EpisodiosNº 14
Expediente nº 14 Temporada 1
Las relaciones entre India y Pakistán están en un momento más que delicado, con ataques entre ambas naciones y una tregua que no se respeta ¿Podrían dos potencias nucleares vecinas llegar al borde de una guerra catastrófica? En este episodio nos adentramos en la historia, la geopolítica y las rivalidades que han marcado este conflicto desde la partición de 1947. Desde Cachemira hasta las carreras armamentísticas, analizamos las tensiones, los momentos críticos y el delicado equilibrio que mantiene al mundo en vilo. Únete a nosotros para entender si la paz es posible o si el espectro nuclear sigue acechando.
TemasAsia
Transcripción completa
Saludos, ¿Cómo están?
Bienvenidos a un nuevo episodio de Watercraft.
Watergate Podcast, estamos aquí Frank Curto y Javier Jara, en como siempre el Paddy's Pub de Salamanca. ¡Empecemos!
Bienvenidos, como digo, a Watergate, en un programa en el que vamos a sumergirnos en uno de los conflictos más antiguos y más peligrosos del mundo.
Estamos hablando, como ya muchos oyentes estarán intuyendo, de la rivalidad entre India y Pakistán, recrudecida en las últimas fechas.
Y es que hace apenas unas semanas, en abril de 2025, un atentado en Cachemira dejó 26 muertos y desató una escalada sin precedentes.
Ríos bloqueados, espacio aéreo cerrado y dos potencias nucleares al borde del abismo.
Las últimas noticias nos hablan de intercambios de bombardeos entre ambas naciones.
Pero, ¿cómo hemos llegado hasta aquí? Especialmente, ¿qué hay detrás de esta lucha que lleva casi ocho décadas dividiendo familias, tierras y esperanzas?
En este episodio vamos a viajar desde la traumática partición de 1947 hasta las tensiones de hoy, desentrañando las relaciones históricas, las jugadas geopolíticas y el costo humano de un conflicto que no solo afecta al sur de Asia, sino al mundo entero.
Cachemira, un paraíso convertido en campo de batalla, es el corazón de esta historia. ¿Es posible la paz o estamos condenados a repetir los errores del pasado?
Preparémonos para un recorrido por guerras, diplomacia y las voces de quienes viven atrapados en medio.
Frank Curto, te saludo una vez más. ¿Cómo estás?
Hola, muy buenas tardes.
Bueno, yo creo que esto es un conflicto más de todos los que han sucedido a esa época de descolonización que nos viene después de la Segunda Guerra Mundial, ¿no? Sabemos que este proceso por el cual las colonias de todo el mundo se independizan traen un sinfín de conflictos por todo el mundo.
Pero yo creo que lo más apropiado para empezar este podcast es tratar de contextualizar un poco de manera histórica cómo hemos llegado a esta situación de inestabilidad, de conflicto entre estas dos potencias.
A principios del siglo XX, el subcontinente indio, como es bien sabido, estaba bajo el dominio del drag británico, un vasto mosaico de culturas, de religiones y de lenguas que estaba unificado por el control colonial, pero marcado por crecientes tensiones internas.
Ya desde el siglo XVIII, la compañía británica de las indies orientales y más tarde la corona británica explotaron los recursos de la región imponiendo un sistema de gobierno que marginaba a la población local y que exacerbaba las divisiones entre hindúes, musulmanes y otras comunidades menores.
Es cierto que surgieron algunos movimientos, como el Congreso Nacional Indio, que se fundó en el siglo XIX, que comenzaban a exigir una mayor autonomía, pero es verdad también que la falta de unidad entre estos líderes indios dificultaba un frente común.
Y mientras tanto, las élites británicas vivían en la opulencia, en la riqueza, ajenas al descontento que se estaba fermentando, ¿no? Desde las revueltas campesinas hasta las protestas urbanas, como por ejemplo tenemos el suceso de la masacre de Amritsar en 1919, donde cientos de manifestantes fueron, que estaban desarmados, todos se ha dicho, fueron asesinados por tropas británicas.
La brecha entre hindúes y musulmanes se amplió en las décadas previas a 1947, a la Segunda Guerra Mundial, o a su final, mejor dicho, alimentada tanto por políticas coloniales, las típicas políticas de divide a la población y bien cerrás, como por el auge de movimientos nacionalistas, tanto musulmanes como hindúes.
La Liga Musulmana, liderada por un personaje llamado Muhammad Ali Yina, comenzó a abocar por un estado separado para los musulmanes, temiendo que una India independiente, dominada por la mayoría hindú, marginara su comunidad.
Mientras tanto, este Congreso Nacional Indio, que estaba encabezado por una figura que todos conocemos, que es Mahatma Gandhi, empujaba por una nación unida y secular.
Y con todo este caldo de cultivo, las tensiones comunales comenzaban a estallar en disturbios, especialmente en algunas regiones como podían ser Bengala o el Punjab, como lo queramos pronunciar.
La Segunda Guerra Mundial terminó por debilitar todavía más el control británico, forzando a Londres, a la metrópolis, a considerar ese proceso de descolonización, pero sin un plan claro para resolver las demandas opuestas de unidad y separación, es decir, dejando al subcontinente indio al borde de un cambio catastrófico.
Pero lejos de mi intención monopolizar el micrófono, Fran, ¿cuáles son entonces las raíces del conflicto?
Pues sí, como vemos este conflicto entre India y Pakistán, quizá es un conflicto donde realmente tenemos que volver un poquito atrás en la historia y ser un poquito más minuciosos, ¿no?
Así como otros conflictos, es verdad que siempre hablábamos más desde lo más contemporáneo, desde prácticamente el siglo XX, pero es verdad que la India, o lo que entendemos hoy como India o Pakistán, estos dos países, realmente han tenido una serie de historia muy compleja, pero que es imprescindible entender para poder entender lo que pasa ahora o lo que es la India y la Pakistán actual.
Y eso nos lleva, evidentemente, a entender también por qué estos dos países ahora mismo están enfrentados, aunque llevan muchísimo tiempo en continuos conflictos. Quizá para ubicar, porque todo el mundo sabe lo que es India o todo el mundo podemos saber dónde puede estar India o más o menos, pero para ubicarnos, porque después para poder entender lo que está pasando en la actualidad, quizá a lo mejor también como pasaba el otro día cuando hablábamos de Sudán, ¿verdad?
O cuando hablábamos de Siria, sitios que realmente sí todos hemos oído, pero que a veces ponerle el dedo en el mapa es complicado, pues podríamos situar brevemente los límites de estos dos países.
India comparte fronteras con varios países, vamos a hablar terrestres. En ese por tierra, evidentemente, están con China, con Bhutan, que es un país, este país, hay alguna cosa aquí que realmente...
Farkat es un país curioso, es una marquilla absoluta, muy aislada y muy cerrada.
