EpisodiosNº 10
Exploramos el estado actual de la OTAN, analizando las tensiones internas, la posible desintegración y el impacto de la postura de Trump sobre el futuro de la alianza. Un debate profundo sobre la geopolítica contemporánea y los desafíos que enfrenta esta histórica organización.
TemasEuropa
Transcripción completa
Somos Frank Curto y Javier Jara y esto es Watergate. Bienvenidos.
Hoy nos sumergimos en las aguas turbulentas de la OTAN. En este 2025, con la guerra en Ucrania todavía marcando el ritmo,
Las grietas dentro de la alianza son más visibles que nunca. Estados Unidos, el gran pilar de esta alianza, parece estar cansándose de cargar con el peso mientras Europa busca su propio camino y países como Turquía juegan sus cartas al margen.
¿Estamos ya ante el principio del fin de la OTAN o es solo una crisis más que esta alianza logrará superar?
En este episodio vamos a analizar las tensiones internas, especialmente entre Estados Unidos y sus socios europeos, el impacto de conflictos como el de Ucrania y si realmente es posible que esta histórica alianza se rompa.
Frank Curto, viajamos esta vez al corazón de la geopolítica actual. ¿Qué tal?
Hola, ¿qué tal? Bueno, pues muy buenas tardes. Pues sí, la verdad que tratamos un tema aquí, el tema de la OTAN, un tema complejo, controvertido, polémico y además, pues,
De mucha actualidad. Yo creo que realmente lo que la gente o los distintos países en el mundo están preguntándose es un poco como... Hay gente que dice que sí hay que estar en la OTAN, porque Europa necesita esa ayuda de Estados Unidos en la órbita internacional, sobre todo por toda la complejidad y de conflictos bélicos que tenemos a lo largo del mundo.
Y otros que hay que abandonar la OTAN y que Europa debería emprender como su propio camino. Así que eso es lo que iremos analizando, es decir, cómo ha sido la evolución de esta OTAN, qué problemas hay, en fin, todo esto.
Lo mejor es que empecemos, como siempre, por el principio, aunque se une a una pera grullada. La OTAN fue fundada en el año 49, después de la Segunda Guerra Mundial, como una respuesta a la amenaza soviética, ese gran bloque soviético que se conformó con el Pacto de Varsovia después de la Segunda Guerra Mundial, que englobaba países como Polonia, Rumanía, la antigua Checoslovaquia, etc., dando lugar a lo que comúnmente se conoce como la Guerra Fría,
Esa guerra sin llegar a estallar de manera violenta entre los dos grandes bloques.
Y la OTAN se funda basándose en ese principio de defensa colectiva.
Y es cierto que no estalló ningún enfrentamiento directo entre lo que es la OTAN y la Unión Soviética, el Pacto de Varsovia.
Aunque bien es verdad que en otros escenarios como Corea o Vietnam, hemos visto Afganistán.
También, por ejemplo, hemos visto el bloque soviético apoyando a uno de los bandos, mientras que esta alianza atlantista apoyaba a otros.
Deja de ser una guerra que se jugaba, por así decirlo, en escenarios distantes.
Teniendo en cuenta que la Unión Soviética ha desaparecido, el muro cayó hace ya más de 30 años,
¿tú crees que sigue siendo relevante la permanencia de esta alianza de la OTAN después de esta disolución de la URSS?
¿Crees que la evolución a la que llegó, que fue la desintegración de la URSS, ha dado paso a que pueda desaparecer la OTAN? ¿O por el contrario, tú eres de la opinión de que hay que poner en valor que siga existiendo en pleno siglo XXI? Madre mía, cómo estoy.
bueno, como tú dices, la OTAN tiene una carta fundacional.
La OTAN significa la Organización del Tratado del Atlántico Norte.
Es decir, que lo que nos dice ya no se marcaba bien quién es el grupo sobre esos miembros que van a formar la OTAN en 1949.
Es una carta fundacional un poquito anacrónica, es decir, esto, digamos, por todo lo que realmente ha pasado.
Es verdad que tú has dicho que esa OTAN que se hace en 1949 está en pleno momento después,
Y quizá tenía un sentido por esa polarización, por esa división entre Estados Unidos y la Unión Soviética, que hoy evidentemente no la tiene, simplemente porque la Unión Soviética ha desaparecido.
Es verdad que también la OTAN, cuando se crea en el 49, la Unión Soviética haciendo… digamos que son dos bloques que se parecen en muchas cosas, sobre todo en su estructura.
Así como crea el Atlántico Norte de Estados Unidos, OTAN y otros miembros, el Pacto de Varsovia, que dices tú, unos años después, en el 55, la Unión Soviética crea lo suyo y ahí realmente hay una lucha.
Ahora bien, realmente cuando podemos decir que no es, digamos, razonable, a mi punto de ver, que la carta fundacional de la OTAN quizás sea, digamos, Estados Unidos casi el único estado omnipresente, ¿no? Es decir, dejando o relegando casi a un segundo lugar a los demás miembros que algunos de ellos casi desaparecidos.
Es decir, para entendernos, no responde a una realidad actual. La OTAN tuvo su sentido o la forma en la que era, pero ahora mismo hay otro tipo de situación geopolítica, social y realmente esto todo ha cambiado.
Precisamente lo que nos lleva a este episodio es, una vez más, nuestro querido amigo Trump, que sabemos que ya antes de llegar a Casa Blanca por segunda vez, ya comenzaba a lanzar sus discursos en contra de que sea Estados Unidos quien mantenga con un mayor peso, como dije en la introducción, esta alianza.
