarlo.

10:19 Estamos en un momento en el que el comunismo se está extendiendo. La influencia del marxismo se está extendiendo. Si nos damos cuenta, cuatro años antes, en 1917, hubo la Revolución Rusa. Hay una expansión del comunismo. Además, está empezando a crecer ese concepto que entendemos que en historia nos lo explicaban tantas veces y que a veces nos costaba entenderlo como que son la internacional.

10:45 Es decir, esa expansión del comunismo a lo largo de todo el mundo. Entonces, es decir, intelectuales chinos, por así decirlo, beben de estas ideas que calan del marxismo y realmente intentan proponer una China comunista.

11:01 Entonces, ¿qué es lo que nos vamos a encontrar justo en este momento? Nos encontramos dos, por así decirlo, mejor dicho, más que dos, nos vamos a encontrar como dos proyectos diferentes en este caso.

11:19 Por un lado, el Kuomintang, partido nacionalista, y por otro lado el Partido Comunista Chino, que vamos a ir viendo ahora para entenderlo mejor, que es por donde va a derivar todo, que son dos grupos, dos tendencias en las que se van a estar odiando entre ellos continuamente.

11:39 Pero que en determinados momentos, y ahora vamos a explicar por qué, se unirán para luchar contra un enemigo mayor. En este caso, fíjate, en la misma China, ¿qué es lo que nos vamos a encontrar? Lo digo para que nos situemos y que todos entendamos un poquito el contexto.

11:57 En China en estos momentos había lo que son los que defienden el imperio, lo que había sido durante siempre China los últimos siglos, la China imperial. Por otro lado, China es gigante, todos conocemos el internet, es gigante. Y en determinadas zonas de China, sobre todo en el norte, quienes realmente, digamos, realmente el poder quien lo tenían eran los que se llamaban los señores de la guerra.

12:20 Es decir, determinadas personas que en esos territorios allí era el ordena y mando. Y por otro lado, es decir, tenemos a los imperialistas, por así decirlo, a los señores de la guerra, y a esos dos les sumamos a estos dos nuevos protagonistas, a los nacionalistas del Kuomintang y a los comunistas del Partido Comunista Chino.

12:39 ¿Qué quiere decir con esto? En un principio lo que vamos a ver a partir de ahora es una especie de momentos en los que el Partido Nacionalista, el Kuomintang y el Partido Comunista Chino se van a ir enfrentando y también poniéndose de acuerdo en función de nuestros intereses.

12:58 es lo que va a ocurrir Al principio estos dos tanto el Comit y los nacionalistas como el Partido Chino comunista chino se unen para luchar contra los otros dos protagonistas contra los que defend la China imperial y contra los se de la guerra Es decir unieron sus fuerzas digamos como un objetivo mayor Lo que buscaban para entendernos esto fue ya en 1924 como una especie de reunificaci de China donde realmente se quitar a esos se de la guerra y a esos deseos imperialistas que ten mucha gente en China todav

13:34 Vale.

13:35 Bien, por ahora vamos.

13:37 De momento bien.

13:37 ¿Qué es lo que ocurre?

13:39 Que en ese momento luchan, consiguen lo que quieren, pero realmente después, una vez que consiguen lo que quieren, empieza a haber una división entre ellos dos.

13:49 De hecho, va a haber en 1927 una especie como de masacre, ¿vale?

13:54 Esto entre ellos.

13:55 Es decir, empieza a ver la primera vez en la que se enfrentan unos con los otros por, digamos, quién tiene el poder y quién va a ser el que representa en ese momento a esa China continental. ¿Qué es lo que ocurre? Siguiente paso, ya nos vamos acercando a lo que vamos a ir queriendo.

14:12 En 1931, Japón invade Manchuria. Aparte de China, Japón invade Manchuria. ¿Qué es lo que ocurre?

14:25 Manchuria que es el territorio que está como al noreste de China junto a Corea.

14:29 Eso es. Invade Manchuria. Entonces, ¿qué es lo que ocurre? Pues que vuelven a hacer lo mismo que antes. Se van a volver a juntar para luchar contra un enemigo mayor.

14:39 Si así como antes se unieron para luchar contra los que eran imperialistas y los señores de la guerra, ahora se van a unir para luchar contra Japón.

14:48 Me parece increíble que fueran capaces de unirse en dos posiciones antagónicas como son una china nacionalista y otra comunista, en el sentido pleno de la palabra, para hacer frente a un enemigo común.

15:02 Un enemigo común.

15:03 No se pegaban tiros entre ellos.

15:05 Seguro que sí, ¿no?

15:06 Sí, sí.

15:07 Pero de cara a la galería, en fin y al cabo, estaban unidos.

15:10 Me parece muy curioso.

15:12 Yo creo que ahí demuestra un poquito muchas veces lo que somos los seres humanos.

15:16 Es decir, esta especie como diciendo, ¿cómo?

15:19 O sea, nos queremos para algunas cosas, pero después nos volvemos a odiar.

15:23 Nos juntamos con algunos intereses.

15:26 Después, cuando no nos interesa, nos volvemos otra vez a odiar.

15:28 Es decir, este es el género humano explicado en un conflicto como tal.

15:33 Es curioso, desde luego.

