EpisodiosNº 16
Expediente nº 16 Temporada 1
El régimen de Pol Pot y los Jemeres Rojos marcó una de las tragedias más devastadoras del siglo XX en Camboya. Analizamos el ascenso de Pol Pot, las ideologías extremas que impulsaron su visión de una utopía agraria y las políticas brutales que llevaron al genocidio de millones de personas entre 1975 y 1979. Además, desentrañamos el contexto geopolítico de la Guerra Fría que permitió su auge y las consecuencias duraderas de este régimen en Camboya y el mundo. Un relato impactante sobre poder, ideología y las lecciones de la historia.
Transcripción completa
Saludos queridos oyentes de Watergate,
Somos Frank Curto y Javier Jara, y estamos, lo han adivinado, en Salamanca, en el Paddy's Pub. Bienvenidos.
El aire fue lleno de sonido, he estado en el desierto con un hueso con no nombre, me sentí bien estar fuera de la pared.
En el desierto, puedes recordar tu nombre, porque no hay nadie que me daría nada.
Comienza otro episodio de Watergate, en el cual hoy nos adentramos en uno de los capítulos más oscuros, quizá, de la historia del siglo XX.
Estamos hablando del régimen de los gemeres rojos en Camboya, un movimiento comunista radical que transformó el país en lo que se puede considerar un experimento social devastador.
La visión de Pol Pot de una sociedad agraria pura, libre de influencias extranjeras y de clases sociales, llevó a la evacuación forzosa de ciudades, a la abolición del dinero y de la religión,
y en general a una persecución implacable contra cualquiera que fuera considerado como una amenaza.
El resultado fue una tragedia humana de proporciones colosales, con casi dos millones de personas, cerca de un cuarto de la población camboyana,
que perdió la vida debido a ejecuciones, hambrunas, enfermedades o bien trabajos forzados.
En este episodio vamos a profundizar o analizar las raíces ideológicas de este régimen, los factores que permitieron su ascenso,
los horrores vividos por el pueblo de Camboya y el impacto duradero de esta pesadilla.
Frank Curto, ¿cómo estás?
Buenas tardes, pues muy bien. Has hecho una introducción que la verdad que has resumido perfectamente todo lo que vamos a hablar.
La verdad que este tema, el de los gemeles rojos, tú antes cuando te estabas escuchando la introducción que has hecho, has dicho que es una de las más oscuras del siglo XX y lo ha sido.
Y yo también pondría quizá otro adjetivo que es de las más desconocidas.
Estos días, cuando estábamos hablando, la gente a veces, los que me conocen, a veces me preguntan, oye, Fran, ¿y el próximo podcast de qué va a ser? Y realmente cuando les dije, digo, pues mira, uno de ellos, de los que vamos a hacer estas semanas, va a ser los gemeres rojos.
Yo prácticamente te podría decir que casi nadie sabía lo que era, ni quiénes eran.
Ahora que lo dices, en redes sociales, en Instagram, pusimos una encuesta sobre qué preferían los oyentes, de qué preferían que hablásemos, y estaba la antigua Esparta, de la que ya hemos hablado, y los Gemeres Rojos, y es cierto que ganó Esparta por bastante diferencia. Eso también es prueba de que este asunto de los Gemeres Rojos puede ser desconocido para el grueso de la población.
Sí, sí, yo creo que incluso gente que le gusta la historia, que sé que realmente sigue la historia o busca ello, muchas veces le resultaba desconocido. Y dice, ¿cómo? Y tenía que volverle como a repetir. Y me decían, los gemeres. Y dice, ¿y eso qué es? Y realmente, claro, yo creo que también si conociéramos, ¿no? Y lo que vamos a intentar hacer, plantear lo que ha sido esta parte de la historia tan oscura y tan desconocida, seguramente la gente se escandalizaría.
Y realmente la pregunta que te puede salir muchas veces el otro día hablándolo con algún compañero me decía, bueno, ¿y esto por qué no nos lo han contado?
Es decir, ¿por qué hay un desconocimiento tan grande de este tipo de cosas cuando ha sido algo tan grave y tan oscuro?
Como vamos a ver y como has dicho tú muy bien al principio.
Pues tú mismo has puesto el punto de partida. ¿Qué es esto de los gemeres rojos? ¿Cuáles son entonces los orígenes de los gemeres rojos?
¿Sabemos que tiene que ver con Camboya? ¿En qué consiste? ¿Qué son los gemeres rojos, Fran?
En este podcast lo que vamos a intentar hacer también, como estamos hablando también de geopolítica, vamos a intentarlo o es lo que voy a intentar hacer que sea un poquito lo más completo posible, sobre todo para entenderlo, más que por tener más o menos información, sino también no solamente vamos a ver que es un conflicto que implica lo que va a pasar en ese país, en la Camboya actual, pero realmente también vamos a ver cómo va a haber otros intereses también de otro tipo de países y que realmente no solamente es un conflicto interno que lo fue, sino que también tuvo, pues eso, muchas importaciones.
Como siempre, la geopolítica está en el ajo, en el kit de la cuestión.
Claro. ¿Por qué hemos elegido este podcast? Bueno, pues el otro día, cuando yo estaba escuchando, estaba en la serie de noticias, había visto que realmente, bueno, pues curiosamente se celebra o se conmemora los 50 años del inicio de esto que vamos a hablar, de los gemeles rojos en el poder en Camboya.
Y claro, lo primero que tenemos que hablar es un poquito, como lo hacíamos también en otros podcast, un poco delimitar, ¿no?
Es decir, ¿dónde está Camboya? Para saber un poquito, porque mucha gente me pregunta, bueno, y esto sí sé más o menos por dónde está,
pero para poner un poquito de límites, para saber dónde es, bueno, pues los límites geográficos, por así decirlo,
Camboya se encuentra en lo que nosotros, todo el mundo conoce como el sudeste asiático.
Y este país limita, por así de ponernos, limita al norte y al oeste, ¿no? Con Tailandia, ¿vale?
Al norte y al este, es decir, al noroeste con Laos y al este con Vietnam. Estos tres países son importantes porque después vamos a hablar de ellos y la importancia que tiene en todo esto de los gemeres rojos.
Por tanto, para situarnos eso. La primera pregunta antes que te decía cuando preguntaba antes, ¿y esto qué es los gemeres? ¿Esto qué es un gemer?
Para hablar un poquito del conflicto, de lo que va a pasar, sobre todo en esos cuatro años, porque lo que nos vamos a centrar fundamentalmente son esos cuatro años de horror, porque no se pueden definir de otra manera, tenemos que conocer un poquito la historia de Camboya y por qué se llamaban estos Gémeres.
En el pasado, es decir, había un imperio gemer, que era un poderoso reino de esta zona que hemos dicho, del sudeste asiático, que también se conocía, que nos va a sonar esta palabra, sobre todo porque mucha gente además incluso habrá ido de visita, porque es muy turístico, también conocido como el imperio de Angkor.
Me suena más.
Este fue un periodo, un poderoso imperio, ya digo, del sudeste asiático, que estuvo más o menos establecido entre el siglo, bueno, entre los 800 y culmina más o menos en el siglo XV con la invasión de los siameses,
de Siam.
Siam va a ser lo que es la actual Tailandia.