Sería muy interesante conocer la historia de este país porque realmente si lo dices tú es muy curioso.
También tiene, como hemos dicho, China, Bután, Nepal, Pakistán, con el que vamos a hablar ahora, Afganistán, todo esto en el norte-noroeste de la India, y luego tenemos a Bangladesh y Birmania en el este.
Así mismo, Pakistán también comparte una frontera muy grande, casi 7.000 kilómetros, con países como, por ejemplo, Afganistán, China, India y Irán.
Es decir, si vemos todo lo que rodean a estos dos países, aquí hay una inestabilidad y que realmente no es un cualquier sitio.
Es decir, la historia, como tú has dicho muy bien, tenemos que irnos un poquito atrás a lo que era la historia de la India, que ha sido prácticamente colonizada o ha tenido a lo largo de su historia muchas culturas y muchos imperios dominándole.
Y como podemos ver la historia de la democracia más grande del mundo, por lo que hablamos, por el número de habitantes que tiene.
India, perdona, es el país ahora mismo más poblado del mundo.
Ha superado a China hace, no sé si era un año o dos, pero ha sido hace escasos meses, por así decirlo.
Claro, es que tiene 1.400 millones de habitantes. Es una auténtica barbaridad.
Hablamos de una séptima parte, un poco más, incluso, de la población mundial.
No, claro, es que es curioso. Fíjate que entre casi China y la India tenemos prácticamente a la mitad de la población mundial.
Si juntas Indonesia y otros países tenemos la mitad del mundo.
Entonces la historia de la India es la historia de un país, como has dicho tú muy bien, saqueado y sometido por miles de años,
a manos de imperios y dinastías extranjeras, hasta lo que has dicho tú, esta fecha clave, que realmente es la que vamos a tratar a partir de ahora,
Que es la de 1947, que es cuando consigue su independencia. Como dijiste tú muy bien, las raíces de esta partición se remontan al siglo XVII, cuando la compañía británica de las Indias Orientales, que era una empresa privada, que comerciaba con las riquezas de la India, como las especias y la seda, y que poco a poco empezó a adquirir tierras indias y a hacerse con el control de los gobiernos locales y a promulgar leyes que iban en contra de las tradiciones culturales.
Claro, todo esto fue como una especie de caldo de cultivo para que en 1857, hay un momento clave en la historia de la India en la que yo os lo comento mucho y Gandhi también citaba mucho este acontecimiento, los soldados indios, que pertenecían al ejército británico, se amotinaron, lo que llevó al gobierno británico a disolver la compañía y tomar el control de la India.
Esto es lo que se llamó la rebelión de los cipayos. Los cipayos son estos soldados indúes al servicio de los británicos.
Entonces, en el momento en que la compañía de las Indias Orientales, la compañía británica, digamos que se disuelve y toma el control Gran Bretaña, por así decirlo, se crea a partir de este momento lo que se llama, lo que has dicho tú muy bien, el Raj Británico.
En el Paddy's Pud, donde realmente se forma lo que es la India Británica, que para que nos demos un poco la idea de lo que era, abarcaba más de 4 millones de kilómetros cuadrados. Es una salvajera. Más de 4 millones de kilómetros.
Es decir, en este espacio, la coexistencia entre cultura, religiones, era la norma hasta que empezó la colonización británica, como hemos dicho, en el siglo XVII.
Entonces, ¿qué ocurrió? Que el Reino Unido, además, empezó a hacer una política del divide y vencerás. Es decir, espoleó en beneficio propio las diferencias que había en ese territorio, sobre todo entre los dos grandes, entre la mayoría hindú, que era la gran mayoría, casi un sesenta y pico por ciento, y la principal minoría, que son los musulmanes, como has dicho tú muy bien, el 25.
Pero es que realmente también había otras comunidades importantes, como son los sikhs, los budistas, los persas, los cristianos, los judíos. Es decir, que entender la India como una única cosa y homogénea sería un error, sobre todo para luego entender lo que va a venir después.
Es un mosaico de culturas, efectivamente.
Totalmente. Entonces, el imperio británico, este vasto territorio, lo que hace es que despojó literalmente a la India de toda su riqueza y se beneficiaba de sus recursos naturales.
Entonces, ese territorio lo subdividió, por así decirlo, como que el 60% de ese territorio lo dividió en provincias donde realmente él tenía esto como una especie de gobierno directo donde el gobierno británico mandaba directamente sobre ese territorio.
Y luego el resto, pues había un mosaico de estados principescos que ya existían en ese momento. Cuidado, cuando hablamos de estados principescos no estoy hablando de uno, ni de dos, ni de cincuenta. Son más de quinientos.
¿Quinientos estados dentro de la India?
De 500 dentro de ese territorio que realmente, y además todos estos estados, funcionaban como entidades autónomas, eso sí, supervisada por gobernantes locales que normalmente estaban al servicio del gobierno británico.
Esto para la corona le venía fenomenal, porque se dividía efectivamente a las poblaciones en pequeños microestados.
Claro, porque ahí el gobierno británico se encontraría como que él es el mediador entre todos esos conflictos, como el benefactor.
Exacto, como el que mantiene la paz cuando realmente lo que está haciendo es saqueando ese pueblo. Entonces, a principios del siglo XX, como has dicho tú, aparece la figura de Gandhi, que fue elegido miembro del Congreso Nacional Indio y comienza a impulsar lo que es la independencia de Gran Bretaña.
Claro, a finales del siglo XIX también hay que ver el contexto, no solamente aquí, sino en el resto del mundo, para que también la gente lo pueda comprender mejor también, que no es una cuestión aislada, sino que estaba pasando en todo el mundo, es el surgimiento de los nacionalismos.
Esos nacionalismos de que buscan países independencia contra esos grandes imperios que realmente les estaban dominando en ese momento.
Entonces, Gandhi empieza a impulsar lo que es la independencia de Gran Bretaña mediante la desobediencia civil no violenta.
Lo que pasa es que los boicots, las manifestaciones, las marchas, es decir, llevaban a una brutalidad y a una represión que hicieron que realmente, aunque no consiguieron esa independencia, sí que se consiguió realmente que, por ejemplo, se otorgara el derecho a voto a más personas en el territorio británico.
En esto quiere decir, a ver, cuando hablamos de un poquito más, es decir, estas reformas solo beneficiaron a un pequeño grupo de personas, es decir, solamente el 12% de los ciudadanos podían votar. Solo el 12%.
De todo el imperio que estás hablando.
Eso es. Es decir, que realmente, bueno, pues, oye, se iba consiguiendo poquito a poco cosas, pero realmente estaban muy lejos de lo que realmente se pretendía, ¿no?
Entonces, ¿qué es lo que va a ocurrir? Pues que el Reino Unido entra en la Segunda Guerra Mundial y se llevó a la India con ella, porque evidentemente pertenecía al Imperio Británico.