15:34 ¿Qué es lo que va a ocurrir? Y ahora ya vamos a eso, porque hemos dejado a Taiwán aparcada porque sigue siendo Japón.

15:41 Aquí viene Japón.

15:43 Después hay una Segunda Guerra Mundial.

15:46 De hecho, Manchuria, para entendernos, la invasión de Japón a Manchuria siempre se considera como una especie de causa.

15:52 Un casus belli de la Segunda Guerra Mundial.

15:54 Me suena que de hecho pusieron al antiguo emperador, el que era un niño, en 1912 creo que dijiste, a este Puyi y lo pusieron como mandatario de ese territorio, de Manchuria.

16:05 Entonces, ¿qué es lo que ocurre? Que evidentemente, pues eso, en Manchuria ya te digo que Japón, en este momento, cuidado, Japón es una potencia fuerte, después en la Segunda Guerra Mundial va a ser uno de los principales protagonistas.

16:19 ¿Qué es lo que ocurre? Ocurre una Segunda Guerra Mundial que acaba en el año 1945. Insisto en lo de las fechas para que vayamos teniendo claves. Y en 1945 todos sabemos cómo acaba. Por la parte de Europa pierde Hitler y Mussolini, pero por la parte asiática pierde la Japón de Hirohito.

16:38 Dos bombazos y...

16:39 Exacto, cuando hagas las bombas de Hiroshima y Nagasaki.

16:42 ¿Qué es lo que ocurre?

16:43 Pues evidentemente que en el momento, y ahora vamos a volver a hablar de Taiwán, que la habíamos dejado aparcada, en el momento en que Japón pierde la Segunda Guerra Mundial, evidentemente pierde los territorios que tenía anteriormente.

16:55 En este caso, vuelve a perder Manchuria y vuelve a perder Taiwán.

17:02 Que, insisto, Taiwan había sido suya desde 1895 hasta este año 1945.

17:08 Por cierto, el momento en que Taiwán estuvo con Japón ha sido un momento de gran crecimiento en todos los sentidos. Crecimiento económico, etc. Taiwán se vio, entre comillas, beneficiada de realmente tener a Japón como parte, Taiwán formando parte de Japón.

17:27 El estereotipo japonés aplicado a Taiwán.

17:29 Eso es. Ahora viene aquí lo que realmente casi yo creo que más conocemos, que es a partir de este momento. ¿Qué es lo que ocurre a partir de estos momentos? Que una vez eliminado el objetivo común, el objetivo grande, que era Japón, por lo que se unieron el Kuomintang y el Partido Comunista Chino, la pregunta es muy sencilla, esto la adiviniría enseguida porque seguimos este podcast, ¿qué va a pasar?

17:50 Pues otra vez, el Partido Comunista Chino y el Kuomitán se vuelven a enfrentar y es cuando empieza la guerra civil en China.

18:01 También me parece muy interesante que después de haberse unido, de ser capaces de unirse, vuelvan otra vez a enfrentarse tan pronto como termina la Segunda Guerra Mundial.

18:09 Eso es. Pero fíjate el año, en 1947, que empieza la guerra civil china, que va a acabar en el año 49, 1947, es justo después de la Segunda Guerra Mundial y vamos a entrar en lo que es la Guerra Fría. ¿Por qué digo esto? Porque los comunistas liderados, este personaje nos suena mucho, por Mao, Mao Zedong, digamos, habían multiplicado su fortaleza, por así decirlo, gracias a quién?

18:36 A Stalin.

18:38 Al apoyo de la Unión Soviética, exacto, al apoyo de Stalin.

18:42 Mientras que evidentemente el Kuomintang, el del Partido Nacionalista, en el que hay otro personaje que se llama Chiang Kai-shek, vio como su poder se fue disminuyendo, digamos, paulatinamente en diferentes regiones de China.

18:56 Y entonces, la guerra civil, ¿quién la va a ganar?

18:59 La gana los comunistas.

19:02 Y por tanto, ¿qué es lo que le queda más remedio que hacer a los nacionalistas?

19:06 Evidentemente,

19:06 Y, obviamente, irse y se van ¿a dónde? A Taiwán.

19:11 Ahí está, a Taiwán. Es decir, a partir de 1949, para entendernos, tenemos, por un lado, a los comunistas en China, donde como régimen político tienen un sistema comunista, ¿vale?

19:27 Para entendernos, la China de Mao, como se suele llamar. Y por otro lado tenemos otro régimen político en Taiwán, que es donde se han exiliado los nacionalistas, el Kuomintang chinos, que la van a llamar a Taiwán, cuidado con el nombre, porque puede llevar a mucha confusión, República de China.

19:47 Cuidado. La China comunista, como se llama hoy, es la República Popular de China.

19:55 Yo siempre digo muchas veces, no siempre en general, pero cuando oigamos la palabra o en el nombre oficial de un país, la palabra popular tiene que ver mucho con la historia o el contexto comunista que ha tenido.

20:08 Esto es importante. Lo digo como pista para...

20:10 Sí, Corea también es una República Popular Democrática de Corea, ¿no?

20:13 Popular, muchas veces también con el nombre de Popular o Democrática.

20:16 Sí, nosotros en España durante la República fue...

20:20 Eso es, o la RDA, la República Democrática Alemana, etc.

20:24 Es verdad, que son dos palabras muy asociadas a...