El Imperio Gemer fue responsable, por eso decía, de muchos de los templos y monumentos históricos que se encuentran ahora en la actual Camboya y también en otros países del sudeste asiático, por ejemplo, lo que hemos dicho
Dicho en otras partes, por ejemplo, de Tailandia, Laos y Vietnam. De hecho, fijaos lo de Angkor como resultado de este imperio. La influencia todavía está actual en la gente de Camboya. Todavía se puede sentir hoy en día, ya que, por ejemplo, el Angkor Wat, que es uno de los monumentos quizá más icónicos, todavía figura en la bandera nacional de Camboya.
Y es una de las maravillas del mundo moderno, según la última actualización.
Seguramente cuando vamos a una agencia de viajes o todo el mundo va a buscarla, irse a la zona de Tailandia, a estos sitios, siempre estas imágenes de estos templos salen.
Cuando hablamos en este contexto de lo que vamos a hablar ahora de la etnia gemer, también hay una etnia gemer, también hay un idioma gemer, es decir, en poblaciones no solamente en la zona de Camboya, sino también en países vecinos, como hemos dicho, como Tailandia, Vietnam y Laos.
Pero en este contexto que vamos a hablar, Gemer Rojo, lo que vamos a hablar se va a referir al Partido Comunista Camboyano, que gobernó Camboya durante estos cuatro años de horror que vamos a explicar ahora, que es el año desde los años 1975 a 1979.
Es decir, la palabra Gemer tiene múltiples significados, pero en su mayoría está relacionado con esto que acabamos de hablar.
Bien, una vez que este imperio, este imperio de Gémero, este imperio de Angkor, como se llamaba también, se debilita, empieza a haber una decadencia y va quedando bajo la influencia de los dos vecinos más poderosos, por eso antes hablábamos de la geografía para que la gente se localizara un poquito, que va a ser Siam, es decir, lo que es Tailandia y Vietnam.
A mediados del siglo XIX, Vietnam y Siam, que es la actual Tailandia, se disputan la conquista de este imperio, de este reino gemer, que además en estos momentos está en decadencia.
Es decir, durante el siglo XIX Camboya va poco a poco siendo como una especie de estado vasallo, obligado incluso a pagar tributos y además aceptar determinadas injerencias de estos dos territorios, tanto de Tailandia como Vietnam, en su política interna.
De hecho, Siam, para entendernos, va a controlar la zona más occidental, mientras que Vietnam dominaba la zona más oriental, más el este. Queda un poquito como dividido.
Entonces, ¿qué es lo que ocurre? Que los reyes de Camboyanos, los reyes que estaban allí, intentan maniobrar entre Siam, entre Tailandia y Vietnam, para por lo menos preservar algo de autonomía.
Es decir, porque realmente la sensación que tienen es que están en manos de estos dos. Pero realmente el reino estaba muy fragmentado y además dependía fundamentalmente de una protección externa.
Entonces, a lo que vamos y vamos yendo a la actualidad es que a mediados del siglo XIX, uno de estos reyes, visto que realmente lo que hacía es que prácticamente cada vez tenía menos autonomía, Camboya, este rey Gemer, solicita la intervención de Francia.
Y aquí empieza a ver, digamos, esta historia con el colonialismo, por así decirlo.
Exacto. ¿Para qué? Bueno, pues solicita la intervención de Francia para que Francia le ayudara a deshacerse de estas dos potencias invasoras, de Tailandia y de Vietnam.
Realmente, a partir de esos momentos es cuando empieza a ser ya colonia de Francia, Camboya, es decir, forma parte de ese protectorado.
Y aunque nominalmente seguía siendo como un reino independiente, realmente no lo era porque Francia asumió el control de la política exterior, de la economía, de la administración. De hecho, los franceses sí que es verdad que modernizaron determinadas cosas, por ejemplo, como la recaudación de impuestos, incluso la abolición formal de la esclavitud.
Pero realmente lo que hicieron fue explotar los recursos del país, sobre todo del caucho, del arroz, y priorizaron sus intereses coloniales más que el beneficio de Camboya, como era lo normal en aquellos momentos en una potencia colonial.
Entonces, quiere decir, el protectorado, es decir, Camboya se salva de ser absorbida por esas dos potencias, es verdad que evita ser absorbida por Tailandia y Puebla, pero es verdad que realmente va limitándose también cada vez más a la influencia de Francia.
¿Qué es lo que va a pasar? Y aquí ya hacemos un salto prácticamente a la actualidad. Segunda Guerra Mundial. En la Segunda Guerra Mundial, para que lo veamos, Camboya está durante ocho décadas de colonialismo francés. Y la Segunda Guerra Mundial, Japón, una de las grandes potencias de la Segunda Guerra Mundial, ocupa Camboya, debilitando evidentemente el control francés.
Es aquí cuando realmente Camboya intenta aprovechar el momento, va a ver si puede debilitar a Francia e intentar, de hecho al final de la Segunda Guerra Mundial, viendo como había acabado todo, un rey camboyano, el rey Sianuk, que este va a ser el padre de uno de los importantes de ahora, declara brevemente la independencia, pero Francia recupera automáticamente el control de la guerra.
Si hablamos entonces de aspiraciones independentistas, como de tantas otras naciones que han estado dominadas por poderes coloniales.
Eso es, es decir, empieza a haber como una especie de sensación dentro de Camboya de intentar realmente conseguir la independencia.
Entonces, ¿qué es lo que va a pasar?
Bueno, pues a partir de estos momentos, ya hemos dicho que Camboya fue una colonia francesa, y en 1953, la fecha es importante, ahora vamos a ver por qué,
Se consigue la independencia y el rey, que estaba en esos momentos, abdica y Camboya se convierte en una monarquía constitucional.
Los reyes en estos momentos, fijaos, estamos hablando del año 1955. Es importante esta fecha por dos cosas que voy a explicar.
Estamos justo después de la Segunda Guerra Mundial y Guerra Fría. Es decir, va a haber una lucha entre Estados Unidos y la Unión Soviética.
Como siempre.
Como siempre en este. Entonces, ¿qué es lo que ocurre? Que aquí el reino camboyano, digamos que busca como una especie de neutralidad.
Por un lado quiere distanciarse de los Estados Unidos, pero tampoco puede posicionarse realmente a favor de lo que realmente es la Unión Soviética, por temor a irse a algún uno y encontrar la enemistad del otro.
Es que ponerse de un lado acarrea casi inevitablemente la invasión del territorio por parte de la otra parte.
Claro, es que realmente, y de hecho, fíjate que incluso este hombre, para ver que realmente cuando se distanció de Estados Unidos, pero para darle a entender a Estados Unidos de quien tampoco iba con la Unión Soviética, de hecho persigue a miembros del Partido Comunista en Camboya. Es decir, él tiene que dar como una especie de imagen de eso de lo que hablábamos de hablar, de neutralidad.
Ahora bien, aquí, año 1955, hemos visto Guerra Fría, pero también empieza una de las grandes guerras de la Guerra Fría y del siglo XX, y seguramente una de las más mediáticas, que es la Guerra de Vietnam.
El estallido de la guerra de Vietnam, que como vemos es el país que está limítrofe con Camboya, digamos condiciona todo, absolutamente todo en Camboya. Es decir, esta neutralidad, por así decirlo, de no ser pro Estados Unidos pero tampoco ser pro Unión Soviética, es difícil de mantener porque es difícil.