Y trataba de que, bueno, al menos el resto de países, miembros de esta alianza, pues incrementasen su gasto en defensa, sobrepasando el 2% y llegando incluso, en algunas ocasiones, al 5%, que si no me confundo es lo que Estados Unidos destina a esta alianza.
Trump ha llegado al poder y ya no solo por estas amenazas de abandonar la alianza, sino por esos deseos cada vez más palpables de hacerse con el control de Groenlandia, parece ser que esta alianza, que la OTAN está quizá dando sus últimos coletazos, parece que estas disensiones internas pueden dar lugar a la propia desintegración de la OTAN.
¿A ti te parece que esto es posible? ¿Crees que este litigio por el control de Groenlandia nos puede llevar a ver cómo la OTAN desaparece?
A mi modo de ver es complicado, pero mira, fíjate, tú ahora hablabas de Trump, pero escuchando esto y haciendo un poquito, pensando desde la fundación de la OTAN en el año 49, otros programas hablábamos también de los valores de la Unión Europea que queremos, que después podemos hablar de su identidad,
Con respecto a esto, que también es uno de los aspectos claves a la hora de analizar también su relación con la OTAN. Pero también la OTAN, como otras cosas, ha tenido sus valores y sus principios jurídicos en esa Carta Fundacional desde el principio. ¿Qué ocurre? ¿Por qué realmente la OTAN puede pervivir o no pervivir?
La OTAN, para entendernos así, ha incumplido de forma continuada todos los principios de esa Carta Fundacional. Es decir, si vemos la Carta Fundacional de la OTAN, habla de los principios de la democracia, de las libertades individuales, del imperio de la ley, por así decirlo.
Y lo que ha hecho la OTAN ha sido practicar una política, a mi modo de ver, hipócrita y de doble rasero, por ejemplo, por hacer una historia muy breve, por ejemplo, admitiendo en su momento a estados dictatoriales.
Fíjate que estamos hablando de principios de la democracia, en aquellos momentos dictatoriales, por ejemplo, antidemocráticos, como podrían ser Grecia, fue Portugal, fue Turquía.
Todos ellos en contra del bloque soviético. Cabe destacarlo.
Evidentemente. Y además, Estados Unidos o la OTAN, que algunas veces vienen a ser lo mismo, propiciando golpes de Estado. Por eso digo que es el imperio de la ley, que es el que leía los golpes de Estado, ayudadas por la misma CIA contra países democráticos.
Quiere decir que la OTAN ha sido, yo creo que es un superviviente nato.
Nunca mejor dicho.
Si nunca mejor dicho con las siglas en inglés. Es decir, al final se ha ido acomodando y ha ido funcionando en función. Para entenderles, el funcionamiento de la OTAN yo lo veo muy parejo al funcionamiento que ha ido haciendo Estados Unidos a lo largo de todos estos años.
En Europa y otros países ha habido una dependencia excesiva de la OTAN de Estados Unidos. Y no solamente la dependencia de Estados Unidos no queda únicamente vista, por ejemplo, en el texto del tratado, que se ve claramente quién lo hace, sino también en la política internacional, donde muchas veces, como hemos dicho, ha producido esa connivencia, ese acuerdo entre las actuaciones de la OTAN y de Estados Unidos.
Por tanto, de hecho, mucha gente yo creo que critica o afirma que la OTAN, se ha identificado muchas veces las actuaciones de la OTAN directamente con la política exterior de Estados Unidos.
Algún día deberíamos hacer un episodio hablando de la injerencia de Estados Unidos y más en concreto de la CIA en países latinoamericanos cuyos gobiernos han sido elegidos de manera democrática y como después han tenido sospechosos golpes de Estado.
Pero antes de pasar al panorama internacional, geopolítico, y ya que estamos hablando de la OTAN y de sus carencias, me gustaría hacer hincapié durante un momento en España.
Porque precisamente España tiene una deficiencia en este tratado y es que es cierto que el territorio peninsular está protegido, como el resto de Europa, de posibles ataques extranjeros,
Basándonos en este artículo 4, creo que es, 4 o 5 de la OTAN, ¿no? Sin embargo, tenemos dos ciudades autónomas, en Ciutad de Melilla, en territorio norteafricano, que no están bajo el paraguas de la OTAN.
Es decir, que si algún estado extranjero o enemigo le diera por atacar estas dos ciudades, la OTAN no tendría por qué responder.
Dicho esto, puesto que los únicos frentes que puede tener España abiertos a día de hoy están en el sur, en la frontera sur, en esta frontera africana, y estos enclaves no están protegidos por la OTAN, ¿tiene sentido la permanencia de España en esta alianza?
¿O es simplemente una manera diplomática de acercarse al resto de países europeos y occidentales?
Pues es muy buena pregunta. Es muy buena pregunta y ahí radica también un poquito la reflexión que tenemos que tener, no solamente acerca de España, pero también es verdad que no podemos, digamos, olvidar una España dentro de la Unión Europea.
Como tú me has dicho, ¿no?
O sea, que es lo mismo, entonces, ser parte de la Unión Europea y ser parte de la OTAN.
Bueno, para el jueces sí, a veces no, como la OTAN, ¿no? En función de los intereses de cada uno, tenemos, digamos, que podemos apoyarnos más o apoyarnos menos.
Espa tenemos un problema con Ceuta y Melilla pero tambi un poco en lo que es nuestra propia identidad Espa tambi tiene que buscar qu es lo que queremos y c queremos actuar en la OTAN o bien con un ej aut dentro de lo que realmente es Europa que se est debatiendo ahora si debemos de salirnos de la OTAN o de formar nuestro propio ej El problema que yo veo con la OTAN y con Espa por as decirlo es el problema de la subordinaci
Es decir, cuando tú estás en un tratado, cuando estás en una, por así decirlo, como en una organización, se supone, o al principio debería ser así cuando hablamos de la OTAN, que realmente hay una especie como, debería ser como una especie un poquito más de horizontalidad.