Entonces, obligados a defender esos intereses de sus colonizadores, muchos indios se opusieron a la guerra. Y para conseguir apoyo, el gobierno británico ofrece a la India como una especie de estatus de dominio británico,
Donde se pudiera gobernar ella misma, pero eso sí, siempre con la supervisión británica.
De la metrópolis.
Pero el Congreso Nacional Indio, este que decíamos de Gandhi, rechazó el plan.
Y de hecho, Gandhi lanzó una especie de campaña que se llamaba Dejaz India, con un nombre en inglés era Quit India.
Una campa de desobediencia civil generalizada que exig la independencia inmediata de la India Gran Breta respondi arrestando a Gandhi y a otros l e ilegaliza el Congreso Nacional Indio
¿Qué es lo que ocurre? Que aunque la independencia estaba ahí, y aquí es importante entender esto que has dicho tú muy bien antes, la diferencia entre hindúes y musulmanes, va a haber una división entre el Congreso Nacional Indio, formado por hindúes, y la Liga Musulmana. Cada vez se van a profundizar cada vez más.
Como personajes del Congreso Nacional, hemos visto a Gandhi, pero también quizá una de las figuras fundamentales, que seguramente a mucha gente le puede sonar, a Nehru, creían desde hace tiempo que una India independiente debía ser una nación única y unificada.
¿Qué ocurre? Que la Liga Musulmana, los musulmanes, también apoyaban ese autogobierno, pero no querían la causa de una India unificada que proponían tanto Nero como Gandhi. ¿Por qué? Porque realmente los musulmanes argumentaban que esto haría que los hindúes tomaran el control sobre la población musulmana.
Y por eso el partido de la Liga Musulmana exigía crear una nación diferente a lo que venía siendo actualmente India, que va a ser lo que es la futura Pakistán.
De acuerdo. Entonces estamos en un momento ya posterior a la Segunda Guerra Mundial, estamos en 1947, que es cuando ese Raj británico se desmorona y da paso a dos naciones que son India y Pakistán.
Yo comprendo que el momento propicio para la independencia de lo que es el subcontinente indio con respecto a Gran Bretaña sea después de la Segunda Guerra Mundial.
Porque hay que tener en cuenta que durante el conflicto, durante la Segunda Guerra Mundial, el Imperio Británico se sirvió de grandes cantidades de mano de obra india.
Y yo resalto sobre todo a los famosos Gurkas, que no sé si les sonarán a nuestros oyentes, pero eran unos soldados procedentes de la India que tenían fama de ser especialmente aguerridos y que, a pesar de ir con su fusil a la guerra, ellos preferían, en la medida de lo posible, utilizar un machete de grandes dimensiones, estoy hablando de a lo mejor 30 o 40 centímetros.
Bueno, sobre estos soldados, sobre sus hombros, descansó la gran ofensiva británica sobre el sudeste asiático.
O sea, todo lo que es la liberación de Birmania, etc., recayó sobre los Gurkas indios.
Yo entiendo que al acabar el conflicto, al acabar la Segunda Guerra Mundial,
bueno, pues estos indios que han participado para su metrópolis, a cambio de nada,
Porque acabas de decir, muy bien además, que solo el 12% de la población del imperio podía votar. Yo comprendo las aspiraciones independentistas del subcontinente indio. Pero como digo, esta partición que estaba diseñada para separar a hindúes y musulmanes fue un proceso caótico, ¿no? Que desató una de las mayores migraciones humanas de la historia, ¿no? Con más de 15 millones de personas cruzando fronteras, los musulmanes hacia un lado, los hindúes hacia el otro lado.
Y hubo ya cerca de un millón de muertos en enfrentamientos comunales. O sea, las tensiones ya habían surgido en el momento de la independencia de su continente indio. Pero hay un territorio que tiene una especial importancia, ¿verdad?
Eso es. Estoy hablando de Cachemira. Cachemira era uno de estos estados principescos de los que tú acabas de hablar, con una población que es en su mayoría musulmana, pero que estaba gobernado por un maharajá hindú.
Y esto se convierte en el epicentro de la disputa de la que procede buena parte del conflicto actual entre India y Pakistán, cuando el Maharaja optó, como es obvio, por unirse a India. Con esto se desencadena la primera guerra entre India y Pakistán. ¿Nos puedes ampliar un poco, por favor, esta primera guerra?
Sí, mira, como has dicho tú muy bien, después de la Segunda Guerra Mundial, evidentemente el interés de Gran Bretaña por mantener el control de la India se evapora, es decir, porque realmente al final después empiezan a haber todo. Es el momento en el que siempre hemos estado hablando casi continuamente, casi en los podcasts anteriores de otros conflictos, el inicio de la Guerra Fría, es decir, el inicio entre la lucha entre la Unión Soviética y Estados Unidos en esa hegemonía mundial.
¿Qué es lo que ocurrió? Ante la presión internacional para que Gran Bretaña se retirara de la India, el rey de Inglaterra, Jorge VI, envía a su primo, a Lord Mombaten, a la India, en marzo de 1947, para gestionar la retirada británica de ese territorio.
¿Qué es lo que hizo? Bueno, pues el momento en el que Gran Bretaña se va a ir, Montbatten convence a los líderes, a los dos líderes, a los que hemos dicho, ¿no? De tanto a los hindúes y a los musulmanes, para que aceptaran la creación de dos nuevos estados, ¿no? Que no sé si nos suena como fue también el caso de Israel y Palestina.
Se parece mucho y la fecha es casi la misma.
Claro, esto es cuando uno ve este tipo de conflictos, es cuando realmente vemos, por ejemplo, la cantidad de daño que ha hecho, por ejemplo, en este caso el Imperio Británico, a conflictos que realmente hoy permanecen, entre otras cosas, por motivos por lo que hizo mal Gran Bretaña en su momento.
Entonces, volviendo a esto de Gran Bretaña, se le dio más o menos a Mountbatten que fuera como un año para completar esta tarea, es decir, de retirarse de Gran Bretaña de la India, pero él evidentemente quería apresurar su calendario y dio poder para hacerlo a un abogado británico que se apellaba Radclay.
Y cuidado con el dato que voy a decir, jamás había pisado la India.
Bien.
Esto es muy típico de la historia.
Es decir, también, fijaos como a finales del siglo XIX, los europeos reparten África en Escuadra y Cartabón,
sin ver ni sentir las culturas, las tradiciones, las religiones.
También se hizo eso con Estado y Palestina e Israel.
Ahora otra vez con la India.
O sea que este Radcliffe era el típico noble británico que vivía en Londres y no conocía absolutamente nada de los dominios del rey.
De hecho, él se le dio un año, pues tardó evidentemente, claro, cuando no tienes ni idea y lo haces así, pues tardas cinco semanas.