Y de hecho, en un determinado momento, la neutralidad de Camboya se vio como desafiada cuando se anó que el rey permite la presencia del Viet Cong en territorio camboyano.
Y aqu hago un par para entender aunque luego tambi podr ser un podcast simplemente para hablar porque adem tambi ahora se hacen en conmemoraci de esos a de la guerra de Vietnam La Guerra de Vietnam por as resumirla muy brevemente Por as decirlo era como un enfrentamiento entre Vietnam del Norte que es comunista contra Vietnam del Sur capitalista Evidentemente Vietnam del Norte comunista va a estar apoyado por la Uni Sovi mientras que Vietnam del Sur capitalista por Estados Unidos
En ese Vietnam del Sur hay también población comunista. Es decir, es para entendernos la resistencia comunista que va a haber dentro de Vietnam del Sur, que es capitalista. Esa resistencia es lo que se denomina el Vietcom. Este Vietcom que estaba allí, Camboya permite la presencia del Vietcom para resguardarse de Estados Unidos en territorio camboyano.
Claro, consecuencia inmediata. Estados Unidos se coge un cabreo que dices, aquí te vas a enterar.
¿Cómo es posible que tú des cobijo a los comunistas, a los Charlies?
Ya no solamente por el miedo que pueda haber, sino realmente dices, bueno, claro, es que a ver si realmente la Unión Soviética se va a extender por todo ese territorio.
Es que no es fácil además mantener la neutralidad, porque antes o después te vas a escorar hacia un lado.
Es complicado, porque claro, si es una neutralidad, pero el conflicto no está al lado de tu casa, pero claro, estamos hablando de Vietnam,
Que es un país totalmente vecino que toca contigo. Entonces, ¿qué es lo que ocurre? Bueno, pues que en Estados Unidos, ¿cómo va a reaccionar? Pues ¿cómo reacciona Estados Unidos? Bombardea ese territorio de Camboya durante varios años, digamos en los años 68, 70, incluso 72.
Y estos bombardeos resultaron o provocaron cientos de miles de muertos civiles y una ira generalizada. Y esto también es importante para entender por qué hay población camboyana que ahora mismo se va a ir surgiendo hacia más hacia el favor del comunismo contra ese capitalismo de Estados Unidos.
El bombardeo de Camboya, hago un paréntesis para que lo entendamos porque esto fue muy importante y además también muy desconocido, fue autorizado por el presidente de esos momentos de Estados Unidos, que fue Richard Nixon, que fue una operación militar secreta durante la guerra de Vietnam. De hecho se le conocía como operación Menú.
Menú.
Menú, exacto.
Ya verás como otra también está relacionada con comida.
Estados Unidos lo que buscaba para entendernos era interrumpir las rutas de suministro de ese Vietcom, de esa resistencia en el sur de Vietnam.
Y lo que quería hacer era debilitar al enemigo, pero también sin que realmente se notara demasiado, digamos internacionalmente, porque esto podría ser un escándalo.
Bajó la dirección de Nixon y otro personaje que nos va a sonar mucho, Y que murió hace un par de años o así.
Su asesor
Asesor de Seguridad Nacional, nos va a sonar Kissinger, Henry Kissinger.
La Fuerza Aérea de Estados Unidos lanza miles de bombardeos, principalmente con bombas B-52, contra objetivos de Camboya.
Especialmente en la región que se va a llamar la Ruta Ho Chi Minh.
Has nombrado B-52, solo por aclarar, fueron los aviones que lanzaron las bombas atómicas sobre Hiroshima y Nagasaki.
Eso es.
Son bombardeos potentes.
Eso es. Esta operación, de hecho, comienza en el año 69 con el nombre en clave. Fíjate, antes hablábamos de Operación Menú. Bueno, pues esta operación se llama Operación Breakfast.
Bueno, que original es.
Sí, sí. Claro, hemos hablado de que quiere eliminar la ruta Ho Chi Minh, para entender lo que era. La ruta Ho Chi Minh fue una red de caminos, de senderos, de rutas, utilizada por Vietnam del Norte, que era comunista por la Unión Soviética,
Y el Viet Cong, es decir, los que estaban en el sur durante la guerra de Vietnam, que duró durante 20 años, desde el año 55 al 75.
¿Para qué servía esta ruta Ho Chi Minh? Pues servía para transportar tropas, suministros, armamento, desde Vietnam del Norte, como hemos dicho, hasta Vietnam del Sur.
Eso sí, para que realmente no fuera interceptado por los Estados Unidos, que estaban en el sur, lo que hace esa ruta Ho Chi Minh es, digamos, cómo pasar todo esto que acabamos de hablar,
Laos que también fue bombardeada, si no recuerdo mal, por los Estados Unidos.
Exacto. De hecho, fíjate, esta ruta Ho Chi Minh, lo digo simplemente por el nombre, fue nombrada en honor al líder de Vietnam del Norte en la Guerra de Vietnam.
La ruta fue desarrollada para apoyar a las fuerzas comunistas en el sur. ¿Y qué se mandaban? Pues mandaban de todo.
Es decir, incluía armas, hospitales clandestinos, campamentos, sistemas de comunicación. De hecho, los suministros, claro, en una ruta, por así decir, la clandestina, se transportaban a pie, a veces en bicicletas, en camiones, incluso elefantes se llegaron a utilizar, a menudo, digamos, de noche, muchas veces, para evitar esa detección.
De hecho, muchos trabajadores, incluidos civiles, mantenían esa ruta operativa.
Era vital, la ruta Ho Chi Minh era vital para que la guerra norvietnamita,
es decir, que realmente estaba bastante en inferioridad con respecto a Estados Unidos,
pudiera mantener esa lucha continua contra el ejército americano.
De hecho, los estadounidenses, la obsesión que tenían con esta ruta,
Esto intentaron interrumpir esta ruta, aparte de con intensos bombardeos, utilizando además, por ejemplo, el agente naranja.
El agente naranja se utilizó como defoliante. ¿Qué significa esta palabra? Que suena así un poco rara.
Defoliante significa, claro, Camboya, hay que entender la guerra de Vietnam, es una zona con mucha vegetación.
Y las guerrillas, por así decirlo, se escondían. La única forma que tenían de poder atacar a Estados Unidos era a través del conocimiento del terreno, de la sorpresa y de resguardarse en el bosque o en esa selva.
¿Qué es lo que ocurría? Que claro, Estados Unidos estaba obsesionado por encontrar ese tipo de gente y llegó a un extremo de lanzar a gente naranja para que esa vegetación quedara totalmente destruida y poder ver bien al enemigo para poder atacarle con total facilidad.
Los americanos no estaban acostumbrados a ese tipo de bajas, a esa cantidad de bajas en una guerra. O sea, su conflicto anterior fue la guerra de Corea y antes de eso fue la Segunda Guerra Mundial y aún así las bajas que sufrieron en el conflicto de Vietnam, que como vemos se extendió por toda la zona del sureste asiático, fueron muy importantes.
Eso es. De hecho, fíjate que, claro, todos estos daños, esta brutalidad utilizada por esos bombardeos americanos, también hay que entenderlo como que contribuyen a esa resistencia que después estos gemeres rojos, por ejemplo, en Camboya, pues van a hacer.