Es decir, entre la que los Estados miembros haya una cooperación, haya, digamos, si hay una especie de respeto hacia unos y otros. Porque ese tratado número, el tratado del punto 5, ¿no? El tratado de la OTAN.
Es verdad que, leyéndolo bien, tiene su punto conflictivo o ambiguo. Ambiguo en el sentido de decir, es verdad, resumiendo el punto 5 para hablarlo así claramente, es decir, que si realmente hay algún país que ataca algún miembro de la OTAN, los demás países de la OTAN, digamos, como que se sienten obligados a defender ese país como uno más.
Sí, pero después, cuando leemos ese tratado, el punto número 5 del tratado, a continuación viene como una especie de explicación en el sentido que dice que cada país puede actuar de la manera que considere conveniente.
Y eso lo que da a pie es que, como ha hecho Estados Unidos en muchas cosas, haga que realmente pueda actuar de la manera en la que yo considere oportuno.
Es decir, si me interesa bien o no me interesa en la manera en que eso, porque a lo mejor en la manera que nos interesa, por ejemplo, a España con respecto a esto, a la Unión Europea no le interesa.
Entonces, ¿qué es a lo que voy? Que realmente, por así decirlo, a veces tienes la sensación de que España o que la Unión Europea tiene como una especie, entiéndeme bien la palabra, de servilismo.
Sí, de independencia absoluta. Yo estoy de acuerdo en eso.
De dependencia absoluta de Estados Unidos, sin que realmente se vea, luego en el caso práctico, por ejemplo, la toma de decisiones, de los reglamentos, de las distintas cosas.
Entonces, España, es verdad que no todos los países, ¿por qué se admiten? La pregunta es por qué admitimos los miembros de la OTAN, los que pertenecemos a esa organización, ese servilismo, cuando realmente hay ausencia de los derechos, de los deberes de los Estados, dependiendo de donde sea.
Cuando hablaba antes de una horizontalidad, tiene que haber una especie de reglas y procedimientos democráticos, tanto en las reuniones como en las decisiones, por todos los miembros de la OTAN.
Y de hecho, da la sensación muchas veces que hay una ausencia de regulación en función de que a Estados Unidos le convenga o no le convenga.
Es decir, yo creo que realmente España y la Unión Europea deben buscar como una especie de una organización donde realmente, por así decirlo, el voto sea más o menos igual, es decir, ponderado.
Entonces, lo que nosotros vemos es que hay un excesivo dominio de Estados Unidos que no se corresponde, digamos, muchas veces con lo que realmente es Europa.
Entonces, con España, evidentemente España, cuando antes decía que había que repensarse, nosotros, por ejemplo, con nuestras fronteras, por ejemplo, con Marruecos. España tiene una subordinación completa a Marruecos.
Ahora mismo sí.
Ahora mismo.
Y antes también, al fin y al cabo.
Sí, pero es verdad que Marruecos está apoyado por ese Estados Unidos. Pero tampoco la Unión Europea nos apoya en determinados aspectos que a España nos concierne, como por ejemplo el otro día cuando hablábamos de lo del Sáhara Occidental. Es decir, es un problema nuestro, que además somos potencia administradora, pero que la Unión Europea se lava las manos y que aquí cada uno toma su decisión y que realmente además a España como que se le impone que haga determinadas cosas incluso en contra de una voluntad.
Bueno, pues sí, lo que tú decías antes, ¿no? Pues oye, ten cuidadito con lo que haces con el Sáhara Occidental o con otras cosas porque lo mismo te queda sin Ceuta y Melilla, ¿no? Ese es un problema real que vemos con la OTAN.
De lo que estabas diciendo, me interesan sobre todo un par de aspectos. Es cierto, y no me cansaré de decirlo, que Marruecos es uno de los mayores socios comerciales y diplomáticos de Estados Unidos.
Lo era ya en la época de desinvasión al islote Perequil, que finalmente se solucionó llevando ahí unos cuantos legionarios, al ver que lo que había eran cuatro soldados marroquíes con un armamento pobre, por así decirlo.
No solo eso, Marruecos, las pretensiones de Marruecos están firmemente apoyadas por Israel. El hijo del actual primer ministro Netanyahu, en un tuit, aseguró que Israel estaba a favor de la devolución, si queremos llamarlo así, de Aceute-Melilla a Marruecos.
No solo eso, Israel, esto es bien sabido, está armando a Marruecos. Y el armamento israelí no es moco de pavo, no es cosa baladí, es armamento de última generación. Ya no porque sea Estados Unidos quien se lo proporciona, sino porque la industria armamentística israelí es una de las más punteras de todo el mundo.
También has hablado de ese punto 5 del tratado de la OTAN, que si yo no recuerdo mal, solo se ha puesto en práctica una vez. Solo ha habido un momento en el que ese artículo 5 se ha puesto en práctica y fue después del ataque terrorista a las Torres Gemelas, en 2001.
Después de ese ataque, vimos a una marabunta de estados apoyando la invasión estadounidense, primero de Afganistán y después de Irak.
¿no?
Eso es.
También otro día podríamos hablar del asunto de las Torres Gemelas y de las teorías conspiranoicas, porque yo reconozco que me seducen de vez en cuando.
Sí, sí.
Bien, pasando de España al panorama internacional y siguiendo con, si tiene sentido realmente la pervivencia de la OTAN o no, vamos a hablar, si te parece, de la guerra en Ucrania, que parece que está a punto de terminar,
pero que no llega a concretarse un tratado de paz,
un armisticio, por lo menos.