20:26 La República Democrática del Congo.

20:28 Cierto.

20:29 No me he caído.

20:30 Esto es simplemente para que la gente lo pueda entender.

20:33 Pero cuidado que son muy parecidos, pero hay una palabra ahí que es la popular, que es la que diferencia.

20:39 Es decir, tenemos la República Popular China, en donde está Mao, donde la gran China, la China continental,

20:44 Que va a ser un régimen comunista. Por otro lado tenemos al Kuomintang en Taiwán porque se han tenido que ir allí y van a formar la República de China. Distinta República Popular de China que de China. De hecho, esto sí que es optimismo porque también eso lo veo. Es decir, esta gente desde Taiwán lo que va a reclamar es que, para entendernos, los dos, tanto la República Popular de China como la República de China, reclaman que China es suya.

21:11 Es decir, ellos son los herederos legítimos de China, tanto unos como otros.

21:17 De la China imperial.

21:18 De la China imperial.

21:19 Es decir, pero ellos dicen que son los representantes legítimos, cada uno en un sitio, y con distintos proyectos de lo que es la China.

21:26 De hecho, incluso el Kuomintang, el partido nacionalista desde Taiwán, fíjate, una isla pequeña, reclama no solamente que ellos son los propietarios de la China continental.

21:36 A eso iba, que son muy optimistas ellos.

21:38 Fíjate que son nacionalistas. El nacionalismo siempre lleva un poco implícito todo lo que es un imperialismo. De hecho, incluso no solamente a China, sino que realmente ellos quieren que se le una a China aquellos territorios de aquello que pertenecían, por ejemplo, partes de territorio de Mongolia. Quiere decir, como parte de aquel imperio un poquito más grande.

21:56 El Taiwán ahora mismo, lo que es el Taiwán independiente de esa República de China, reclama, aparte de lo que es la China actual continental, China comunista, vamos a llamarla así, también el territorio antiguo imperial de Mongolia.

22:08 Eso es, eso es.

22:09 Optimistas.

22:10 Una parte, una parte.

22:11 Es decir, el Kuomintang se ve obligado a huir a Taiwán tras perder la guerra.

22:17 ¿Y qué es lo que ocurre?

22:19 Pues que aquí empieza a entender también, empezamos a meter a un protagonista, que es Estados Unidos.

22:26 Porque evidentemente estamos, y hemos insistido en 1949, en un contexto de guerra fría. Cuando los dos países, por así decirlo, cuando están los comunistas y está en Taiwán el Kuomintang, pregunta para poder entenderlo a ver si dice, ¿a quién apoyaría de estas dos facciones Estados Unidos en su momento?

22:50 No es difícil. Yo creo que a la República de China a secas.

22:54 A secas. Es decir, a Taiwán, evidentemente. Es verdad que el comunismo era el gran enemigo. Es una guerra fría. Por tanto, a quien hay que aislar y por tanto tener lo más contra la pared es contra la República Popular China el comunismo.

23:11 De hecho, en 1949 se crea también la OTAN asiática, por así decirlo, la SEATO, donde realmente unos grupos, unos determinados países junto con Estados Unidos, para luchar contra ese comunismo.

23:25 De hecho, Taiwán entra en el Consejo de Seguridad de la ONU.

23:31 En el Consejo de Seguridad de la ONU.

23:33 Es decir, que realmente...

23:35 Donde, perdona, también está China.

23:36 Donde está China.

23:38 La China popular.

23:39 La China popular, exacto.

23:41 ¿Dónde está? Continental. Exacto, ¿dónde está la China continental? ¿Y cómo se lo tomó la China continental, la China comunista o popular, esa entrada de Taiwán? Pues evidentemente mal. Y de hecho Mao, durante muchos años, siguió insistiendo en invadir Taiwán y quedársela para él.

23:57 Siempre ha sido una especie de leitmotiv de los chinos.

24:00 Lo que pasa es que mucha gente puede decir, entonces, ¿por qué un territorio como Taiwán pequeño, en ese sentido, contra una gran China, no lo ha podido conseguir? Porque, evidentemente, como China, está respaldada y fortalecida por el gran apoyo de Estados Unidos, que tiene a Taiwán como, y lo sigue teniendo ahora, lo vamos a explicar la evolución, como gran, digamos, defensor de ese sitio.

24:21 Es verdad que Estados Unidos, para entender también un poquito la hipocresía, cuando hace unos dos años, creo que fue en el año 2022, Nancy Pelosi, la representante de Estados Unidos, fue a Taiwán, dijo que es que estamos en un momento muy duro, muy especial en el mundo, porque es una lucha entre las democracias y las autocracias, como llamando autocracia china.

24:43 ¿Sabes qué régimen tuvo Taiwán durante 50 años?

24:47 Viniendo de Chiang Kai-shek, me imagino que otra autocracia.

24:50 Otra autogedad. Es una dictadura y muy, muy dura. Muy, muy dura. Quiere decir que estos valores de defensa de valores democráticos es porque realmente hay otros intereses.

24:58 Porque interesas, prácticamente.