De hecho, los bombardeos, para que veamos la magnitud que tienen esto, ahora lo explicamos simplemente por ponerlo con datos para que se vea bien, se mantuvieron ocultos al Congreso de Estados Unidos y al público. Y de hecho, generó mucha controversia cuando en el año 1970 se revela. Nixon siempre fue un personaje oscuro.
también fíjate que nosotros, a nuestro podcast, a este Watergate, ¿no?
Pero fijaos eso.
De hecho, fijaos, simplemente con las datos, para que se vea.
Se estima, para que veamos esta operación, se estima que se lanzaron aproximadamente 2,7 millones de toneladas de bombas.
¿Vale?
Cuidado, ¿eh?
Dice, ¿y esto es mucho o poco?
Pues mira, ya suena mucho, pero para compararlo, porque siempre la referencia en todo nos
Nos dice mucho más. Se lanzaron más bombas que en toda la Segunda Guerra Mundial por parte de los aliados.
Tiene un territorio mucho más pequeño.
Muy pequeño en este caso. Es decir, de hecho los bombardeos causaron entre, digamos las cifras baila, según las fuentes, pero entre 50.000 y 150.000 muertes civiles.
Aparte de que desplazaron a millones de personas y devastaron prácticamente las infraestructuras que había en Camboya.
¿No? Es importante, o sea, me he querido centrar un poquito esto porque es importante que esa desestabilización que provoca en Camboya esto que acaba de hacer Estados Unidos contribuye, digamos, al ascenso de estos gemeres rojos, que ahora vamos a explicar, que era un grupo comunista radical que está liderado por un personaje que realmente muchas veces cuando se habla de este conflicto se habla, sí, los gemeres rojos o se habla gemeres rojos y Pol Pot, ¿no?
Y aquí está el gran personaje. Por hablar un poquito de dónde surge este hombre, de quién es Pol Pot y por qué llega al poder, el nombre no es Pol Pot, es decir, se le conoce así, el nombre es Saloth Sar, ese es el nombre real. Más tarde ya os digo conocido como Pol Pot, que va a ser el hermano número uno, por así decirlo, es decir, como el líder, por así lo que es. Y surgió como una figura clave.
La familia de Pol Pot era rural, pero de muy buena situación. Se podría hablar de que era una familia terrateniente. Pol Pot tenía una buena situación. De hecho, de pequeño, sus padres lo llevaron a estudiar a una pagoda budista.
Pero Pol Pot no se caracterizaba por ser una mente brillante.
Es decir, no, no, todo lo contrario.
Tenía muy malas notas.
De hecho, fijaos que siempre cuando asociamos muchas veces a las personas,
hay Pol Pot, que va a ser algo horroroso.
Muchas veces lo asociamos siempre incluso con gente con un carácter malo.
Él era amable.
Es decir, incluso se le veía como una persona sonriente.
Como una persona que realmente, bueno, que incluso tenía educación.
De hecho, fíjate que es de educación que realmente se lo llevaron a estudiar, a esta pagoda, pero incluso después, que es aquí lo importante, se fue a estudiar con una beca a París. Esto es muy importante.
¿Por qué puede una persona como esta? Por los contactos que tenían esas clases pudientes camboyanas que hizo que realmente este hombre pudiera irse a París y allí estudiar y tener una serie de estudios.
Lo que hizo, y aquí es lo importante por esa salida, lo que hizo que entrara en contacto con ese movimiento socialista que había en Francia, un hervidero de ideas socialistas y además de anticolonialismo, que abrazaban no solamente este personaje, Pol Pot, sino también, por ejemplo, Ho Chi Minh.
Pero ganaban este anticolonialismo, la emancipación de las naciones, de esas independencias, cosa que realmente caló mucho en Pol Pot cuando luego volvió y realmente él cogió ese poder después de los gemeles rojos.
Visto esto, simplemente era por poner en contexto lo que había, cuando ocurre esto de la guerra de Vietnam y hemos visto que los gemeles rojos empiezan a ser importantes, van acogiendo importancia, en 1970 ya nos vamos acercando mucho a lo que vamos a centrarnos, que va a ser estos años de infierno, pues no se puede hacer.
En 1970 empieza lo que se llama, podríamos decir, la Guerra Civil Camboyana. El rey que estaba, Sianuk, el que hablábamos en 1970, estaba de visita diplomática en la URSS, por estos contactos que habíamos dicho anteriormente, y un militar llamado Lon Nol, da un golpe de estado, aprovechando esa ausencia, y se hace con el poder.
Lon Nol es cercano, ahora seguramente sabemos a quién, a Estados Unidos, era un dictador y su periodo de gobierno fue una corrupción una tras otra. Él establece como una especie de república gemer, se va al rey, por tanto se quita esa monarquía y vuelve, y está alineada con Estados Unidos y abole por completo la monarquía.
Este hombre era muy peculiar, era muy supersticioso, creía incluso en la magia, el poder de algunos chalecos que realmente no le podían atravesar según determinados rituales las balas. Realmente tremendo.
Este hombre, claro, ¿qué es lo que ocurre? Que la Camboya, por eso hablamos de guerra civil, una guerra civil siempre es el enfrentamiento interno entre la población civil de un mismo país, va a haber como tres facciones. Por un lado está Long Nol, que es el que va a dar el golpe de estado pro-estadounidense y por tanto automáticamente si eres a favor de Estados Unidos te conviertes en anti-Vietnam del Norte, que es comunista.
Y además, pero eso claro, evidentemente esta persona tiene muy poco apoyo popular, muy poquito, da un golpe de estado, pero realmente no tiene un apoyo popular. Y hay otras dos facciones. La otra facción es la que acaba de ser eliminada, el digamos, Seanuk, el rey, la población conservadora monárquica, que tiene el apoyo de esos campesinos, pero que no están politizados. A estos se les va a llamar los gemeres blancos.
De hecho, Sianuk, viendo cómo poder conseguir el poder o volver a reconquistar ese poder que se le ha quitado por el golpe de estado, hace una alianza estratégica con los Gemeres Rojos, que vamos a ver ahora, pensando que
podría controlarlos y además que le servirían de ayuda para volver al poder.
Claro, la otra tercera parte, hemos dicho la primera, el Onnol, segundo, el rey de puestos, los gemeres blancos con los monárquicos,
Y luego están los gemeres rojos. Estos gemeres rojos es una guerrilla que tiene mucho apoyo también en este caso con China y se alían con los gemeres blancos. Es decir, hay una alianza entre estos dos, fíjate que son ideologías opuestas, pero se juntan con un objetivo común que es quitar al dictador.
De hecho, los gemeles rojos se autodefinen ellos mismos como el gobierno del pueblo. Estaban en contra de Estados Unidos por los bombardeos que acabamos de decir. Ahora bien, poquito a poco, y esto es importante, en 1973, estos gemeles rojos, que cada vez tenían más gente, se dice que incluso ya tenían prácticamente unos 50.000 soldados armados, que no son pocos,
Y, por último, se van distanciando de los guerrilleros del Viet Cong, esa guerrilla comunista que estaba en Camboya, por su apoyo a la URSS. Y estos gemeles rojos se van, digamos, yendo más hacia China. Otro tipo de comunismo.
Es decir, me acuerdo hace poquito en un podcast que hablábamos, la gente cuando muchas veces dice, bueno, comunismo, ¿no? Todos son iguales. Yo decía, no, no son iguales.
No, claramente no.