Cinco semanas en dividir un país en dos y de marcar las fronteras entre esas dos naciones nuevas.
Radcliffe y su equipo, cuidado que su equipo, el equipo de este hombre, ninguno de los cuales, ninguno de ellos, tenía experiencia en la elaboración ni de mapas,
O en la política y la cultura india. Esto es importante entenderlo porque luego pasa lo que pasa. Entonces dividen la provincia en dos. Lo que es la actual India, Pakistán y Bangladesh, que después veremos en su momento.
La India británica, como siempre se llamó la joya de la corona del imperio colonial del Reino Unido, en 1947 se le otorga la independencia y se le da la opción de dividir el territorio en dos estados. La que has dicho tú muy bien. La India, lo que es la actual India, con mayoría hindú, y el otro va a ser Pakistán, de mayoría musulmana.
Pero cuidado con esta Pakistán. ¿Por qué digo con esta Pakistán? Porque la Pakistán no va a ser una nación contigua, es decir, no va a ser un territorio, digamos, continuo.
Fronterizo.
Fronterizo, es decir, la Pakistán de aquel momento estaba en los dos extremos de la parte norte de la India.
Es decir, la Pakistán Occidental y la Pakistán Oriental, la Oeste y la Este, estaban divididas por prácticamente 3.000 kilómetros y en medio está la India.
Una partición maravillosa.
Es decir, la mayor parte de la masa terrestre que encontraba estaba en el extremo noroeste de la India.
Pero después también hay un trozo de Pakistán Oriental, que es donde se encontraba en el Este, lo que tú dijiste antes muy bien, como Bengala.
Entonces, ¿qué es lo que ocurre? Que esta ingeniería colonial, por así decirlo, que hizo Gran Bretaña dividiendo la India y Pakistán, lo que has dicho tú muy bien, desató una violencia que entronó a unos 1 o 2 millones de muertos, desplazó a 15 millones de personas, algunas fuentes incluso citan hasta 18 millones, y fue el comienzo de la mayor migración humana de la historia y uno de los episodios más brutales de la humanidad.
Sin saber dónde se habían trazado las fronteras y además en qué país vivían, esta gente, estas millones de personas, hicieron las maletas y partieron para llegar en lo que se suponía a su país correcto.
¿Qué es lo que ocurrió? Que los viejos rencores y esta polarización que cada vez había más, hace que los asaltantes secuestraran, violaran a escenas de miles de mujeres.
La gente masacró a miembros de sus propias familias, se atacaban a refugiados, aldeanos, se incendiaron edificios, se saquearon casas, negocios y se cometieron auténticos asesinatos en masa.
Fue realmente tremendo. De hecho, en esa diáspora, por así decirlo, de un sitio a otro, de hindúes a Pakistán, de Pakistán a este, es decir, de hindúes a zona musulmán y musulmanas a zona hindúe,
Se dice que se calcula que en torno a 1950, unos años después, se calcula que había como casi tres millones y medio de personas desaparecidas o muertas. Por tanto, esto lo que causó fue un desgaste que realmente lo que dices tú va a ver las tres guerras que propunciaron después por ese territorio.
¿Qué es lo que va a ocurrir? Tú has dicho muy bien Cachemira. Cachemira, ¿dónde se sitúa? Por ponerlo a la gente, porque dice, bueno, ¿y ese territorio por qué es importante? Bueno, porque se sitúa en el extremo, por así decirlo, noroeste de lo que es la India, en la zona montañosa del Himalaya, limitando, cuidado con estos tres países, por eso es importante, limitando con India, Pakistán y China.
India, Pakistán y China. De hecho es un punto estratégico y la convierte en un punto muchas veces de encuentro y lucha entre estas tres potencias y además es una puerta muy clara a todo lo que es el Asia Central.
¿Qué es Cachemira? Pues es muy bonito, porque todo el mundo dice que es una belleza espectacular, unos ríos, unos valles súper fértiles, unos recursos naturales e hídricos increíbles.
Y claro, el problema es que controlar Cachemira significa también asegurar el acceso a fuentes de agua, que ahora vamos a hablar importantes vitales, y dominar rutas comerciales y militares. Cachemira, hemos dicho que son tres países con los que limita. Bueno, pues ahora mismo la India posee algo más de la mitad de su territorio.
Pakistán, que es la otra potencia, administra aproximadamente un tercio.
Y China, como veremos, también controla actualmente un 10% de ese territorio.
Es decir, Cachemira es un territorio que está controlado y es muy importante para este tipo de potencias.
Vale. Entonces, esta primera guerra de 1947-48 ya marca el inicio de una rivalidad que va a definir el sur de Asia.
Porque todas estas naciones, India, Pakistán y después China, ven a Cachemira como parte esencial de su identidad, parte integrante de sus estados.
Mientras que India considera que necesita toda la región para unir definitivamente su país.
Esta guerra termina con una Cachemira dividida por lo que se denomina una línea de control.
Un alto al fuego temporal que nunca se ha oficializado, nunca se ha formalizado como frontera realmente.
Lo que ha producido son historias de familias que están separadas por esta línea.
Hubo un testimonio de una joven que cruzó a pie para reunirse con su madre y fue después detenida, etc.
Son traumas que se generan ya en 1948 y que siguen alimentando los nacionalismos entre Pakistán y la India.
La Comisión se mantiene como siempre a margen, pero también entre comillas.
Espera el momento propicio, como siempre.
Pero se puede decir que Kashemira es el germen, o por lo menos es el casus belli continuo de este conflicto entre India y Pakistán.
Pero desde luego no ha sido el único conflicto que ha existido, como tú ya has dicho, entre India y Pakistán.
Hemos tenido después una segunda guerra en 1971, ¿verdad?
Bueno, la segunda fue en 1965.
El 71 es la tercera.
No, lo que dices tú muy bien es decir, cuando se dividen esos territorios, evidentemente todo el mundo sabía que esa división artificial, por así decirlo, no podía ser buena y realmente tras dos años de conflicto, tuvo que intervenir incluso las Naciones Unidas por esta primera guerra que se llama, de hecho se llama la Guerra de Cachemira o la Primera Guerra Indo-Pakistaní.
Esta línea de control que impuse, es decir, una línea que establece un alto el fuego y divide oficialmente la zona, la región, en dos sectores, como hemos dicho, una para la India y otra para Pakistán.
Cuidado que esta línea de control es una de las pocas fronteras visibles desde el espacio.
Está permanentemente iluminada y rodeada de minas y se considera una de las más peligrosas del mundo.
¿Y por qué se considera una de las más peligrosas del mundo?
Porque veremos ahora una cosa. Porque tanto la India como Pakistán tienen armas nucleares.
Ahí está. El kit de la cuestión.
Y el problema que tenemos actualmente.