24:59 Hay otro tipo de intereses en ese tipo de cosas. Por tanto, una vez yendo a esto, para que lo entendamos y no el este, Chiang Kai-shek se ve obligado, es decir, el líder del Partido Nacionalista, se ve obligado junto aproximadamente, cuidado, fíjate lo que voy a decir,

25:16 A un millón y medio de soldados y miembros del Kuomintang a retirarse hacia la isla de Formosa, hacia la isla de Taiwán, que actualmente se conoce como Taiwán.

25:26 Es decir, Mao logra hacerse con todo el continente, es decir, China es toda comunista, pero nunca ha podido asaltar Taiwán.

25:35 Eso es, porque no ha querido, no ha podido...

25:37 No ha podido.

25:38 No ha podido invadir Taiwán.

25:40 A ver, lo ha intentado, hemos dicho, Mao lo intenta, pero claro, evidentemente tiene ahí un apoyo de Estados Unidos, que realmente es el que ha puesto ahí ese freno, ¿no?, para que realmente esto no se produzca y de hecho fíjate que todavía sigue esa tensión en el año 2025, que realmente vamos a explicar ahora.

25:58 ¿Qué quiere decir con esto?

26:02 Chang Kha-chik, por ejemplo, hemos dicho, firma la adhesión de China a la ONU y hemos dicho que ocupa un asiento como miembro permanente del Consejo de Seguridad Internacional.

26:13 Ahora bien, seguimos un paso más adelante.

26:16 ¿Qué pasa en los años 70?

26:19 Todo el mundo cuando habla de comunismo, cuando me piden, ¿no?

26:23 es el comunismo T le puedes explicar Qu dif es eso Que es complicado Hay digamos que Estados Unidos y la Rep Popular de China de Mao

26:38 Comienzan a tener un adversario común, que es la Unión Soviética.

26:43 Mucha gente dice, bueno, es que claro, Stalin, la Unión Soviética, China, tal, todo es lo mismo.

26:48 No. Quiere decir, hay una lucha ideológica, es decir, doctrinal, por así decirlo, entre las distintas ramas del comunismo, donde China va por un lado, va por un tipo de comunismo, y la Unión Soviética va por otro tipo de comunismo. Y de hecho, se empiezan, digamos, a llevar mal, a enfrentar entre ellos mismos porque realmente no se ve.

27:10 Y aquí es donde Estados Unidos empieza a aprovechar y entonces cambia automáticamente todo lo que vamos a ver. Es decir, esto empieza a acercar los intereses de Washington, de Estados Unidos, con la República Popular de China de Mao.

27:26 Es decir, de hecho, para que lo veamos, ¿y esto cómo se concreta? En 1971, creo que fue a partir de octubre de 1971, de hecho Naciones Unidas, fíjate cómo cambia, reconoce únicamente como representante legítimo de China, ¿os acordáis antes que estábamos hablando de quiénes eran los representantes legítimos?

27:46 Si el Kuomintang o la República China, pues Estados Unidos reconoce como representante legítimo de China a la República Popular de China de Mao.

27:56 Y no a la República China, es decir, a Taiwán de Taiwán.

27:59 Esto en el 71.

28:02 En mitad de la Guerra Fría.

28:04 En mitad de la Guerra Fría. Pero claro, había habido un cambio de posicionamiento donde el enemigo que era el comunismo, hay una división y que China y la Unión Soviética realmente...

28:14 Por perjudicar a la Unión Soviética.

28:17 Totalmente, totalmente. Y además a China le viene bien porque realmente tiene ese...

28:23 De hecho, fíjate que ocho años más tarde, en el año 1979, Estados Unidos reconoce al gobierno oficialmente de China, de la República de China, de Mao, como único legítimo.

28:37 Como único legítimo.

28:38 Claro, evidentemente a estas alturas nadie consideraba, digamos, factible que el Kuomitán recuperara poder en el continente y que a Washington evidentemente le interesaba mucho más la China comunista de su lado en la Guerra Fría, con lo que has dicho tú, contra la URSS, contra la Unión Soviética.

28:56 ¿Y qué es lo que va a pasar? A partir de esa década de los años 70, cada vez menos naciones del mundo reconocen a Taiwán como Estado y su presencia de Taiwán en las organizaciones internacionales, por ejemplo en el Comité Olímpico Internacional o en la Organización Mundial de la Salud, fue desapareciendo poco a poco.

29:17 ¿Qué es lo que ocurre? Sin embargo, pese a que se reconoce oficialmente a la China como país legítimo, Estados Unidos sigue manteniendo, es decir, esa doble vara, por lo que hablábamos antes de intereses, una fuerte alianza con Taiwán, gracias a una relación muy estrecha, tanto comercial como militar.

29:41 Y además incluso advierte a la China comunista de que sí, en cualquier invasión que vaya a hacer la China de Mao contra Taiwán, supondría un desafío contra los intereses americanos.

29:56 Lo que es un casus belli.

29:57 Es un casus belli.

29:58 Es decir, lo que te estoy haciendo es avisar.

30:01 Quiere decir, yo te estoy reconociendo como país legítimo para entendernos, pero a Taiwán no me la toques.

30:07 ¿Por qué? Porque me interesa a mí.

30:09 Y es lo que vamos a ir viendo ahora poquito a poco. Es decir, China empieza a entender a Taiwán a partir de estos momentos, gracias a todo ese apoyo, como una especie de provincia, cuidado, provincia rebelde.