Ucrania ha sido apoyada por todo el conjunto de la OTAN, hasta donde yo sé.
Toda Europa y también Estados Unidos han proporcionado armamento a Ucrania.
Esto ha permitido que la guerra se hidratase durante el último ramo de la guerra, desde el principio, Pero desde que Rusia invadió el este de Ucrania, se ha hidratado la guerra otros tres años, gracias al armamento
No obstante, las fuerzas rusas, el ejército ruso, al menos desde mi punto de vista, es un ejército poco preparado, que no está a punto, teniendo en cuenta la situación geopolítica mundial actual, y en general, con una moral bastante baja.
Ahora, si aún así, teniendo en cuenta este aspecto en lo que es Rusia, la OTAN u Occidente no ha sido capaz de vencer esta guerra, porque es una guerra en la que estábamos todos, digamos lo que digamos, ¿qué sentido tiene entonces que la OTAN permanezca, o sea, que continúe existiendo si es incapaz de hacer frente al que Rora era su gran enemigo, que es Rusia?
Porque Rusia queda claro que tiene la intención de hacerse con todos los territorios que perdió después del 91, cuando se desintegró la Unión Soviética.
Putin lo está consiguiendo poco a poco. Habrá que ver cómo continúa la situación.
Si está dispuesto a acercarse a los países bálticos o a acercarse a Polonia. Esto es más complicado.
Pero con Ucrania lo está consiguiendo. De hecho, Trump está a favor de ceder a Rusia una buena parte del territorio de Ucrania.
¿Qué sentido tiene entonces la OTAN? Si uno es capaz de defender a un hipotético próximo miembro frente a Rusia, ¿merece la pena que esta alianza continúe existiendo? ¿O sería mejor que cada miembro ya se busque la vida por su cuenta y nos acerquemos a otros países como puede ser el de siempre, que es China, o Irán, o la India, incluso Brasil, lo que son los BRICS, quiero decir?
No, me parece fabuloso.
Sé que la pregunta, como siempre, se las trae.
Bueno, y cae la pregunta.
Me gusta ponerte así contra las cuerdas.
No, no, y está muy bien.
Yo creo que además, yo creo que realmente son preguntas que, o sea, todo el mundo que está interesado, ¿no?
Y que sepa además un poquito de la OTAN, están presentes.
Así que yo creo que realmente está, lo que formulas es, me parece súper interesante.
Yo voy a intentar explicar, o sea, intentar dar mi opinión, justificándolo un poco desde el punto de vista histórico, de lo que ha habido,
De todo lo que me has dicho. Yo creo que la OTAN no puede seguir a remolque de lo que digan los presidentes de Estados Unidos, aunque esto prácticamente es una utopía ahora mismo.
No puede ser como una especie de títer en las manos de determinado presidente estadounidense. Por ejemplo, como has dicho tú antes, ahora que hablabas de las torres gemelas, la OTAN al final también es una especie de instrumento, a mi modo de ver, tomado por Estados Unidos en donde él hace y deshace en función de sus propios intereses o de la voluntad que tiene.
Y a cabo ponen la mitad del dinero, ¿no?
Sí, sí, sí. Pero a lo que voy es que, por ejemplo, Bush, ¿no? Estábamos hablando de las Torres Gemelas. Bush prescinde de la OTAN en su programa de guerras contra ese eje del mal, ¿no? Que hablaba de Irak, Irán y Corea del Norte.
Ese tridente maligno, ¿no? Horroroso que existe en el mundo. Y lo hace George Bush rompiendo relaciones con sus aliados europeos, salvo los que ya conocemos.
salvo con Tony Blair, cuando estábamos a la foto de las Azores con Aznar y con Tony Blair.
Es decir, en este caso también vemos como Trump, por ejemplo, ha marginado y además humillado, incluso con expresiones, llegando a decir que la OTAN, por ejemplo, si no hubiera sido por él, no existiría, por Estados Unidos.
Es decir, ambos presidentes, tanto Bush como Trump, digamos, han puesto la OTAN a su servicio tanto a nivel nacional como en política exterior.
Y a veces, muchas de esas decisiones que han tomado estos presidentes han sido contrarios a lo de los aliados. Entonces, quiere decir, realmente la OTAN es lógico que haya tenido ese tipo de críticas porque realmente esto ha hecho muchas veces lo que ha querido el presidente de Estados Unidos sin contar realmente con otros países.
Con lo que me dices de Rusia y Ucrania, en este decir, por ejemplo, voy a... aquí voy a ser un poco disidente en lo que realmente esto se justifica solo de Rusia y Ucrania.
Antes decíamos que la OTAN se fundó en 1949 en un contexto de Guerra Fría, donde la Unión Soviética era un enemigo a confrontar y a eliminar.
Y ahí tenía ese sentido. Pero la Unión Soviética acaba en el año 1991. Quiere decir, ese ideal o ese propósito por el que surge la OTAN ya desaparece en el año 1991.
En 1991, por tanto, se tiene que reestructurar o por lo menos refundar. ¿Qué quiero decir con esto? Yo creo, esto es mi modo de opinión, yo creo que España iba a decir, bueno, España también, Europa perdió la oportunidad de establecer relaciones con Rusia, que no olvidemos que Rusia es Europa, que a veces no se nos olvida.