Entonces, como tú has dicho muy bien, en ese tipo de conflictos, claro, cuando tú repartes un territorio,
no solamente lo repartes políticamente, lo repartes en todos los sentidos, e incluso físicamente, ¿no?
Cuando hablamos de físicamente, geográficamente.
Y antes de esta segunda guerra, en 1960, firman la India y Pakistán, lo digo porque ha salido hace poquito y para entenderlo lo que ha pasado, se firma entre India y Pakistán el tratado de lo que se llamaba el tratado de las aguas del Indo.
El Indo y sus afluentes pasan por esos territorios.
Entonces el Banco Mundial en aquel momento que fue el mediador hizo firmar por as decirlo entre estos dos pa un acuerdo donde se distribu o se repart las aguas del Indo para que realmente los dos pa de nueva creaci tanto India como Pakist tuvieran acceso a estas aguas
¿Qué es lo que ocurre? Que dos años después, antes de esa segunda guerra, en 1962, lo digo para que la gente entienda un poquito qué pasó en ese momento,
Por ejemplo, China, la tercera en discordia, entra también en escena oponiéndose a ese trazado de línea fronteriza en Cachemira porque dice que hay un territorio que se llama Aksai Chin, que dice que ese territorio debe ser suyo. Por eso decíamos antes que China también controla un tanto por ciento de ese territorio de Cachemira.
Por tanto, después de todo esto hay una guerra entre India y China, que China gana, y finalmente obtiene este territorio china, haciendo que de esta forma la actual Cachemira se divida en estos tres países, entre la India, Pakistán y China.
De acuerdo. Te decía antes la fecha de 1971, porque es un acontecimiento que es clave. Esta guerra termina con la independencia de un tercer país, o cuarto, si contamos la China, que es Bangladesh, lo que antes se consideraba Pakistán Oriental. Es decir, cuando tú hablabas antes de ese país Pakistán que se crea y que está dividido.
Dividido o separado en dos partes.
Es un país que está partido a la mitad por una gran masa de tierra que pertenece a tu mayor rival geopolítico, que es la India.
Pues la parte oriental se independiza y aun siendo de mayoría musulmana, forma un país independiente.
Esto constituye una humillación para Pakistán y consolida la superioridad militar india.
Claro, exacto. Es muy interesante lo que acabas de decir. En Pakistán este año, en 1971, en esa guerra de independencia, de Bangladesh, por así decirlo, lo que ocurre es que hay unas elecciones electorales donde la Pakistán Oriental sale como el resultado de una independencia hacia la Pakistán Occidental.
Las diferencias entre ambos territorios, pese a llamarse Pakistán igual, era manifiesta, no solamente en economía, en población, incluso en la lengua, cultura.
Entonces lo que quiere hacer esa Pakistán oriental es desvincularse por completo de esa Pakistán.
¿Qué es lo que ocurre? Claro, pues que Pakistán oriental quiere la independencia y Pakistán occidental no la acepta.
Y entonces, en esta lucha entre los dos pakistanes, por así decirlo, aquí la India entra con el único objetivo de fastidiar a Pakistán. Y es entonces por eso apoya a la parte de Pakistán Oriental en su independencia.
Ya claro, exacto, justo lo que acabas de decir tú. Entonces realmente lo que va a pasar es que tras conflictos, es decir, tras unas semanas de conflicto, Pakistán Oriental se consigue la independencia y a partir de esos momentos será lo que se llame lo que tenemos la actual Bangladesh, como has dicho tú muy bien.
Parece ser que Bangladesh, este nuevo estado, como que procura mantenerse un poco alejado del conflicto, quizá no entre India y Pakistán, procura no meterse, porque es algo efectivamente grave. La situación con la que termina esta guerra, con la que Bangladesh independiza, se podría decir que continúa durante un par de décadas.
hecho, hasta 1999 se puede decir, con el denominado conflicto de Kargil, cuando fuerzas pakistaníes infiltradas, que se pueden llamar quizás espías, ocuparon posiciones en las montañas de Cachemira, llevando al borde de una guerra total antes de que la
presión internacional, antes de que las grandes potencias obligaran a Pakistán a retirarse.
Estos enfrentamientos, que a menudo se producían en
En las alturas del Himalaya, con temperaturas bajo cero, pero que aún así dejaron miles de muertos y reforzaron esa narrativa de enemigos acérrimos entre Pakistán e India.
Y es que además, en este año, en 1999, en el año anterior, hay un punto de inflexión. Hay un punto de inflexión en la carrera armamentística.
Porque es el momento, en mayo del 98, cuando India y Pakistán realizan pruebas nucleares exitosas, además con semanas de diferencia, ¿verdad?
Sí, la India incluso, el primer experimento nuclear que lo hizo, hizo el año 1974.
Quiere decir que ya realmente la India ya estaba pensando en un armamento realmente importante a nivel nuclear.
Y como dices tú muy bien, en 1998 Pakistán, esto también consigue su arsenal, por así decirlo, por primera vez nuclear, lo que hace que estas dos potencias, pese a que aparentemente hay una diferencia muy clara entre India y Pakistán, pues se igualen en cuestiones de armas nucleares.
Para que lo entendamos un poquito con caso más concreto, se dice que en torno a ahora mismo, en la actualidad, India estaría en torno a las 170.
Te lo voy a comentar que ambos países mantienen como mínimo 150 ojivas nucleares cada uno.
Eso es. Yo lo que había escuchado, exacto, y lo que me había informado era que como unas 170 tenía la India, pero unas 150 aproximadamente también tenía Pakistán.
Es decir, que es realmente, bueno, es verdad que el arma nuclear también sirve como un arma de disuasión, ¿no? Porque realmente el hecho de que los dos tengan armas nucleares también evita que haya conflictos que escalen.
Pero claro, lo que ha pasado estas últimas semanas, el hecho de que estos dos potencias tengan estos armamentos nucleares, ha puesto a todos los países a nivel internacional con unos signos de alerta que no sabíamos hasta dónde acababa esa desescalada.
Efectivamente, porque es que en esta guerra, en este conflicto de Kargil del 99, el primer ministro indio prometió una victoria decisiva sobre Pakistán. Son palabras que aún resuenan.
Y que siguen avivando el temor a un conflicto que resulte en una catástrofe, porque viendo el panorama, la verdad es que la situación no es muy halagüeña. Si te parece, vamos a pasar a los acontecimientos de la actualidad, con el que empezamos este programa, que era esa escalada que se produjo el pasado abril, en 2025.
El día 22, un atentado terrorista en la localidad de Pajalgam, precisamente en Cachemira, mató a 26 personas, incluyendo turistas y soldados indios, y desató, como ya dijimos, una nueva crisis entre India y Pakistán.
India acusó a grupos militantes respaldados por Pakistán, mientras que Pakistán negó cualquier vínculo y condenó el ataque.