Y aquí es muy claro lo que va a haber. Es decir, aquí realmente el régimen que va a haber Pol Pot y los Gemeles Rojos va a ser muy influenciado y mucho más cercano a China y de hecho como enemigo del otro tipo de comunismo y vamos a ver que es la URSS.
De hecho cuando vamos a explicar un poquito este tipo de medidas lo que va a hacer Pol Pot a partir de ahora nos vamos a referir un poquito para que la gente lo entienda por qu en qu se parece por qu coge esos ejemplos de China que es la China de Mao que es la que realmente est en ese momento
Entonces, una vez que estos gemeles rojos van teniendo cada vez más poder, los gemeles rojos van avanzando hacia Phnom Penh, esta es la capital de Camboya, y van liberando pueblos poquito a poco.
Y de hecho, se van nutriendo de un grupo de jóvenes, cada vez muy fanáticos, y además dispuestos a morir por esa causa.
En 1974, y ya nos vamos a acercar a esta época, sitian, rodean Phnom Penh y finalmente el 17 de abril de 1975 toman la capital y a partir de esos momentos empieza lo que se llama el régimen de los gemeres rojos durante cuatro años, que van a ser cuatro años, que ahora lo vamos a explicar, va a ser de auténtico infierno y lo que vamos a hablar, ya lo digo la primera palabra, no quería haberlo dicho hasta ahora,
Pero realmente vamos a hablar de la historia de un genocidio, literal.
Entiendo que entonces Pol Pot, que está imbuido de esas ideas maoístas, lo que va a hacer va a ser intentar implantar esas mismas ideas en su propio país, en Camboya.
Eso es. De hecho, fíjate que los habitantes, cuando entran los gemeles rojos, de hecho lo celebran, porque están hartos de esa guerra civil.
Pero también es verdad que se sorprenden un poco porque cuando ven a ese ejército, a ese gran ejército, la gran mayoría de la gente son chicos jóvenes, que están armados y que realmente incluso los mandos de ese tipo de ejército realmente son gente de 20 años o incluso menos.
Quizá porque son más influenciables.
Claro, es decir, de hecho a partir de esos momentos realmente empieza a desarrollarse todo lo que vamos a ver ahora. Inmediatamente después de tomar Phnom Penh, ya te digo, en abril de 1875, los gemelos rojos mandan evacuar forzosamente todas las ciudades, todas las ciudades de Camboya, incluida la capital.
De hecho, obligan a millones a trasladarse al campo y les dicen que tienen tres días.
Tres días que se tienen que ir. Eso sí, ¿por qué los obligan, los convencen a los ciudadanos de las ciudades con la excusa de que van a ser bombardeadas las ciudades por Estados Unidos?
Siendo mentira.
Siendo totalmente mentira.
Pero realmente lo que quieren es sacar lo más rápido posible a toda esa gente y ahora vamos a ver por qué.
¿Por qué? Porque el objetivo, y lo vamos a ver ahora, era eliminar toda vida urbana, porque los gemeles rojos, visto, y la ideología que va a tener los gemeles, la vida urbana está vista como corrupta y capitalista.
Y lo que se va a hacer es transformar a toda una población entera en campesinos agrícolas. De hecho, empieza lo que se llama el año cero.
Entonces no hay ningún tipo de industria a partir de...
A partir de ahora, y de hecho lo vamos a ver ahora, no hay ningún tipo de industria. Es decir, el año cero. Y de hecho, como se empieza de cero, se empieza de nuevo, incluso el mismo nombre, a partir de ahora, en 1975, no se le llama Camboya, se le llama la Campuchea Democrática.
Esto está un poco relacionado, un poco, fíjate que hablábamos antes de París, Pol Pot estaba obsesionado mucho con la Revolución Francesa. En una época de la Revolución Francesa, simplemente por hacer este, hubo un momento en que la radicalidad que se volvió esa revolución, incluso la Revolución Francesa empezó también a llamarse con un calendario nuevo.
Con un año cero se empezó a hacer esto. Bueno, pues esto realmente es una especie de copia de imagen y semejanza de aquellas medidas.
Y es muy curioso, además, que todos los regímenes comunistas ponen el apelativo democrático a su estado.
Eso es.
La República Popular Democrática de Corea, la República Popular Democrática de China.
Eso es. Los dos adjetivos que acabas de decirte muy bien.
Es decir, siempre cuando tengamos un poquito de duda y no sepamos historia o geografía,
cuando veamos el nombre oficial del país, si vemos Popular Democrática,
ahí sabemos que el comunismo ha tenido mucha, mucha incidencia.
Incluso en Alemania, ¿no?
Incluso la República Democrática Alemana era la parte comunista. ¿Qué relación tiene con Mao? Voy a intentar hacer un poco de medidas para relacionar con la China.
Digamos que esta política de Pol Pot refleja esa idealización de Mao, del campesinado, como fuerza revolucionaria y además desconfianza hacia las élites urbanas.
De hecho, aunque Mao no evacúa ciudades, pero sí que es verdad que esa revolución cultural que fue tan famosa envía a millones de jóvenes urbanos al campo para reeducarlos, por así decirlo, para que veamos ese paralelismo. Además, lo dijiste tú muy bien en la introducción, se elimina el dinero, se cierran todos los mercados y se abole todo tipo de propiedad privada, colectivizando absolutamente toda la economía.
Comunismo en su estado.
Y además un comunismo radical. Los bienes personales de hecho fueron confiscados y toda la producción se va a ir organizando en cooperativas estatales. De hecho, los gemeles rojos van a vivir en comunas sin dinero. Es decir, se basan en el trueque. No va a haber ningún tipo de dinero que se vea durante estos cuatro años. Y esto ya te digo que estoy empezando desde lo flojo hasta lo más impactante.
Esto también está muy relacionado con el maoísmo, porque la creación de esas comunas populares, digamos, para buscar igualar las diferencias de clases que había. Mao también rechazaba todo ese capitalismo, como van a hacer estos.
Además, también, la economía se centra, claro, con lo que decías tú muy bien, no va a haber industria, es decir, se centra en una producción agrícola extrema, sobre todo basada en el arroz, y lo que se busca es una autosuficiencia y la exportación de aquellos excedentes, aunque no va a haber mucho a partir de ahora, para financiar esa revolución que ellos van a querer estos gemeres.
De hecho, la población se organiza en cooperativas, como os he dicho, bajo estricta supervisión y que además tiene un objetivo. Y esto es el objetivo que ellos dicen. Este año cero lo que vamos a empezar a hacer es purificar la sociedad.
sociedad, de hecho, va a estar dividida en dos grandes bloques, por así decirlo.
Lo que denominaban el pueblo viejo, que es el campesinado, es para entendernos es la sociedad ideal, es decir, los agricultores, los campesinos de toda la vida.
Mientras que la otra parte son el Pueblo Nuevo, esa gente que vivía en las ciudades pero que se les manda al campo y se va a reconvertir con el objetivo de hacer ese tipo
Pero digo yo que a la gente que sacas de sus ciudades para vivir en el campo se les otorgan tierras, me imagino, al menos, ¿no? Para que puedan labrarlas.
Fíjate, de hecho, fíjate que las comunas se construyen desde cero. La gente que se va a ir de esas ciudades se les manda a construir sus propias aldeas.
De hecho, fíjate, y ahora vamos a ir empezando a entender un poquito ese horror, todo vínculo familiar a partir de esos momentos se va a romper. Los niños son separados de sus padres, las mujeres van a ser enviadas a campos diferentes que los campos de sus maridos.
