Brasil: de la colonia a la victoria de Lula

0:37 Bienvenidos una vez más a Watergate.

1:00 Brasil vuelve a situarse en el centro de la política internacional.

1:07 Luis Ignacio Lula da Silva, a punto de cumplir 81 años, ha logrado un hecho inédito, que es ganar la segunda vuelta de las elecciones presidenciales después de haber perdido la primera vuelta.

1:19 Frente a él estaba Flavio Bolsonaro, el hijo del expresidente Jair Bolsonaro y heredero de una derecha radical que ha marcado la última década del país.

1:27 Lula se ha impuesto por un margen estrecho, pero claro, en torno al 51,8% de los votos frente al 48,2%, y se ha convertido en el primer presidente de la historia democrática reciente de Brasil en alcanzar un cuarto mandato.

1:44 La izquierda, entonces, retiene el Palacio del Planalto. La división, lejos de disolverse, queda otra vez expuesta en toda su crudeza.

1:54 Este episodio parte de esta victoria, pero no se agota en ella.

1:58 Porque para entender por qué Lula vuelve a ganar, por qué el bolsonarismo sigue siendo una fuerza tan potente y por qué Brasil oscila con tanta intensidad entre proyectos políticos enfrentados, hace falta mirar mucho más atrás.

2:12 Mucho más atrás. Brasil no es sólo el gigante demográfico y económico de América Latina. Es un país construido sobre capas densas de desigualdad, de violencia, ambición estatal y de disputa por el sentido mismo de la nación.

2:28 La historia de Brasil comienza en su versión canónica en 1500 con la llegada de los portugueses, pero esta fecha marca especialmente el inicio de un proceso de conquista, explotación, mestizaje forzoso, que configuró una sociedad profundamente jerárquica.

2:46 El azúcar, el oro, el café... Y durante siglos la esclavitud africana masiva no fueron episodios periféricos.

2:53 Fueron la base material de la colonia y en buena medida del Brasil independiente.

2:58 Mientras gran parte de Hispanoamérica se fragmentaba tras las independencias, Brasil preservó su unidad territorial bajo una monarquía.

3:07 Esta continuidad tiene sus consecuencias. El país llegó al siglo XX como un estado inmenso, centralizado en apariencia,

3:14 Pero atravesado por oligarquías regionales, exclusiones raciales y abismos sociales que todavía hoy se reconocen en el mapa electoral.

3:24 A lo largo de los siglos XIX y XX, Brasil experimentó transformaciones vertiginosas.

3:30 Del imperio a la república oligárquica.

3:33 De la revolución de 1930 y el barguismo al desarrollismo y la crisis.

3:39 De una dictadura militar entre el 64 y el 85 a la nueva república.

3:43 Y de la estabilización económica de los años 90 a la llegada de Lula al poder en 2003, con un proyecto de inclusión social que cambió la vida de decenas de millones de personas y al mismo tiempo generó nuevas tensiones.

3:58 Después vinieron las crisis del Partido de los Trabajadores, el impeachment de Dilma Rousseff, el ascenso de Jair Bolsonaro, la pandemia, el asalto a las instituciones y el regreso de Lula en 2022.

4:12 Cada ciclo parece cerrarse y, sin embargo, deja abiertas heridas que el siguiente reabre.

4:19 Las elecciones de este año, 2026, se insertan en esta trayectoria.

4:24 No es un simple referéndum sobre un gobierno, es más bien otro capítulo de una disputa más larga sobre qué país quiere ser Brasil.

4:32 ¿Hasta qué punto debe priorizar la redistribución o el orden, el papel del Estado o el mercado, la memoria de la inclusión o el rechazo a lo que muchos perciben como corrupción y decadencia?

4:46 Lula encarna, para sus partidarios, la posibilidad de un Brasil más justo y presente en el mundo. Para sus detractores, representa el retorno de un sistema que consideran fallido.

4:58 Flavio Bolsonaro, por su parte, recoge la herencia de un movimiento que combina conservadurismo moral, rechazo a las élites tradicionales y desconfianza profunda hacia el sistema institucional.

5:10 El resultado del pasado octubre no resuelve esta fractura, sino que la confirma. Lula gana, pero el bolsonarismo demuestra otra vez su capacidad de movilización.

5:21 El mapa electoral sigue dividiendo el país entre regiones, clases y sensibilidades distintas.

5:27 Y el hecho de que un candidato derrotado en la primera vuelta logre imponerse en la segunda, habla tanto de la volatilidad del electorado como de la intensidad de esta división.

5:39 En este episodio vamos a recorrer esta historia con un hilo conductor bastante claro.

5:44 Empezaremos por esa colonización y la sociedad esclavista que sentó las bases de la desigualdad brasileña.

5:50 Continuaremos con el imperio, la república oligárquica y la entrada en el siglo XX.

5:55 Nos detendremos en Vargas, en esa dictadura militar y en la transición democrática. Vamos a analizar el ciclo del Partido de los Trabajadores, la crisis de la Nueva República y el fenómeno Bolsonaro.

6:07 Y cerraremos, pues esperamos, con el mandato de Lula entre 2023 y 2026 y con el significado de su cuarta victoria.

6:15 Aquí no buscamos un relato heroico ni un ajuste de cuentas, sino que buscamos comprensión. Brasil es un país demasiado grande, demasiado complejo y demasiado importante como para reducirlo a eslóganes.