En respuesta, India suspendió el Tratado de Aguas del Indo, que acabas de hablar tú. Ha bloqueado el flujo de agua hacia Pakistán, un acto que desde Ishamabad, que es la capital de Pakistán, se ha calificado como una declaración de guerra económica.
Lo que ha hecho Pakistán ahora es cerrar su espacio aéreo a los aviones indios y suspender el comercio bilateral.
Son medidas que a su vez han paralizado las economías locales en la frontera que separa a ambos países.
Este intercambio de acciones ya ha llevado las tensiones entre ambas naciones a un nivel que no se veía desde por lo menos hace quizá 10 años.
Y es que esto ya no es un enfrentamiento militar, es una guerra de relatos, de narrativas y especialmente de recursos. Porque el subcontinente indio es un lugar repleto de recursos. Lo ha sido siempre, además. Cuando se llamaba este territorio la joya de la corona, como hemos dicho antes, no era por regalar los oídos a los indios, era porque realmente estaba repleto de recursos.
Cuando 2.500 años antes, Alejandro Magno estaba obsesionado con llegar hasta la India, era porque era una tierra que estaba repleta de recursos.
Una pena que tuviese que morir precisamente en esa tierra, donde ya se volvía un poco loco el hombre.
Pero como decía, es una guerra de recursos, ¿no?
El bloqueo del río Indo, que es vital para un gran porcentaje de la agricultura pakistaní, se han
Y, por último, el ministro indio promete mano dura contra el terrorismo.
Como hemos dicho antes, las últimas noticias nos han hablado de, bueno, no de enfrentamientos entre infantería, porque eso ya está un poco desfasado,
Pero sí que hemos visto aviones, tanto pakistaníes como indios, bombardeando posiciones estratégicas en el país contrario. Y aunque es verdad, y aunque es cierto que se ha generado una tregua auspiciada, ¿por quién? Por Donald Trump. Como siempre, está en abajo. Aunque se ha generado una tregua, sí que es cierto que los dos países la firmaron, pero se la han saltado a la noche siguiente.
Este es el panorama que tenemos en la actualidad.
Eso es.
Claro, lo que tú dices muy bien, claro, es que, por ejemplo, con la ruptura de lo que has dicho tú del tratado de aguas, el problema es mucho más grave de lo que parece, sobre todo para Pakistán.
Pakistán, no olvidemos que, por ejemplo, para que lo entendamos este país, el 80% de lo que se dedica fundamentalmente es a la agricultura.
Y prácticamente más de la mitad de la población de Pakistán se dedica a ello.
Es decir, el hecho
El hecho de que el presidente de la India declarara esto y se haya asaltado el tratado del agua, hace que ponga en serios problemas en todos los sentidos a Pakistán.
Y además, hay que entender cómo son las causas, los condicionantes climáticos que tiene esa zona, de zonas de extremo.
De que realmente la población pakistana lo puede pasar muy mal debido a este tipo de control si la India, como dicen ellos, controla el funcionamiento de lo que es el río Indo y sus afluentes.
Hay que entender también, cuando has dicho antes lo de Cachemira, ya desde finales de los años 80, la Cachemira India, hemos dicho que tiene tres partes, la India, la Pakistán y la China, vive ahí una serie de movimientos independentistas que realmente se quieren independizar.
Y lo que quieren hacer para entendernos es que están apoyados por Pakistán y otros grupos islamistas y un grupo que se llama Frente de Resistencia. Estos grupos lo que buscan es dos cosas. Directamente o bien la independencia, es decir, no quieren pertenecer a la India, o su integración con Pakistán.
Y esto ha hecho que desde los años 80 haya habido diferentes atentados y ataques armados encaminados a conseguir ese objetivo. Entonces, el que dices tú del último que ha pasado, el del 22 de abril, ha sido con esto, hubo un atentado exoterrorista contra turistas en la Cachemira bajo control indio. Es esa zona.
Es decir, hombres armados con fusiles de asalto dispararon contra un grupo que visitaba una localidad en Esakachemira, India.
Y entre los fallecidos, que es por esto por lo que realmente luego contrarreacciona la India, había 25 personas de nacionalidad india.
El simbolismo de este ataque es terrible, realmente por varios motivos.
Este ataque va dirigido contra la población del resto de la India que visita la zona y están en contra de la idea de indianizar Cachemira, que ha puesto en marcha el primer ministro indio, que es Modi.
¿No? Esto, digamos que la India, como reacción, ataca puntos también de la Cachemira bajo control pakistaní.
Y entonces lo que ocurre es que, bueno, pues ha habido una escalada de ataques entre los que se han incluido incluso drones, misiles, de todo tipo.
Entre unos y otros, que ha llegado, que parece que haya un escenario idóneo para que todo esto salte por los aires.
Efectivamente.
Y que realmente, pues eso, ha habido el sábado a las 5 de la tarde se leyó ese alto el fuego que dijo Donald Trump que había conseguido gracias a él, aunque tanto India como Pakistán dicen que no ha sido él, sino que realmente tal.
Entonces, digamos que es complicado la situación. Pese a estos saltos del fuego, hay que cogerlos muy con pinzas, sobre todo por la inestabilidad que existe en ese territorio.
Claro, es que pongamos en valor la capacidad que puede tener un conflicto como el de Qachemira. Porque India y Pakistán no son simples rivales regionales. No se están peleando por un cerroño, por así decirlo.
Pero tienen un estatus nuclear que los convierte a los dos en actores globales de altísimo riesgo. O sea, tienen, como hemos dicho antes, arsenales nucleares que son comparables. Y por esta razón, cualquier conflicto en Cachemira puede escalar rápidamente a un intercambio nuclear.
Los analistas, los expertos en la materia, aseguran, bueno, predicen mejor dicho, millones de muertos y el temido invierno nuclear en caso de un ataque con respuesta nuclear entre estas dos naciones.
Eso es.
O sea, afectaría al mundo entero una guerra nuclear entre India y Pakistán.
Y es que además, a diferencia de la Guerra Fría, donde los Estados Unidos y los comunistas tenían cierta comunicación, ciertas formas de limar asperezas con sus tensiones, India y Pakistán no tienen esos mecanismos para evitar malentendidos.
Les basta cualquier pequeño ataque, cualquier provocación para comenzar un conflicto. De hecho, este atentado, el último del que acabas de hablar, el de Pajalgam, llevó a la India a movilizar tropas sin notificar a Pakistán.
Las llevó a la zona. Y este movimiento, Pakistán lo interpretó como un preparativo de guerra. Es decir, a pesar de la pregua, que no se ha respetado, todas las opciones continúan sobre la mesa, al fin y al cabo. Y Modi, a que acabas de citar, continúa diciendo que va a castigar a los culpables.