De hecho, incluso se van a empezar a concertar matrimonios concertados, hasta tal punto de que hay escritos en los que se dicen que, por ejemplo, se les juntaban, se ponían como en dos filas diferentes, hombres y mujeres, y estaban formados en fila o incluso en mesas, los hombres en un lado de la mesa, las mujeres en otra,
Y realmente emparentaban, emparejaban, digamos, al que te tocaba enfrente, o el número 2 con el número 2, el número 3 con el número 3, así realmente para, y además con una intención, solamente se juntaban para copular.
Sin criterios económicos, evidentemente.
Solo para copular y además en días marcados, es decir, en marcados o en fiestas.
El objetivo de estos matrimonios concertados es dar niños al régimen.
Evidentemente lo que vas a intentar hacer es crear una población también desde cero, ¿no?
Afina el régimen donde los vas a reeducar y adoctrinar desde el principio, ¿no?
Los trabajos son horrorosos, es decir, se están desde los 12, es decir, de 12 a 16 horas todos los días.
Cada 10 días se descansaba, incluso esos días se hacían juicios públicos.
Y lo que se exigía era una producción prácticamente de 3 toneladas diarias,
pero que casi no se va a llevar a una tonelada.
Y como mucho. Y ahora vamos a ver por qué, porque está relacionado con algo que vamos a ver ahora. Es decir, el objetivo es lo que acabamos de decir, es una gran comuna agrícola y donde la gente, ese pueblo, fíjate que antes hablábamos de pueblo viejo y pueblo nuevo, el pueblo viejo era como, digamos, por así decirlo, el privilegiado. Tenía algún tipo de privilegio en el sentido de decir, bueno, pues por ejemplo, a lo mejor comer algún tipo de ración más, algo de carne.
Incluso estaban, ahora vas a ver esto importante también, acceso a determinados medicamentos, porque los medicamentos van a estar prohibidos. Ahora lo vamos a ver.
Pero entonces ya hay cierta diferenciación social.
Sí, y de hecho esta gente urbanita, por así decirlo, de las clases que se van a convertir en el pueblo nuevo, realmente solo va a comer dos veces al día y va a comer solamente arroz aguado.
Solamente, fíjate, con las horas de cantidad de horas de trabajo, con todo eso.
Y además, el problema del trabajo es que también el régimen de Pol Pot tuvo un rechazo total a cualquier tipo de modernización y de lo que realmente había anteriormente. Por ejemplo, no había vehículos a motor, no había industria, se van a quemar las fábricas, no hay existencia y no se deja utilizar los medicamentos.
De hecho, lo que se utiliza es como esa medicina ancestral camboyana, por así decirlo. ¿Por qué? Porque también se van a destruir los hospitales. De hecho, realmente se van a talar árboles también frutales, se va a prohibir la caza y la pesca, solamente se cultiva el arroz, como hemos dicho.
Claro, esto lo que provoca realmente es una hambruna tremenda y unas condiciones de vida prácticamente imposibles. Esto también está relacionado un poquito con la China, salvando las distancias por esa obsesión por la producción agrícola que hizo Mao con el gran salto adelante.
Sí, pero tanto como para destruir hospitales y prohibir la caza y la pesca, que es una actividad primaria del ser humano.
Claro, es que todo eso corrompe, por así decirlo. Es decir, el voluntarismo, la creencia de que la voluntad del pueblo podía superar cualquier tipo de limitación material, lleva a políticas irracionales, como ya te digo, pero que incluso se empiezan a construir sistemas de irrigación sin experiencia técnica. ¿Por qué? Porque quiero llegar a un punto importante, para entender todo lo que estamos explicando.
Los gemeles rojos persiguen y ejecutan a cientos de miles de intelectuales. Toda la intelectualidad va a ser prácticamente eliminada. A todo lo que son profesionales, religiosos y cualquier persona asociada, para entendernos, con el antiguo régimen, lo que había anteriormente en Camboya.
De hecho, los nuevos ciudadanos van a ser reeducados ideológicamente y van a hacer trabajos forzados. Y de hecho, incluso se hacen entrevistas para determinar si la gente que realmente está en el país tiene algún tipo de capacidad o algún tipo de conocimiento.
Es decir, los gemeles rojos convirtieron en sentencias de muerte simplemente por aquellas personas que tenían algún tipo de conocimiento, por ejemplo, si hablaban más de un idioma o simplemente el uso de llevar gafas.
Te fusilaban por llevar gafas.
Sí, sí, es decir, era, de hecho, muchas veces había puntos de control en los distintos países, ¿no? Donde se interrogaba, por ejemplo, pues a quién estuvieran ropa buena, ¿no? Porque eso definía como una especie de estatus, ¿no? De burguesía, de ciudad, ¿no? Incluso se les tocaba las manos, ¿no? Por si tenías las manos suaves, que eso significa que no te estás dedicando al campo.
Incluso si estabas bien alimentado, porque si estabas bien alimentado no eras el campesino ideal que buscaban. Es decir, ingenieros, profesores, burócratas, médicos, todos eran fusilados. Además la gente, claro, cuando se ponían malas, por eso hablamos de los medicamentos, nadie decía que tenía formación médica, ni que era médico.
Se callaban porque tenían tanto miedo a que podían ser fusilados. ¿Quiénes son los que realmente esto llevaban el control médico? Pues muchas veces chavales. Chavales a los que realmente no tenían ningún tipo de formación intelectual y mucho menos médica. Y que ellos son los que encargados de curar y lo hacían, pues como podríamos hacerlo tú y yo, a fuerza de prueba y error. Es decir, coge una hierba, vamos a ver probar, se muere.
Con medicina antigua.
Con medicina antigua.
Porque todo lo demás desaparece.
Pero en una medicina antigua, además, incluso sin ningún tipo de conocimiento. Es decir, lo que intentan evitar es que realmente todo lo que esté relacionado con un poco de intelectualidad, realmente, de hecho, los mandos eran muy ineptos. De hecho, incluso los niños mataban a sus propios maestros porque solo les enseñaban cosas aparte de cosas que no fueran agrícolas.
Los maestros que estaban acostumbrados a enseñar otro tipo de formación, muchas veces eran incluso ejecutados y asesinados por sus propios alumnos.
El grado de paranoia que realmente empieza a haber en Camboya es tremendo.
Estamos hablando de un señor, Pol Pot, que está rematadamente loco, que está viviendo en una completa paranoia, como tú dices.
Totalmente. Y de hecho, cuando antes hablábamos de la diferencia de que más con la China de Mao que de la Unión Soviética, simplemente para que la gente pueda entender, la Unión Soviética, por ejemplo, enfatizaba más el papel de los trabajadores industriales urbanos.
Por ejemplo, esto de hecho ponían énfasis muchas veces en el desarrollo tecnológico, de hecho incluso el desarrollo de una burocracia técnica, educada, de hecho el sistema soviético era como mucho más estructurada.
En definitiva, lo que la Unión Soviética promovía, por así decirlo, era más bien la educación, la ciencia y la urbanización.
Es verdad que bajo un control muy estricto, pero como vemos es totalmente diferente a realmente lo que se estaba llevando a cabo en la Camboya de Pol Pot y también en la Mao, en la China de Mao, que realmente por eso se llevaban tan mal, porque realmente eran también dos formas de entender. Los dos eran comunistas, pero entendían la vida y el concepto de sociedad y de política muy muy diferente.