Se nos olvida bueno no s si nos olvida S hasta los rurales supuestamente es Europa Desde el punto de vista geogr los rurales marcan el l No s si se nos olvida o se nos quiere olvidar lo de Rusia En ese sentido qu digo esto S que va a sonar as un poco esto pero esto es real Se puede buscar y realmente ha sido esto
Bueno, cuando yo me acuerdo, creo que fue en el año 2007, ahora que estábamos hablando del rearme, ¿no? El rearme de Europa contra todo esto, ¿no? En el año 2007 Putin, no me acuerdo en qué conferencia, si fue en Múnich, creo que fue así, o en algún sitio de estos, digamos que formula la idea de por qué no se hace, digamos, como una especie de seguridad europea incluida Europa y Rusia.
Incluida Rusia.
Dejando de lado Estados Unidos.
Quiero decir, a lo que voy es que muchas veces se habla como el... aquí se habla siempre de buenos y malos, ¿no?
Y aquí malos, evidentemente Putin lo que ha hecho es injustificable, evidentemente no estoy aquí para justificar algo que no es justificable.
Pero a lo que voy es que intento darle la visión real y un poquito más objetiva, o no sé si objetiva,
pero por lo menos intento ser lo más honesto posible con lo que realmente ha sido la historia, ¿no?
Putin, un año después, Estados Unidos empieza, y nos van a sonar estos países, empieza a proponer, digamos, como una especie de unión de Ucrania y Georgia.
No me acuerdo, yo he tenido una edad, pero no me acuerdo.
Quiere decir, a lo que voy es que, luego en el año 2014, evidentemente, con todo lo que pasó con lo que conocemos, ¿no?
Lo del Donbass, etcétera, etcétera. Evidentemente, la OTAN también intenta, y ahí se llega a un acuerdo de aportar una mayor cantidad de dinero por parte de los países europeos, ¿no?
Hasta llegar a un determinado porcentaje. ¿Qué quiero decir con esto?
Por otro lado, cuando el problema de Rusia y Ucrania, que evidentemente lo estamos viendo desde el punto de vista de lo que es de una guerra entre una invasión de Rusia y Ucrania, y estoy relacionando con la OTAN, yo la pregunta que formularía sería la siguiente.
¿Qué haría Estados Unidos si en sus fronteras empiezan a tomarle territorio y le empiezan a comer el terreno y en sus fronteras se encuentra con misiles, con armamento?
Digamos, prácticamente lo sé.
Es decir, Estados Unidos no intentaría defender sus fronteras.
Más o menos parecido a lo que evidentemente Putin y Rusia han visto con lo que se hizo.
Porque no olvidemos que también tiene que ver un contexto.
Es decir, es la adhesión de los países del este, en este caso por ejemplo Ucrania, digamos a la OTAN.
Claro, es decir, estás metiendo a la OTAN, es decir, la OTAN ha ido yéndose hacia el
este de Europa hasta llegar a las fronteras rusas y evidentemente Rusia ha llegado un momento en el que dice, bueno, para entendernos, ¿hasta dónde queremos llegar?
Fíjate que los dos últimos países también que han entrado en el este, ahora hay 32 países miembros en la OTAN, son Finlandia y Suecia que ha sido el último.
Quiere decir que muchas veces cuando se habla de buenos y malos, en la historia a mí nunca me gusta hablar de buenos y malos porque todos tienen su parte buena y su parte mala.
Hay cosas que ya insisto, insisto y quiero que se me
Pero es verdad que realmente la OTAN, para entendernos, poco a poco al acercarse en las fronteras del este y llegar a las zonas de Rusia, evidentemente es una especie de agresión que va acercándose a esas fronteras y que evidentemente Rusia, insisto, yo creo que cualquier país lo haríamos, que cuando nos llegan a nuestras fronteras, evidentemente tendríamos que defendernos desde algún tipo de punto de vista.
Cuando además se habían tratado, después de la disolución de la URSS, según el cual ciertos países, que eran países nuevos, surgen después de esta desintegración que no podían adherirse a la OTAN.
Ya hemos visto los países bálticos, que son parte de la OTAN. Acabamos de ver a Finlandia también ser parte de la OTAN.
Y, bueno, Zelensky y Ucrania, que están haciendo todo lo posible por eso mismo, por ser parte de la OTAN.
Desde este punto de vista sí que es cierto que se puede llegar a comprender, también como tú, yo no justifico...
No, no, para nada.
Por eso digo que quiero...
Agomías las palabras de Kulangita cuando decía que malditas sean las guerras y los canallas que las provocan, ¿no?
Ya, sí.
Pues pienso lo mismo que este difunto líder.
Aún así, desde este punto de vista sí que se puede justificar lo que ha hecho Rusia en general, lo que ha hecho Putin con esto. Pero, ¿llegóse a este punto en el que estamos llegando a justificar la agresión rusa en Ucrania?
¿Podemos considerar que es Rusia precisamente el pegamento que continúa dando unidad a la OTAN? Porque ahora mismo es el... o al menos hasta la llegada de Trump al poder, Rusia es el principal enemigo a confrontar, ¿no? Por parte de la OTAN, más que China, digo, hasta la llegada de Trump, que está poniendo el mundo patas arriba con el tema de los aranceles.
Después, si quieres, podemos hablar de esto. Pero hasta hace cuatro meses era Rusia.
Sí, sí, sí. Está claro.
Nos lo han vendido como si fuera así. Y como tú has dicho, no deja de ser Europa.
Y tiene unas raíces que son cristianas. Es uno de los países más antiguos de Europa y, por tanto, del mundo.
Fundado, bueno, no diría fundado, pero tiene un surgimiento que se ancla, hablamos de esto en el primer podcast, si no recuerdo mal,
Se ancla en el siglo XI-XII, después de que esa rusa de Kiev se extendiera hacia la zona de Moscovia.
Y es que además, hoy mismo o ayer, he visto el vídeo de dos dirigentes norteamericanos charlando en un canal de televisión, hablando de este gas seducto que estalló en el mar Báltico, el Nord Stream 2, si no recuerdo mal, se llama así.