30:23 Provincia rebelde, pero la considera suya. Este es el discurso. En los años 80, de hecho, se intenta incluir a Taiwán en ese modelo que seguramente muchas veces en los libros de texto salía, que se llamaba Un País, Dos Sistemas, que incluso Hong Kong, por ejemplo, lo ha tenido.

30:43 Bueno, pues realmente en ese... Ahora bien, y ya vamos a la actualidad, ¿no? Para entendernos. ¿Qué es lo que va a ocurrir? Bueno, pues insisto que Taiwán está en una dictadura. Ha estado 50 años, 50 años de dictadura. Desde el año 47, que estuvo, que hubo la guerra civil, que es donde coge el poder Chiang Kai-shek allí en Taiwán, hasta el año 97, que es el primer año de las elecciones, las primeras elecciones democráticas en Taiwán.

31:09 Lo recuerdo como un acontecimiento que salía en los telediarios de todo el mundo.

31:13 Si nos damos cuenta, Taiwán ha tenido, para que lo entendamos, un siglo perteneciendo 50 años a Japón, como hemos dicho, y otros 50 años con una dictadura.

31:24 Quiere decir, una dictadura, pero muy, muy dura.

31:27 Hasta el 97, que fue hace cuatro días, que no es como en Europa.

31:33 ¿Qué es lo que ocurre en el año 1997? Que Taiwán pasa a ser una democracia.

31:38 Y entonces, aquí viene un poquito la situación de lo que es la Taiwán actual.

31:47 Perdóname, pero ¿hay algún motivo por el que pase a ser una democracia? ¿Simplemente lo deciden sus líderes así? ¿Hay una revolución?

31:54 Habría que entrar un poquito más en detalle en lo que es la sociedad y la política, pero también es verdad que el hijo de Chiang Kai-shek, el líder que hemos hablado del Comitán, es verdad que empieza a haber como una especie de aperturismo.

32:05 Es decir, como más dentro de lo que es una...

32:07 Que le conviene más, ¿no?

32:08 Le conviene más por determinados momentos.

32:10 Y que, digamos, todo ello confluye a que en el año 97 empieza a haber esas primeras elecciones.

32:16 ¿Y quiénes son... qué partidos son los que hay en ese tipo de...

32:22 Porque esto es muy importante a la hora de entender lo que vamos a explicar ahora de la actualidad.

32:26 Pues está el partido del Comitán, el partido nacionalista, que continúa.

32:30 Es decir, es un continuismo de esa dictadura, es decir, un partido que continúa con ese partido de Kuomintang, pero perdió las elecciones contra el partido progresista democrático. ¿Quiénes son estos? Bueno, pues es un partido que digamos que es una formación que digamos rechaza la idea de volver al continente para retomar el poder en China, en la China continental, y que claramente lo que pide es, pretende la autodeterminación,

32:59 Autodeterminación, aquí viene esto, la autodeterminación de Taiwán como nación. ¿Qué es lo que ocurre a lo largo de estas tres últimas décadas? Bueno, hay que entender un poquito y aquí tenemos que hablar un poquito de la política interior de Taiwán, por así decirlo.

33:20 El partido del Kuomitán es el partido tradicional, el partido de los que habían llegado a Taiwán en el año 47. Esa gente que, si nos acordamos, ¿qué es lo que pide el partido Kuomitán? Que Taiwán sea el legítimo y que la China continental, o sea, China, sean ellos, por así decirlo.

33:43 ¿no?

33:45 Siguen defendiendo ese tipo de tesis.

33:48 El partido, los nuevos partidos de Taiwán, ¿qué es lo que proponen?

33:55 Pues claro, son diferentes.

33:56 ¿Por qué?

33:57 Porque también la sociedad taiwanesa es diferente.

34:02 El partido del Kuomitán están, digamos, más gente, digamos, gente más mayor, más anciana, ¿no?

34:09 Que realmente piden como una especie de idea

34:13 o de requerimiento de lo que han pedido durante estos últimos años, de lo que pedía Taiwán desde ese año 47.

34:20 Volver a China.

34:21 Volver a China, ser una única China pero en manos de Taiwán, etc.

34:26 Ahora bien, ¿qué es lo que ha ocurrido?

34:28 Que claro, la historia es la que es y la vida es la que es.

34:30 Y el conflicto de China y Taiwán de ese año 47, evidentemente cada vez va quedando más lejos.

34:38 Y la sociedad taiwanesa, también los jóvenes y la gente actual,

34:43 Realmente no es que sean más prácticos, pero no buscan otro tipo de cosa. Están desligados de esa idea que defiende el Kuomintang. Ellos quieren una Taiwán más actual, donde están preocupados más por temas de política interior, sobre el trabajo, sobre las condiciones de la vida.

35:13 ¿Qué problema hay? El problema viene cuando esto, si alguno de estos partidos, como hemos visto ahora, va a pedir la independencia. Va a pedir la independencia de Taiwán y ser un país, una nación independiente, cosa que evidentemente China no va a aceptar.

35:41 Porque China la sigue y la seguirá con el este.

35:44 Y lo que has dicho tú, como ese rumor de que en el 2027 China dice, no, no.

35:48 Taiwán no sé qué será, pero que independiente, ya te lo digo yo, que no va a ser.

35:53 Madre mía, menuda elección magistral, Fran.

35:56 Ha sido una maravilla.