Y prueba de ello es que la Unión Soviética progresó con ese enfoque en la industria. Ya se vio antes de la Segunda Guerra Mundial y sobre todo después de la muerte de Stalin, que ese enfoque en la industria les valió para continuar al menos sosteniendo ese régimen socialista que imperaba en la Unión Soviética. Pero yo imagino que el mundo era consciente de estas barbaridades que se estaban cometiendo.
No y eso es a lo que vamos Si ya esto que acabamos de ver es realmente espeluznante todo este tipo de gesti de una sociedad tan radical como la que va a llevar el Pol Pot y los Gemeres llevaron a lo que se llama el genocidio y la tortura
Mira, se crearon centros de reeducación y tortura para el exterminio, donde murieron aproximadamente en torno a un 25% de la población de Camboya. Había 150 campos de exterminio, aproximadamente con unas 600.000 personas y se dice actualmente que hay en torno a unas 20.000 fosas comunes.
Y estas son cifras aproximadas. ¿Por qué? Porque muchas veces, y no pocas, los gemeles rojos quemaban los cadáveres para abonar sus arrozales. Es decir, que las cifras exactas pueden ser todavía mucho más.
De hecho, hay uno de los, por poner el ejemplo, en este caso hay un ejemplo de un campo de exterminio que se llama Toulsling, o también se le conoce como la S21. Este fue un centro de interrogación, de tortura y ejecución creado por los Gemeles Rojos, cerca de la capital, para eliminar todas las personas consideradas enemigas del estado de esa campuchea democrática que habían creado.
De hecho, el S21 se llama así porque es la prisión de seguridad 21. De hecho, el nombre que hemos dicho antes, Wolfe Lane, significa Colina de los Árboles Venenosos. El nombre ya promete en idioma gemer.
La prisión se inaugura en 1976. Fue diseñada por un personaje, tiene un nombre Kain Weckwab, que se llama Dutch, quien fue su director la mayor parte del tiempo, hasta que realmente desaparece. Ahora vamos a ver el régimen Gemer.
Esta prisión era de carácter secreta y se dice que por ella pasaron al menos 14.000 personas entre 1976 y 1979. 14.000 personas, de las que sobreviven 12. No 12.000, 12 personas.
Se dice que de esas 12 personas, 5 fueron niños. Estaba adaptada para retener a los prisioneros durante mucho tiempo, con alambres de espino en los edificios y barras de hierro incluso también en las ventanas. Había aulas, digamos, en las antiguas aulas, porque era un antiguo instituto, se subdividieron en pequeñas celdas individuales y en los pisos superiores había como una especie para recluir colectivamente a la gente.
Y los presionarios venían de todo tipo, de diversos orígenes. Eran miembros del gobierno, de puestos, vietnamitas, chinos, los que ellos decían los enemigos del Estado, y los propios, incluso, cuidado, los propios camaradas, es decir, los propios gemelos rojos acusados de atentar contra su propio partido.
De hecho, se dice que en esta antigua escuela, en la S21, hubo purgas internas de prácticamente casi unas 20.000 personas donde sobrevivieron solamente 7.
Auténticos privilegiados.
Totalmente. Además, los métodos de tortura. A ver, los métodos de tortura no eran especialmente elaboradas, pero por ejemplo, las camas estaban evidentemente con esposas y grilletes que estaban conectadas a unas baterías para electrocutar a la gente.
Dormían desnudos y además para que esta gente no se pudiera revelar, muchas veces una de las realmente, la primera tortura que casi se le hacía era arrancarles las uñas de las manos para que realmente, para evitar esa defensa. Además se golpeaban los cráneos con barrias de hierro y lo hacían con barrias de hierro fundamentalmente para ahorrar balas porque no tenían, es decir, realmente utilizaban métodos como muy rudimentarios.
Si no hay industria para producir balas, es lo que las importan de otros países.
Totalmente, eso es. Y además, fíjate, a las mujeres se les violaba con barras de hierro. Se obligaba a la gente a comer sus propias heces para que enfermaran.
Se colgaba a la gente por los brazos durante horas, se les ahogaba, se arrojaban los bebés por los balcones y se les torturaba a los familiares incluso del detenido simplemente por ser familiar de ellos.
De hecho, el sistema de delación, es decir, el sistema de delatar, de chivarte, por así decirlo, realmente estaba a la orden del día.
Y además las ejecuciones muchas veces eran en público, obligando incluso hasta la gente, a los parientes, a mirar mientras su familiar era ejecutado. Y este además, mientras los otros eran decapitados, apuñalados o golpeados incluso hasta la muerte. Hay familias enteras que desaparecieron debido a estos métodos de tortura.
¡Qué barbaridad!
Incluso se realizaban salidas nocturnas para ejecutarlos directamente a este tipo de gente.
¿Y todo esto con la connivencia de la China de Mao? ¿Los chinos eran conscientes de esto? Ya sé que el mundo no, según me has contado antes, pero China, que era el apoyo, por así decirlo, de estos gemeres rojos, ¿era consciente de las tropelías que se estaban cometiendo?
Pues fíjate, a raíz de esto que me preguntas, para seguir un poquito la evolución y ya llegando al final de estos gemeres rojos. A finales del 78 hemos dicho que los gemeres están desde el 75 al 79. Estos gemeres rojos, digamos que por entenderlo así, como que se vienen arriba y empiezan incluso a invadir territorios de Vietnam.
¿Vale? Territorios de Vietnam fronterizos, ¿no? A los que... De hecho, se dice que realmente esta gente llega a invadir territorios y aldeas donde prácticamente matan a prácticamente toda la población que existía.
Claro, ¿qué es lo que ocurre? Lo que decías tú ahora, ¿no? Hace que Vietnam, ante el conocimiento de lo que está pasando en esas fronteras, invada a gran escala Camboya y Vietnam ya comunista, porque la guerra de Vietnam ya ha acabado en 1975, es decir, Vietnam entera ya es comunista, invade Camboya en la Navidad de 1978.
Claro, los camboyanos que realmente estaban sufriendo el poder de los gemelos rojos ven a esta gente como salvadores, ¿no?
No me extraña.
Y cuando Vietnam entra, que es a lo que me preguntaba hasta ahora, se da cuenta de lo que realmente está pasando allí.
Ellos no tenían conocimiento hasta que a ellos le pasó y luego ellos invaden la frontera.
Y de hecho da la voz de alarma a nivel internacional.
¿Qué es lo que ocurre? Cuida con esto.
Que a pesar de esto, que es lo que acabamos de contar, y que es lo que cuenta Vietnam, la condena internacional se centra en la condena de la invasión vietnamita y no de las agresiones y del régimen de Pol Pot.
Es decir, la opinión internacional apoya a los gemeles rojos. Quizá también es verdad que Estados Unidos ha perdido, hay que ver el contexto, ¿no? Estados Unidos ha perdido la guerra de Vietnam y, de hecho, evidentemente lo que no quiere es que haya una extensión del comunismo como vamos a ver.
Entonces, claro, ¿qué es lo que ocurre? Que Vietnam, al entrar en Camboya, toma la capital, echa los gemeres rojos y Pol Pot y los suyos huyen, digamos, hacia la zona más fronteriza de Tailandia.