Diciendo, bueno, ¿qué ha pasado con este gasoducto? No, fueron unos pescadores noruegos y se empiezan a reír.
Dejando ver claramente que fueron ellos los causantes de esa demolición.
Son ellos los que han querido poner a Europa contra Rusia.
Patas arriba contra Rusia.
Es decir, el objetivo estadounidense ya no es, bueno, confrontar a Rusia o confrontar a China.
Es desestabilizar a Europa.
Eso es, eso es.
Crear una crisis identitaria y económica en Europa para continuar ejerciendo la hegemonía a nivel mundial. Una hegemonía que ya saben perfectamente que han perdido desde hace 20 años. Y que están precipitando aún más esa pérdida con los aranceles que están imponiendo a China. Porque China está diciendo, pues espérate, que ahora voy yo.
Y China, comercialmente hablando, se puede valer por sí sola. Y es más, puede proveer al resto del mundo por sí sola. Cosa que Estados Unidos no puede hacer. Y esto además está provocando, como estamos viendo, una gran crisis financiera en Estados Unidos.
Un país donde el 60% de la ciudadanía, el 60% tiene sus ahorros en fondos de inversión, que depende de la moral de unas cuantas personas, que si se levantan tristes ven su futuro volatilizarse. Ese es el problema de Estados Unidos.
Si en algún momento, y con esto concluyo esta pequeña reflexión, si en algún momento la OTAN tiene visos de desaparición, el culpable no es que los Estados europeos no destinen un 2% o un 5% de su presupuesto a la defensa. Eso se podría hacer.
El problema es que son los propios Estados Unidos quienes están buscando una Europa desestabilizada para continuar esa dependencia de la que hablábamos antes.
Continuar en el siglo XXI y no depender de otros países, como puede ser China o incluso Rusia. Esa es mi reflexión hasta el momento. No sé qué te aparecerá a ti.
Sí, sí, vamos, en lo que has dicho estoy de acuerdo contigo. Es decir, yo tengo la sensación, cuando analizas un poquito todo lo que está pasando entre Estados Unidos, Rusia, China, bueno, toda la geopolítica mundial, por así decirlo, yo creo que incluso hasta por Estados Unidos hay una intención de, por así decirlo, de desgastar y de dejar a Europa esto temblando.
Para que después entre China y Estados Unidos y Rusia se queden entre ellos esa Europa. Tiene muchas veces esa sensación.
Cuando hablamos de Europa, de la Unión Europea, hay un debate ahora mismo, si deberíamos hacer un ejército propio más autónomo sobre aumentar el gasto militar.
Bueno, yo creo que sí que soy partidario, quizá a lo mejor, de hacer una especie de ejército propio.
Yo como firme europeísta que he sido siempre estoy aquí, lo reconozco a favor.
Esas voces disidentes que vienen desde la izquierda, si se quería llamar así, partidos como Podemos, etc.
Usumar, que están en contra de esta... Bueno, que siempre han defendido la salida de la OTAN.
Quiero decir, puedo entender todas las posturas. Yo creo que en el podcast intentamos entender todas estas posturas.
En el sentido de que, evidentemente, Europa necesita un ejército propio, más autónomo, más propio.
Porque cuando se dice que no hay que unir o no hay que hacer un tipo de ejército...
A ver, una cosa muchas veces es difícil, ¿verdad? Jugar muchas veces con el equilibrio entre la realidad y el deseo.
Yo creo, yo también soy una persona pacifista, pero es verdad que también tenemos que ser conscientes de la realidad en la que vivimos. Yo me acuerdo de una frase de Josep Borrell que decía, no podemos ser herbívoros en un mundo de carnívoros.
Quiere decir, no podemos ser ingenuos tampoco en la situación en la que estamos.
Entiendo también la postura esa que decíamos un poco de la izquierda.
Es decir, claro, España, por ejemplo, ahora al dar más dinero, al poner más dinero, más presupuesto al ejército, evidentemente yo creo que solamente hay dos salidas para poder hacer eso.
Y las dos seguramente no guste a nadie.
Una de las salidas a todo ello es, primero, subir impuestos, porque
Porque el dinero hay que sacar de algún sitio. Y si no se suben impuestos, evidentemente, esto es una matemática pura y una economía pura, evidentemente la otra parte es eliminar partidas presupuestarias en otras cosas que realmente son mucho más necesarias. Necesarias en el sentido de humano, ¿no? Es decir, en cuestión de educación, de sanidad, y eso también es cierto.
Es decir, no podemos eso. Ahora bien, es verdad que realmente tenemos una situación en la que yo creo que realmente podríamos hacer esto, ¿no? Es decir, de que Europa necesita ello. Dicho lo cual, por hacer una reflexión, ¿no? El problema es, y volvemos a la pregunta un poco inicial de la identidad de Europa, es que no somos una Europa unida.
Hay una Europa dual, muy dividida entre el norte y el sur, en la que nosotros tampoco, en nuestros propios intereses, lo que realmente a nosotros nos puede interesar en un país nos da más o menos igual en lo que pasa en otra parte de la Unión Europea.
Es decir no tenemos una conciencia de Europa de la Uni Europea Entonces cuando nosotros mismos somos nuestros propios enemigos el que ahora mismo es Marrute este personaje el jefe de la OTAN El jefe de la OTAN por no hablar de otra manera
Me acuerdo hace unos años, cuando había lo de la crisis del coronavirus, de la pandemia,
cómo realmente insultaban a los países del sur.
Como que nos dedicábamos a eso, el dinero lo gastábamos en licores y en mujeres.
Los PICS, a fin y al cabo.