35:57 Pero espero que se haya entendido porque no es fácil entenderla.

36:01 Ha sido perfectamente entendible y yo te lo agradezco y estoy seguro de que nuestros oyentes también te lo van a agradecer.

36:05 El caso es que en actualidad Taiwán permanece en ese estado de independencia, reconocida por buena parte de los países, no por China.

36:17 No por China, que desde luego está realizando ejercicios o maniobras militares en el estrecho de Taiwán y está, como dije en la introducción, haciendo saltar las alarmas de una posible guerra.

36:32 Y es que el caso es que Taiwán, si los rumores son ciertos, ha especificado la fecha de 2027, porque curiosamente se cumplirían 100 años del comienzo de la guerra civil china, ¿no? Fue en el 27.

36:48 Y por otra parte sería... Uno de los enfrentamientos que tuvieran ellos.

36:52 Y que, curiosamente, además, el actual presidente de China, no sé si llámelo presidente, autocrata, Xi Jinping, o como se llame así, no sé, así como suena.

37:08 Al que llaman Winnie Pooh, de manera despectiva, de hecho, sabemos que quiere encarcelar, incluso ejecutar a quien le llame así en China, bueno, dejaría el poder en esa fecha.

37:17 Así que los taiwaneses han especificado esa fecha como posible invasión china. Desde luego es cierto que China está efectuando maniobras militares. De hecho, se han avistado portaaviones chinos en el estrecho, de gran calado, no son buques menores.

37:37 Entonces, Taiwán continúa intentando valerse del armamento estadounidense para hacer frente, como buenamente pueda, a una posible invasión. Desde luego, la población de Taiwán tiene que ser por fuerza mucho menor a la población china.

37:54 Estamos hablando, no sé por cuántos irán ahora en China, pero hace tiempo eran 1.300 millones de personas con un ejército enorme, ahora mismo solo superado por India en cuanto a número de efectivos, con una tecnología abrumadora, con respecto a lo que puede ser Rusia o incluso Europa.

38:16 Como digo, Taiwán solo puede avalerse Estados Unidos. El caso es, en caso de que China decida finalmente dar un golpe sobre la mesa e invadir Taiwán, ¿a ti te parece que Estados Unidos respondería?

38:34 Estamos ahora mismo en la era Trump, la segunda era Trump.

38:39 Esta, como sabes, hay una más de una vez esto, los aranceles que está imponiendo a China.

38:44 China está respondiendo con más aranceles.

38:47 Parece ser que la guerra comercial es inevitable.

38:50 Bueno, ya estamos en ella, desde luego.

38:52 Y como dicen muchos teóricos, las guerras comerciales preceden a las guerras militares.

38:59 ¿Ves factible un conflicto? Aunque sea, bueno, dos años no es nada realmente.

39:03 Sí, claro, eso está ahí.

39:05 ¿Te parece plausible que China decida, venga, vamos a invadir Taiwán y vamos a dar carpetazo a este conflicto que nos trae de cabeza desde hace más de 100 años?

39:16 Claro, bueno, la respuesta quizá a lo mejor la podemos dar un poquito al final para entender por qué.

39:24 Claro, uno de los motivos por los que la gente se pregunta es decir, bueno, y esta isla que tiene, ¿no? Es decir, Taiwán.

39:30 Es decir, ¿qué es Taiwán?

39:31 Esa es otra. ¿Qué hay en Taiwán?

39:33 Y es que claro hay que entender el contexto tanto geogr geoestrat geopol de esta isla de Taiw para poder entender por qu realmente hay muchos intereses tanto por parte de China porque no solamente China ya vamos a ver es una cuesti identitaria por as decirlo como pa o algo suyo sino que realmente hay muchos factores

39:52 Fíjate que en el año 2012, Obama, cuando era el presidente de Estados Unidos, consciente de esta zona, de lo que era, esto digamos que estrechó muchos vínculos diplomáticos y comerciales y reforzó alianzas militares con los principales ejércitos de los alrededores de China, como fue por ejemplo con la India, con Australia, con Japón.

40:16 Es decir, en cuanto a Taiwán, esta línea estratégica ha supuesto como una especie, y de hecho fue así, un aumento de la venta de armas en los mandatos tanto de Obama como de Trump, que además incluso este último marcó como una especie de nuevo récord durante este gobierno.

40:33 De hecho, para entendernos así, lo que hablábamos antes, ¿cuáles son los motivos por los que realmente esta isla es tan importante? Pues fíjate que Taiwán, para que lo entendamos geográficamente, está situada en torno a unos apenas 160 kilómetros, separan a este territorio de la parte continental de China.

40:55 De sudeste asiático, sí.

40:56 Es decir, Taiwán limita la salida del gigante asiático, es decir, de China hacia el Pacífico.

41:02 De hecho, forma lo que llamamos parte de lo que llaman la primera cadena de islas, como puede ser Japón, Corea del Sur, Filipinas.

41:10 Todos ellos aliados de Estados Unidos.

41:14 Todos ellos aliados de Estados Unidos.

41:16 Es decir, que en caso de conseguir el control, China avanzaría posiciones hacia el este y lo que se teme desde

41:24 La diferencia entre Estados Unidos es una amenaza directa que supondría un peligro para las bases militares que tiene Estados Unidos en el Pacífico, como la isla de Guam o en Hawái.