Eso es es el punto bueno de esta situaci Es una paradoja en s Es que estas armas nucleares son una amenaza pero al mismo tiempo son un freno a las ambiciones de los dos Hablo de lo que todo el mundo conoce esas tres siglas que son destrucci mutua asegurada Las armas nucleares actualmente deben entenderse como instrumentos de disuasi hacia los estados rivales hacia los estados enemigos
Todos somos conscientes, especialmente los gobernantes de las naciones, de que un conflicto nuclear destruiría de manera asegurada a los dos contendientes. Aun así, esa intención de no parecer débil ante el enemigo es lo que yo creo que nos puede llevar, espero que no, a un choque que deje el mundo patas arriba.
Totalmente. Además, yo creo que para darle un sentido completo a este podcast acerca de la India y Pakistán, si nos damos cuenta de todos los podcasts que hemos hecho relacionados con determinados conflictos, siempre luego al final o a lo largo de los podcasts hacemos como una especie de zoom hacia afuera para entender el conflicto.
Ahora lo que hemos explicado un poquito es el conflicto desde lo que es dentro, de lo que está pasando allí, pero también para hacer, yo creo que también a los oyentes que realmente sepan por qué es importante este territorio y en cómo afecta al resto del mundo, como lo has dicho tú muy bien, esto podemos explicar un poquito brevemente cómo podría, qué tipo de apoyos podrían tener tanto unos como otros.
Pero es que tú has dicho muy bien que el peligro de que India y Pakistán posean armas nucleares hace que haya una posibilidad real de un conflicto nuclear en este subcontinente asiático. Tú decías antes, es decir, que el otro día estaba leyendo un artículo sobre esto, por uno de los ataques que había habido, y decían, no me acuerdo de dónde citaban, era la universidad que había dicho, que solamente entre el ataque directo entre la India y Pakistán provocaría al menos 100 millones de muertos.
100 millones de muertos.
Solo entre el ataque directo entre unos y otros.
Quiere decir, claro, esto visto así, evidentemente lo que hace es saltar las alarmas a todo el mundo.
Es que es un bunque.
Claro, porque si eso explota, por eso siempre que ha habido ese tipo de tensiones o escaladas, ha habido siempre en algún momento en el que realmente las potencias occidentales o las potencias mundiales de otros sitios han tomado partido
y han
Ya la de Cargill, que has dicho tú en 1999, ya fue Bill Clinton allí a parar ese tipo de conflicto y ahora ha sido Donald Trump.
Quiero decir, ¿por qué digo esto? Porque realmente, claro, una pregunta que me hacían hace poco, me acuerdo, y yo creo que la entiendo perfectamente,
porque después de este rollo, si hubiera una guerra entre estos dos, entre la India y Pakistán, ¿quién apoyaría? ¿Qué países?
¿Qué es lo que hemos hablado del Zoom?
Y nuestros oyentes también están deseando...
Claro, esto es geopolítica.
Y dicen, bueno, esto se están matando entre ellos, pero ¿qué pasaría en el resto del mundo?
No sé si quieres decir tú primero.
Pues, por ponerlo en los dos lados, por poner tanto un bando como el otro,
si empezáramos con Pakistán, por así decirlo, Pakistán tendría el apoyo clave e indiscutible de China.
¿Vale? ¿Vale? China apoya a Pakistán, aparte porque, claro, es un contrapeso y un aliado importante en esa zona contra otra gran potencia, ¿no? Emergente como es la India, es decir, es un competidor prácticamente directo, ¿no? Y el hecho de que tenga Pakistán o apoya a Pakistán le sirve, digamos, por dos causas, ¿no?
El primero por eso, por hacer un contrapeso contra India, pero luego China, también en su extensión, en su expansión a nivel mundial y de comercial, sobre todo comercial, lo que ha hecho es invertir muchísimos, miles de millones, se dice en torno a unos 60.000 millones prácticamente de dólares.
El hecho de, en infraestructuras, en hacer, eso lo hablarás tú seguramente, el corredor, un corredor económico entre China y Pakistán, con el objetivo también de crear infraestructuras a lo largo de ese corredor y de Pakistán y con un objetivo muy claro.
Si nos damos cuenta en la geografía, para eso tendríamos que tener un mapa, China no tiene, o sea, la única, tiene dos posibilidades de salir a la zona del Indo, a la zona del Océano Índico y hacia la zona de Oriente Medio.
Por un lado es por la India, que evidentemente lo que quiere es evitarlo, y la otra forma sería puertos de Pakistán.
Y por tanto, el hecho de tener un corredor desde China hasta Pakistán teniendo como aliado a ello, pues evidentemente le favorece muchísimo.
El problema de ese corredor del que nos hablas es que está atravesando un territorio que está en disputa en Cachemir.
Y esto es lo que preocupa especialmente a la India, que está empezando a ver a China como una amenaza en su frontera norte.
Y mucho más después de esos enfrentamientos de los que tú nos has hablado antes.
Imagínate un conflicto entre India y China. Eso sí que ya no sobrevivimos a no ser que nos vayamos a la luna.
Otra parte tenemos a Rusia, que tradicionalmente ha estado cercana a la India, pero que a raíz de los últimos acontecimientos que están sucediendo en Ucrania,
ha preferido adoptar una postura más neutral. ¿Qué hace? Pues vender armas a ambos países, ofreciéndose como mediador en cumbres como la SACO.
Claro. Es que la lucha, ahora sí podemos decir que la lucha que hay entre Estados Unidos y Rusia podría llevarnos claramente a decir que un país iría con uno y otro país iría con otro. India y Pakistán apoyando a uno. Pero aquí el problema viene que es que la India, es verdad que en la época de Nehru, que quería después eso, relacionado más con el socialismo, apoyaba más a lo que era la Unión Soviética.
Por cierto, ¿por qué lo dices? India es una democracia que según su constitución es socialista y continúa siendo socialista. Si yo me he enterado de esto hace muy poquito.
Exacto. Ellos promulgaban el Congreso Nacional, promulgaban lo que es la laicidad, pero no la laicidad como la entendemos nosotros. La laicidad ellos lo entienden como una especie de convivencia, por así decirlo, entre las distintas culturas y religiones en un mismo territorio. Por eso pedían Gandhi y Nehru, esa India unida.
El problema que se encuentran también son las personas de la India que últimamente, a lo largo de los últimos años, han intensificado un nacionalismo hindú, por así decirlo, excluyente, donde solamente realmente se acepte o no se aceptan a todo lo que está relacionado con lo que ellos entienden que debe ser hindú.
¿Qué ocurre con esto? Pues que la India, Modi, ahora mismo tiene una relación de equilibrio entre Estados Unidos y Rusia. Con Estados Unidos tiene una sintonía ahora muy importante.