Exacto, los PICS.
Portugal, Irlanda, Cataracta.
Eso es, Grecia y España.
Entonces, al final, hay una conciencia, casi de clase, porque no es así, pero realmente entre lo que somos unos países y los otros.
Por eso yo creo que también dentro de la Unión Europea tiene que haber una especie de redefinición de lo que queremos.
Porque si realmente queremos hacer un ejército común, y no solamente hablaría de un ejército común,
A lo mejor una fiscalidad común u otro tipo de cosas comunes. Realmente necesitamos entender qué queremos nosotros para España. Claro, nosotros tenemos una situación, ahora que hablábamos de España, ¿no? O por ejemplo, el Mediterráneo. Yo creo que los países del Mediterráneo también tenemos algo que decir.
Porque muchas veces se nos tilda determinadas cosas, pero también nosotros tenemos que aportar una identidad y realmente aportar soluciones, pero también alternativas.
Quiere decir, todo lo que es el problema, ¿por qué? Pero no solamente por nosotros como países mediterráneos, sino por la Unión Europea estoy hablando, por ejemplo, con el conflicto de los refugiados o con la inmigración.
Evidentemente, ese tema afecta.
Quienes sufrimos somos los mediterráneos.
Ahora, evidentemente, nosotros también tenemos, entonces, claro, llegan determinados países que, bueno, pues dicen, bueno, pues ahí es como que miran para otro lado o realmente, pues eso, ¿no? Entonces, quiero decir, yo creo que esa redefinición es difícil. O, por ejemplo, la hipocresía, ¿no? Es decir, nosotros hablamos de una Unión Europea donde jugamos todos con las mismas leyes, donde están los guantes, por ejemplo, el tema, por ejemplo, con Gibraltar, ¿no? O, por ejemplo, yo qué sé, es decir, una Unión Europea donde hay paraísos fiscales.
Quiere decir, tampoco las reglas no son iguales para todos.
Entonces, a lo que voy, o por ejemplo nosotros, como hablamos antes, el problema de Ceuta y Melilla.
Quiere decir, Europa necesita plantearse bien qué es lo que quiere y qué es lo que necesita, Y en función de eso, organizarse para poder situarse y mantenerse como un protagonista activo dentro de la geopolítica mundial.
Desde luego,
Luego la perspectiva que tenemos los países del sur frente a los del norte es muy diferente.
Es como una especie de conflicto de clases, donde los de clase alta son los países del norte y los de clase inferior son los países del sur.
Aunque luego es cierto que la mejor calidad de vida, la mejor situación de la sanidad, por ejemplo, la tenemos en los países del sur.
Portugal, España, Italia, Grecia.
Sí, pero claro, pero luego volvemos en ese debate, en esa España dual y en ese, porque a lo mejor dirán otros, bueno, claro, vosotros vivís muy bien a costa de nosotros.
Quiere decir, cuando tenéis algún tipo de problema, cuando tenéis una crisis económica, nos rescatan o lo que sea, es decir, nosotros tenemos que pagaros a vosotros lo que vosotros no hacéis o no sois responsables por hacerlo.
Es decir, esa mentalidad diferente entre los distintos países europeos que cuesta entender como una mentalidad única, mentalidad única no como pensamiento único, sino como realmente como una entidad de una unión europea, europeísta, como dijiste tú muy bien, en donde todos deberíamos colaborar a todo ese tipo de cosas.
Yo creo que el problema realmente con todo esto que hablamos de la OTAN reside mucho más en la falta de unidad de los miembros que en la propia voluntad, por ejemplo, de un país o de un presidente, en este caso como pueda ser en Estados Unidos.
Es decir, esto... porque claro, no hay que olvidar que... o sea, hemos estado hablando de la fundación de la OTAN, pero no hay que olvidar la otra carta, también la nuestra, que está relacionada con la defensa y seguridad de la Unión Europea, con la creación, por ejemplo, de un ejército propio, autónomo, bien armado.
Lo cual implicaría una pérdida de soberanía de los miembros y, por supuesto, el rechazo de ciertos grupos políticos a ceder esa soberanía. Pero es cierto que si Europa quiere tener una identidad, y también hablamos de esto en el podcast anterior, es necesario encontrar los puntos en común y esos puntos en común están en el pasado.
ya puse un ejemplo maravilloso en otro programa.
Dentro de un mes tenemos el Festival de Eurovisión.
Está por ver cuál va a ser la acogida entre la ciudadanía europea.
Esto puede parecer una estupidez, pero es verdad que en ninguna otra parte, ni en la Eurocopa, ni en ningún certamen deportivo, no encuentro otro acontecimiento.
¿Qué es el movimiento que intente
¿Qué puede reunir la idiosincrasia europea si es que existe? Que quizá Eurovisión. Y quizá en la propia Eurovisión se esté forzando ese carácter, esa amistad entre todos los países, ese buen rollo. A veces parece que queda un poco forzado.
Sobre todo eso, entre los países del norte y los del sur, también se ven las votaciones, ¿no? Esto es todo política, todo porque lo dijo Aristóteles, ¿no? Somos animales políticos y eso se manifiesta en todos los aspectos de la vida.
Bueno, tengo ganas, ya no solo por ver la actuación patria, porque habrá que hablar seguramente, sino por descubrir cómo responde la ciudadanía europea.
Quizá a partir de este pequeño acontecimiento podamos elucubrar un futuro o ver por dónde van a ir los tiros en un futuro con respecto a una defensa propia, a ese aumento del presupuesto en defensa, que por cierto también puede repercutir en otros aspectos de la sociedad como puede ser la sanidad, equipamiento sanitario, contra el cáncer, diferentes enfermedades.