41:37 Es decir, Taiwán es crucial para la política exterior de Estados Unidos. De hecho, se ve como una especie de clave en esa contención de la expansión china, por así decirlo.

41:46 Es decir, y además para entender no solamente eso, sino también por ejemplo a través de la financiación de infraestructuras como por ejemplo la ruta de la seda, la nueva ruta de la seda. Es decir, que al final la protección de Taiwán ante la amenaza de la expansión china se entiende también como una especie de mensaje de apoyo que Estados Unidos hace extensivo al resto de esos países aliados en el sudeste asiático.

42:11 Eso entre, digamos, como posición estratégica. Además, es un tema que no se conoce mucho, pero la República Popular China, es decir, la China continental, lleva años persiguiendo el control del mar de la China, de los mares del sur, como se suele decir, ¿no?

42:41 No olvidemos, por eso digo lo de la geografía, es un estrecho, es decir, está a 160 kilómetros, que Taiwán es un punto clave para el comercio marítimo de esa zona. Digamos que, de hecho, por esa zona, por el estrecho de Taiwán, por esos sitios, pasa más del 50% de los contenedores a escala mundial.

43:01 Que eso es una barbaridad. Y además es una zona también rica muchas veces en reserva de gas y petróleo. De hecho, incluso China está construyendo islotes artificiales y situando bases militares para poder expandir esa huella sobre ese punto geopolítico.

43:21 Y después, y ya acabo con esto, lo digo así para que veamos, hay un punto clave que es qué ofrece Taiwán al mundo. Podríamos decir que Taiwán es el poseedor de una de las riquezas más importantes o de los recursos más necesarios que tenemos ahora, que es la disputa de los microchips.

43:42 La isla, es decir, Taiwán, es con diferencia el primer productor mundial en semiconductores, para que nos entendamos, ¿no? Los semiconductores son aquellos componentes que utilizamos para todo, ¿no? Para todo tipo de aparatos electrónicos, los teléfonos móviles, equipación médica, electrodomésticos, aviones, el militar.

44:00 Es decir, el desarrollo de Taiwán ha logrado que sea una industria líder en este país, que además está en torno al 64-65% de la venta global de microchips a nivel mundial.

44:18 De hecho, para que veamos esto, si realmente tenemos en cuenta incluso microchips de tecnología más avanzada, se dice que Taiwán tendría el 92% de la producción mundial.

44:29 Impresionante.

44:30 A que ahora entiendes por qué Estados Unidos lo único que quiere Taiwán es defender las democracias.

44:34 Ya, ya.

44:36 A que sí.

44:37 Pero me has enumerado antes una serie de aliados de Estados Unidos, como que Estados Unidos ha formado una especie de cinturón de contención alrededor de la China comunista, ¿no?

44:47 Y has contado entre ellos a Japón, no recordar, y a Corea.

44:52 Y precisamente una de las noticias que nos ha legado la nueva administración Trump en Estados Unidos es que a raíz de los aranceles que ha impuesto sobre China, bueno, sobre todo los países, porque ha presentado dos pizarras con todos los países, incluso una isla que solo está poblada por pingüinos.

45:11 Los memes han proliferado con pingüinos, bueno, enfrentándose a Trump en la Casa Blanca, etc. Bueno, pero eso aparte. A raíz de estos aranceles, que China ya ha respondido, como ya hemos hablado,

45:22 El gobierno chino ha establecido ciertos tratados con Japón y con Corea del Sur. Estamos hablando de tres países que históricamente han sido enemigos acérrimos.

45:38 Desde la Edad Antigua, estas tres zonas, Japón, Corea del Sur, Corea en general y China, han estado constantemente peleándose.

45:55 Ha hecho falta una intervención como la del genio de la Casa Blanca para que estos tres estados decidan aparcar sus diferencias.

46:04 De hecho, me recuerdo un poco lo que me has contado antes de la guerra civil china, como se unieron los dos bandos para hacer frente a Japón.

46:09 Claro, exacto.

46:11 Pues aún así, se han decidido estrechar un poco más sus lazos para hacer frente a este despropósito norteamericano.

46:21 ¿Esta nueva situación que puede darse podría contribuir a lo mejor a facilitar la invasión de Taiwán por China?

46:30 O al menos que tenga el beneplácito o al menos la quiescencia, es decir, el pasotismo de una forma más coloquial de Corea del Sur y de Japón ante un presumible ataque chino a Taiwán.

46:46 Hablamos de dos países, Corea del Sur y Japón, que son fervientemente capitalistas.

46:52 De hecho, me imagino dos países más capitalistas que Corea del Sur y Japón, donde las huelgas se hacen trabajando más.

46:58 Bueno, China es capitalista desde el punto de vista económico.

47:02 Ese es otro asunto.

47:04 Ese socialismo con características chinas que nadie se lo cree.

47:08 De hecho, mira ahora que lo dices.

47:09 Ayer mismo salió un tweet o un post de la embajada china en Estados Unidos con un vídeo de Reagan.

47:18 Un vídeo de Reagan, donde alababa el libre mercado.

47:24 Estamos hablando ahora mismo de una inversión de los roles.