De hecho ha firmado un tratado, como una especie de cooperación, los que se llaman los CUAT, con Australia, con Japón, con Estados Unidos y la India, como de cooperación.
Que esto dirían, bueno, pues está claramente que la India va con Estados Unidos. Pero Rusia también es muy importante para la India porque Rusia también, aparte de tradicionalmente esos lazos históricos que había habido, también le da gas, le da gas petróleo, le da armas.
Por tanto, la India, pese a que tenga una relación muy buena, en este caso con Estados Unidos, juega como a dos bandas. Tienen que encontrar un equilibrio y no posicionarse muy claramente ni con unos ni con otros porque con los dos ha hecho realmente tratados.
De todas formas, las relaciones entre Trump y Putin no es que sean tampoco muy tensas, como eran antes con este señor, con Joe Biden. Yo, de todo este conflicto, me quedo con las palabras de un diplomático en Islamabad, capital de Pakistán, hace unos años. Decía, India y Pakistán son peones en un juego más grande, pero sus movimientos pueden desestabilizar el tablero.
Una gran frase.
Eso es lo que me quedaría yo.
Sí, porque además incluso, por ejemplo, por poner otro país, Israel, que ahora mismo está también de actualidad.
Israel también está vendiendo también armas, y eso a todo lo que es la India.
También en su lucha o por su miedo a esos, a Pakistán, Pakistán es musulmana, hemos dicho.
Claro, esos musulmanes, Pakistán
Pakistán no reconoce a Israel como Estado y además es pro-Palestina, muy claramente. Por tanto, Israel toma parte en ese... Además, tiene miedo, porque Israel ve realmente que Pakistán es un país con armas nucleares que lo pueden usar en cualquier momento.
Por tanto, también tiene que estar... No quieren, digamos, que haya ningún tipo de desequilibrio en esa zona por lo que pueda pasar.
La Unión Europea, Francia es pro-India, el Reino Unido, podríamos decir que apoya más a la India, pero el Reino Unido también socialmente es una sociedad donde hay mucha gente de origen indio y pakistaní.
Por tanto, no es fácil tomar una postura clara entre unos y otros países. Como vemos, es un conflicto que toca muchas zonas, muchos aspectos, tanto políticos, económicos, sociales, culturales, que si estallara, pues evidentemente todo el mundo estaría amenazado y afectado.
Como ejemplo de la tensión que se lleva viviendo entre India y Pakistán desde los años 50, un poco antes, tenemos la frontera de Ouagá, que quizá no te suene el nombre, pero estoy seguro de que tanto tú como todos nuestros oyentes van a saber enseguida de qué estoy hablando.
Es un puesto fronterizo entre India y Pakistán, donde cada día, o mejor dicho, cada noche, se celebra un cambio de guardia de las tropas pakistaníes e indias.
Y ambas tropas, vestidas de gala, uniformes muy vistosos, de hecho se ponen tocados en la cabeza con forma de plumas, realizan una especie de baile. Y realizan, tanto los indios como los pakistaníes, la misma danza, siempre mirándose a los ojos con una expresión muy agresiva.
Es un poco parecido a lo de la jaca de Nueva Zelanda, ¿no?
Sí, sí, me estaba viniendo a eso, sí.
Intentando como amedrentar a un posible enemigo.
Bueno, pues este cambio de guardia, que se realiza, como digo, todos los días o todas las noches,
tiene alrededor un anfiteatro, o mejor dicho, un graderío, donde los turistas van a presenciar ese cambio de guardia.
Se ha convertido esa tensión en un reclamo turístico y está en un lugar perdido de la frontera entre India y Pakistán.
En cualquier caso, el conflicto entre India y Pakistán nos recuerda que Cachemira, para empezar, no es solo un territorio en disputa, sino un símbolo de heridas históricas y aspiraciones nacionales que aún sangran.
Desde el trauma de 1947 hasta esta última escalada de abril de 2025, esta rivalidad ha moldeado el destino de millones de personas, atrapando a los cachemires en un ciclo de violencia y esperanza frustrada.
Pero incluso en este panorama hay espacio para imaginar un futuro diferente, donde el diálogo supere a la retórica belicista y que el río Indo fluya como un puente y no como barrera.
Estamos alcanzando la hora de podcast, si quieres aportar una última reflexión.
Sí, pues lo mismo que has dicho tú, esa perspectiva de futuro, quizá a lo mejor haciendo como una especie de resumen.
También había un oyente que nos preguntaba, y dice, bueno, ¿y qué perspectiva con todo esto que está pasando en India y Pakistán? ¿Qué podemos decir? ¿Qué perspectiva de futuro hay? Bueno, pues lo que acabas de decir tú muy bien, ¿no? Es decir, aunque yo creo que, por dar una opinión y por resumir todo lo que hemos dicho así brevemente en lo que hemos dicho en esta hora de podcast, que aunque existen iniciativas de diálogo y propuestas de mediación internacional, la desconfianza mutua y la voluntad, y la falta, mejor dicho, de voluntad política,
La política ha impedido avances reales. El referéndum prometido por la ONU sigue siendo una demanda clave de Pakistán y parte de la población cachemir. De igual modo, como pasa en el mundo, también está pasando en la India esa polarización.
Hay un auge por un lado del nacionalismo hindú en la India. En Pakistán realmente se está también haciendo un proceso de islamización y hay una radicalización de grupos armados que a mi modo de ver todo esto dificulta cualquier acercamiento debido a esa radicalización que acabo de decir.
Si a esto se suma que ambos gobiernos, tanto el de India y Pakistán, consideran Cachemira, como parte integral de su territorio, y rechazan ceder absolutamente nada a la soberanía, pues es un ingrediente que se añade esto.
Y además, si además vemos a Marque, a pesar de la represión y la violencia, muchas veces en el mundo y lo que estamos viendo en determinados conflictos, la población civil se desmarca muchas veces de lo que son sus gobernantes.
La sociedad civil, Cachemir, por así decirlo, y diferentes organismos también siguen reclamando más que otra cosa la priorización de los derechos humanos y una solución pacífica y beneficiosa para ambas partes donde se abran espacios de diálogo y reconciliación y que no podría ser de otra manera.
Bueno, dejemos que nuestros oyentes dejen sus pensamientos, ¿no? Si creen que la paz es posible en nuestra generación, esperamos sus comentarios en nuestras plataformas, tanto en e-books como en Spotify, como también en YouTube. Podemos dejarlo aquí una vez más. Gracias por acompañarnos a todos en Watergate una vez más. Gracias, Frank Curto. Gracias, Javier, a ti. Gracias al Paddy's Pub de Salamanca, nuestra sede ya tradicional.
Y lo dicho, nos vemos el próximo martes, si no ocurre nada, y si ocurre podremos hablar de ello aquí. Muchísimas gracias y hasta la próxima.
Un abrazo para todos.
Gracias.