En educación pensamos en internet. Internet no dejo de ser un invento de los americanos en la guerra de Vietnam. Hablo de 30 años antes de que se difundiese entre el público. Es un avance militar. El GPS es un avance militar. Lo tenemos constantemente en los móviles ahora.
Casi todo el material tecnológico del que disfrutamos en la actualidad, sin el cual nuestros jóvenes ahora mismo no saben vivir porque son nativos digitales, procede de experiencias militares.
Y esto también hay que tenerlo muy en cuenta, muy en valor, porque todo nuestro presente procede de las guerras. Es triste, pero es cierto.
Que la humanidad moldea su futuro a través de los conflictos. Somos una sociedad incapaz de mantener la paz. Yo siempre fantaseo con el futuro, sobre la exploración espacial, etc.
Y siempre he pensado que si algún día la humanidad quiere lanzarse a explorar el espacio, tipo ciencia ficción, la humanidad tiene que estar unida. Ahora bien, ahora mismo lo veo imposible. Y veo más plausible una exploración o una salida al espacio, lo que sea, solo para ricos, por ejemplo, o solo para determinados países, que una salida al espacio de la humanidad como conjunto.
Como podemos ver en algunas películas o en algunas series de ciencia ficción.
Me he ido por las ramas muchísimo, pero creo que como reflexión final para pensar en el futuro, tampoco estoy de más.
No, no, la verdad que, bueno, yo también hago, acabo ya con una reflexión final y la hago un poco a raíz de lo que has comentado tú.
Ahora cuando te estaba escuchando, que estábamos hablando de cómo es Europa, estábamos hablando de esos principios, de esos principios, de esos valores,
Desde cómo queremos una Unión Europea, realmente con lo del rearme, etcétera, etcétera. También es verdad que una Unión Europea es muy difícil porque no nos ponemos de acuerdo, por ejemplo, en cosas actuales, ¿no? Es decir, con esa tibieza con la que tratamos, por ejemplo, un conflicto como Palestina, ¿no? O con Israel, lo que hablabas tú antes muy bien de Israel, ¿no? Esto, mientras otros conflictos sí que somos mucho más, digamos, vehementes, ¿no? Contra el país que lo hace, una agresión, ¿no? Por ejemplo, yo qué sé, como estábamos hablando, ¿no? De Rusia, Ucrania.
Sí, todo depende de sus recursos también.
Claro, pero nosotros no hablamos tampoco de esa repercusión, o cuando fue en aquel momento también con Siria.
Y lo que realmente estabas hablando un poco, por hablar de un futuro próximo, un futuro más lejano, no sé si más tópico, utópico o distópico, porque ya no sabemos en dónde estamos.
Porque a veces me levanto por la mañana y no sé en dónde vivo.
¿Qué es lo que
Pero claro, es que tampoco la situación geopolítica actual mundial y sobre todo europea, estoy hablando ahora europea, pero también es que no da pie a ello. Porque claro, ¿qué gobiernos tenemos en Europa? Son gobiernos donde realmente proponen un nacionalismo propio.
Es decir, el auge de este que estamos hablando de la ultraderecha no propicia un diálogo abierto o un consenso hacia determinadas ideologías o determinados ideales que hagan llevar a cabo a que todos pensemos en una Europa unida con una serie de valores y de reglas para todos igual.
Y que además no solamente las llevemos a cumplir, sino que las sintamos como igual. Es decir, si vemos los distintos países incluso importantes, la extrema derecha realmente va ganando mucha importancia en distintos países y normalmente eso no da lugar a ese tipo de unidad, sino más bien a una fragmentación.
Y con respecto a lo que hablábamos, y simplemente por acabar con esos países mediterráneos o España, pues también a lo mejor cuando hablábamos dice, bueno, ¿y por qué tenemos...? Es decir, ahora que Estados Unidos lo vemos como una especie de que no sé si será aliado o no aliado, va a favor nuestro o en contra, ¿no?
¿No? Pues también a lo mejor son momentos, en estos momentos de crisis y de pensarnos qué queremos hacer, también es verdad que también lo agarrabas tú de esas raíces históricas, también a lo mejor España en este caso, ¿no? Fundamentalmente lo digo por nuestro país, a lo mejor repensarnos un poquito más las relaciones con América, ¿no? Con América Latina, con Iberoamérica.
No son pocas las voces que piden eso.
Claro, porque al final todo, como hablábamos aquí en el programa, de esa crisis, al final crisis es esto, pero también una especie de oportunidad. Cuando llegan este tipo de cosas también, a lo mejor es bueno que nos replanteemos determinadas cosas y a lo mejor tenemos que cambiar el foco hacia unas relaciones desde otro tipo o con otro tipo de gente. Entonces, bueno, como ves, es un tema complicado, complejo, que además se puede tratar desde muchos puntos de vista, pero bueno, oye, lo hemos intentado.
Te conmino a ver Eurovisión y comentarlo conmigo, que podemos dejarlo aquí por ahora.
Me parece muy bien.
Muchísimas gracias, como siempre, por tu compañía y por tu opinión.
Muchas gracias a ti.
Muchísimas gracias, como siempre, a todos nuestros oyentes.
Dejadnos en comentarios, si queréis, cuál es vuestra opinión y qué temas os gustaría que tratásemos en otros programas.
Que ya lo van haciendo y la verdad que lo agradezco.
Sí, sí, de hecho este programa ha sido idea de uno de nuestros oyentes que lo dejó en un comentario y hemos dicho, pues oye, mira, vamos a hacer caso a este fan.
Eso es.
Lo dicho, Fran. Muchas gracias.
A ti.
Hasta la próxima.
Que vaya muy bien. Hasta luego.