47:26 China, que hasta ahora mismo ha sido un país comunista, que se supone que es un país comunista, es proteccionista, está invirtiendo su rol hacia el libre mercado, mientras que Estados Unidos, que ha sido siempre el adalid del liberalismo económico, se está convirtiendo en un país extremadamente proteccionista.

47:50 Exacto.

47:50 Qué curioso, ¿verdad?

47:51 Cómo pueden cambiar las tornas.

47:54 En cuatro meses.

47:55 En cuatro meses.

47:55 Sí, sí.

47:56 Esa es la modernidad líquida de la que hablaban los teóricos de la educación.

47:59 Totalmente, eso es.

48:00 Vivimos en una época de unos cambios que uno no podía imaginar.

48:05 Pero como decía, ¿crees que esto puede influir en una hipotética invasión de Taiwán?

48:11 Sí, claro que sí. Es decir, yo cuando antes decíamos vamos a responder esa pregunta de si podía haber una invasión al final,

48:17 decíamos vamos a responderla un poquito al final.

48:21 No sé, llevamos ya casi 50 minutos.

48:23 Sí, vamos a ir acabando.

48:28 Podemos estar aquí dos horas.

48:29 No, claro, es que es un tema que además da mucho.

48:32 El juego que hay, para entendernos lo del juego, el juego político que existe en esa zona con Taiwán es realmente muy fino y hay que hilar muy fino por parte de todas las partes implicadas.

48:46 Es decir, un movimiento, para entendernos, un movimiento en falso de cualquiera de las potencias o de Taiwán puede provocar un conflicto inminente. Es decir, primero desde Taiwán, desde la política interior, depende de quién pueda ganar unas elecciones o el cariz que vayan a tomar los políticos hacia una independencia o no una independencia sobre Taiwán, automáticamente mueve la carta en la que hace que China pueda, y de hecho muchas veces ahora se está viendo como muchos aviones sobrevuelan,

49:16 Para imponer, digamos, sacar músculo, por así decirlo, y digamos imponer a Taiwán, puede hacer que China evidentemente implique una invasión de Taiwán y que automáticamente, claro, Estados Unidos actuaría, yo creo que prácticamente de inmediato.

49:32 Si China mueve ese dedo, Estados Unidos movería los suyos.

49:39 Quiere decir, Taiwán tiene que tener también mucho cuidado desde su política interna qué decisiones se toman, porque puede ser muy positiva en el sentido de poder conseguir una independencia y crearse como una especie de Estado-Nación, o acabar siendo una provincia y absorbido totalmente, como por ser una provincia china, que realmente es lo que realmente quiere la República Popular China.

49:59 Con respecto a los intereses que hemos estado hablando, claro, ya para concluir, tanto China como Estados Unidos, viendo la dependencia que tienen de Taiwán de estos microchips, de este tipo de fabricación de estos productos, de hecho los dos están trabajando, tanto China como Estados Unidos, para poder tener como una especie más de soberanía,

50:26 Es decir, de una propia industria de estos microchips para no depender de esa economía. De hecho, en la Cámara de Representantes de Estados Unidos, digamos, hay un proyecto que se llama la ley chips, nunca mejor dicho, en donde desembolsaba casi más de 50.000 millones de dólares para promover la fabricación nacional suya de semiconductores.

50:47 Y China está haciendo exactamente lo mismo con lo suyo. Es un conflicto que hay muchos aspectos en los que tratar, que ver, que analizar y que depende mucho de cómo se muevan cada uno de esos agentes importantes a nivel internacional, sobre todo estos tres protagonistas, Taiwán, desde su política interior, China y Estados Unidos,

51:13 Para que podamos ver, sí o no, un conflicto a nivel mundial que traería unas consecuencias enormes a nivel mundial porque, evidentemente, casi como dirían algunos, podría provocar lo que realmente sería una tercera guerra mundial.

51:28 Pues sí, veremos si realmente estos rumores son eso mismo, rumores o si vamos un paso más allá en esta escalada de tensiones geopolíticas que están azotando el mundo en los últimos meses.

51:41 Fran, has estado magistral hoy.

51:44 No, bueno, eh.

51:44 Me quíteme que te lo diga.

51:45 No, no, no. La verdad que es un tema que realmente yo creo que la gente nos decía en los comentarios.

51:50 Sí.

51:50 Porque yo lo entiendo, ¿no? Pasaba un poquito como el de Siria, ¿no?

51:53 Yo creo que son conflictos o sitios donde todo el mundo conoce que hay conflictos y que creo que todo el mundo, por eso nos lo mandaban en comentarios, ¿no?

52:01 Que decir, oye, explicadnos un poquito, aunque sea para poder entender el contexto y entender más la geopolítica mundial.

52:07 Así que, bueno, si hemos podido ayudar un poquito en eso, pues oye, bienvenido.

52:10 Yo diría que sí. Yo diría que sí.

52:11 Lo he dicho, muchísimas gracias Fran. A ti Javi. Muchas gracias a todos los oyentes y como siempre dejad en comentarios qué opináis de la situación. Y que sigan dándonos tanto ese feedback y temas nuevos y lo que quieran, que para eso estamos. Lo he dicho Fran, como siempre, gracias. Muchas gracias a ti. Nos vemos dentro de una semana. Y a los oyentes, hasta la próxima y muchísimas gracias. Un abrazo, hasta luego.