Ellos siguen luchando durante varios años contra ese régimen instaurado por Vietnam y los Gemeres Rojos, cuidado con esto, reciben ayuda de Tailandia y de los Estados Unidos y de sus aliados occidentales porque tienen miedo a un régimen afín en esa zona de Rusia y consideraban a los Gemeres Rojos, de hecho, como el auténtico gobierno camboyano.
Impresionante.
Eso sí que es geopolítica.
De hecho, fíjate que incluso se dio un asiento en la ONU a un representante de Gemer Rojo para evitar el avance comunista de la URSS en el sudeste asiático.
Es decir, claro, luego qué es lo que ocurre y acabando con todo esto, ¿no?
Al final lo que ocurre es que, evidentemente en 1989, con la claridad del muro de Berlín, ya se está empezando a desmoronar todo el bloque comunista,
Vietnam ya sin el apoyo de la Unión Soviética no puede mantener lo que estaba manteniendo en Camboya, se va, abandona Camboya.
Y en Camboya vuelve una monarquía constitucional, que es lo que había habido antes de esa guerra civil entre los camboyanos. Eso sí, las guerrillas de los gemeles rojos permanecen en esa zona, tampoco sin ser molestado mucho durante todos esos años, hasta mediados del 90, e incluso en el año 1993, cuidado con esto, se les ofrece a los gemeles rojos una amnistía, una amnistía, para que abandonaran la lucha armada.
Y además, incluso algunos de ellos, si no pocos, se convirtieron y se integraron en el ejército de Camboya y en la administración.
Claro, entre ellos, años después, en el año 2007, fíjate, ya estamos hablando de 2007, los líderes de los Gemeles Rojos fueron procesados por genocidio.
Solo fueron condenados tres. Solo tres.
Pol Pot fue arrestado en 1997 y murió al año siguiente, en 1998, de un ataque al corazón.
¿Pero de verdad?
Se dice que sí, y además fue quemado entre neumáticos ahí en medio de la selva.
Fue quemado, fue incinerado y además se llevó a periodistas internacionales para constatar que realmente había la muerte de Pol Pot.
Es increíble, es decir, todo lo que realmente es en lo que pudieron hacer y el desconocimiento de lo que tenemos de estos cuatro años de los gemeles rojos.
Desde luego, yo conocía a los gemeles rojos, conocía la figura de Pol Pot y era consciente de que había existido inestabilidad, cierto genocidio, pero no hasta estos extremos.
Todo lo que me has contado me parece de una brutalidad que parece de película.
Sí, sí, totalmente.
Es como de película.
Y más aún, la connivencia de las potencias extranjeras, una vez que se ha descubierto todo este entramado de torturas, violaciones, todo lo que me has contado de golpear en los cráneos con barras de hierro, violar a las mujeres con estos mismos instrumentos.
Claro, esto es importante lo de los intereses extranjeros, porque como hablábamos antes, simplemente para ir acabando, para dar una conclusión, hablábamos de geopolítica, que realmente qué se jugaba en Camboya. Los países internacionalmente siempre hacemos ese zoom hacia afuera. Evidentemente, en la época de los Gemeles Rojos, realmente lo que va a haber es que hay muchos países involucrados y que además había muchos intereses. Por resumir brevemente, para que la gente entendiera por qué va a apoyar a unos y a otros.
China, hemos dicho que era el principal aliado de los gemeles rojos. De hecho, China proporcionó apoyo económico y militar masivo. De hecho, se estima que el 90% de toda la ayuda extranjera a este régimen provino de China, incluyendo más de mil millones de dólares en 1975.
De hecho, en Estados Unidos, por ejemplo, pues Estados Unidos, evidentemente, como hemos visto, apoyó antes, antes de 1975, antes de que llegaran los Gémeres Rojos, apoya al gobierno de Nol, ¿no?, contra los Gémeres Rojos.
De hecho, proporcionó 1.180 millones de dólares en asistencia militar y 503 millones de ayuda económica durante la guerra civil campoyana para mantener a este dictador que era, digamos, proamericano.
De hecho, como hemos dicho, tras la caída de los gemeres rojos, hemos visto que Estados Unidos apoya encubiertamente una coalición que incluía a los gemeres rojos en el insidio, incluso, como hemos dicho, votando por mantener el escaño.
El interés de Estados Unidos lo que buscaba era evitar la expansión del comunismo en el sudeste asiático, esto particularmente, digamos, sobre todo tras la derrota de la guerra de Vietnam.
Vietnam, pues evidentemente Vietnam, con apoyo de la Unión Soviética, invade Camboya, como hemos dicho, derroca los gemeles rojos y instalan un gobierno afín.
Pero ¿cuáles son los intereses? Pues lo que hemos visto, Vietnam, aunque era comunista, seguía una línea prosoviética totalmente opuesta a la línea de China de Mao que seguían los gemeles rojos.
Y por supuesto la Unión Soviética. La Unión Soviética apoya a Vietnam en su invasión a Camboya. Esto le proporcionó asistencia militar, económica, etc. Y para él apoyar a Vietnam era parte de esa estrategia para contrarrestar a China, que era el enemigo dentro de su comunismo, y a Estados Unidos como capitalismo en esa zona del sudeste asiático.
Bueno, se le queda uno mal cuerpo después de escuchar todo lo que ha ocurrido en Camboya o en Campuchea, en esa Campuchea democrática entre el 75 y el 79. En cualquier caso, Fran, te agradezco una vez más todo lo que nos has descubierto a mí y a nuestros oyentes.
Claro, yo solamente quiero hacer una conclusión para que veamos un poquito en resumen de todo esto. Fíjate, el legado de este régimen es totalmente devastador. Nosotros tenemos que pensar que la población de Camboya era de 7 millones de personas. Se estima que entre un millón y medio y dos millones de personas murieron en esos cuatro años del régimen de los gemelos rojos.
Es decir, proporcionalmente, en términos proporcionales, quiero que se me entienda, se convierte en uno de los genocidios más grandes que ha ocurrido en la historia.
Hasta luego.
Es verdad que la mitad de la gente, las muertes fueron por hambre, por agotamiento, por enfermedades, pero por otro lado, como hemos visto, ha sido por la mitad por ejecuciones brutales y a menudo sin balas, que es lo que hablábamos antes.
De hecho, hoy la sociedad camboyana aún convive con el dolor y las consecuencias de ese periodo.
Solamente como reflexión final. El 20 de mayo de 1984, a partir de ese año, se celebra en Camboya el Día Nacional del Recuerdo, de un genocidio, que muchas veces, seguramente en aquella época o ahora, diciendo, pero ¿cómo podemos dar la espalda a un genocidio que estaba presente?
Bueno, pues para que también veamos de qué responsabilidad tenemos la sociedad y los países sobre genocidios actuales como puede ser el de Palestina.
Que no se repita la historia.
Que no se repita, exacto.
Bueno, pues son torturas de película que desgraciadamente han ocurrido en la vida real.
Muchísimas gracias, Frank Curto, por esta clase magistral.
Gracias, como siempre, a nuestros oyentes por estar con nosotros una vez más.
Al Paddy's Pub de Salamanca por cobijarnos en este podcast.
Nos vemos o nos escuchamos el próximo martes, si ustedes quieren. Hasta entonces, nos despedimos. Hasta la próxima.
Un abrazo muy fuerte. Hasta luego.