6:29 Su historia está hecha de contrastes, de riqueza y miseria, democracia y autoritarismo, integración nacional y exclusión, proyección internacional y fracturas internas.

6:42 Y Lula, con todas sus luces y sus sombras, es hoy el personaje que mejor condensa muchas de estas tensiones.

6:49 Y por eso su victoria importa. Y también por eso importa situarla en el tiempo largo.

6:54 Desde el Pau Brasil, hasta las urnas electrónicas, desde la corte portuguesa en Río, hasta el Plan Alto, desde la esclavitud, hasta los programas sociales del siglo XXI, Brasil ha atravesado transformaciones enormes sin resolver del todo alguna de sus preguntas fundacionales.

7:12 ¿Cómo distribuir la riqueza en un país de dimensiones continentales? ¿O cómo construir ciudadanía en una sociedad marcada por la jerarquía racial y regional?

7:23 ¿Cómo sostener la democracia cuando una parte relevante del país desconfía de sus instituciones?

7:31 La victoria de Lula en 2026 nos responde a estas preguntas, pero sí que las vuelve a poner sobre la mesa, y en este episodio queremos acompañar esta discusión desde la raíz.

7:42 Empecemos entonces por el principio, por ese Brasil que nació de la conquista portuguesa y de la esclavitud, y que todavía hoy carga con las consecuencias de que el origen francurto, buenas tardes,

7:53 Hola, buenas tardes, ¿qué tal?

7:55 Volvemos de nuevo a Sudamérica, Latinoamérica o Iberoamérica, como lo queramos llamar.

8:00 Hacía mucho tiempo que no dedicábamos un podcast a esta región.

8:04 Pues sí, la verdad que sí, y muy contentos, la verdad que sí.

8:07 Pues sí, con las elecciones de ahora de Brasil, con Lula vencedor, inesperadamente vencedor, lo has dicho tú,

8:15 hemos estado ante unas elecciones que han sido históricas.

8:18 Es decir, no porque haya ganado uno u otro candidato, en este caso ha ganado Lula,

8:22 Sino por lo que decías tú ahora en esta introducción, es la primera vez en la historia que un candidato que había perdido en la primera vuelta, como fue el caso de Lula, remonta, hablan de la gran remontada, remonta en las elecciones y se convierte otra vez, por cuarta vez, en presidente de Brasil.

8:38 Y con la excusa, bueno, no sé si la excusa, pero para entender bien lo que representa Lula y lo que representa el presente de Brasil, pues como has dicho tú, tendremos que irnos al pasado para poder entender un poquito de dónde viene.

8:50 Porque este enfrentamiento entre Lula y Bolsonaro es, digamos, yo creo que el ejemplo más claro de una historia que realmente de dos Brasiles, ¿no? De dos Brasiles que realmente vamos a ir viendo, analizando ahora mismo.

9:05 Porque Brasil, que es un país, ¿no? Donde el fútbol es casi una religión.

9:08 Es como Argentina.

9:09 Exacto, sí, sí, donde el carnaval paraliza ciudades enteras y donde la selva amazónica, que esto es importante también, ocupa un territorio inmenso y donde conviven algunas de las mayores fortunas del planeta, con millones de personas que todavía luchan por conseguir algo tan básico como una vivienda digna.

9:27 Un país, fijaos en el tamaño que tiene, que tiene más de 8,5 millones de kilómetros cuadrados, es decir, es realmente gigante, que tiene fronteras con 10 países sudamericanos y una población que supera los 200 millones de habitantes.

9:42 Es decir, un país que habla portugués en un continente predominantemente hispanohablante y un país, por lo que has dicho tú, que lo vamos a ver ahora en la historia, que fue colonia, que ha sido imperio, que ha tenido república, que ha tenido dictaduras militares.

9:56 Y que hoy tiene democracia. Y que llegó a tener un emperador, que lo veremos, de origen europeo. Y que abolió la esclavitud cuando Estados Unidos llevaba más de dos décadas siendo oficialmente un país abolicionista. Aunque sea de forma teoría.

10:11 Por eso, para entender el Brasil actual, tenemos que viajar, como has dicho, más de cinco siglos atrás, cuando los europeos llegaron a unas tierras que estaban habitadas desde hace miles de años. Porque Brasil también es verdad, se habla portugués, pero no nació con los portugueses.

10:25 Brasil ya existía mucho antes de que Europa lo descubriera. Y su historia es en buena medida la historia de cómo la conquista, la esclavitud y la explotación económica y las luchas sociales han ido construyendo un gigante lleno de contradicciones.

10:39 Sí, la historia de Brasil, bueno, la historia moderna, como tú has puntualizado, suele comenzar con una fecha que es redonda, además, que es el año 1500.

10:47 Exacto.

10:47 En abril de este año, una flota portuguesa al mando de Pedro Álvarez Cabral toca tierra en la costa de lo que hoy se conoce como Bahía.

10:56 Y aquel episodio, que se ha presentado durante mucho tiempo como un descubrimiento, como se suele decir aquí en Europa, pues fue en realidad el inicio de un proceso de ocupación, de explotación, de transformación radical de ese territorio tan grande, tan extenso, que ya estaba habitado por pueblos indígenas de muy diversa índole.

11:17 Y lo que vino después no fue la fundación de una sociedad igualitaria, eso es bien sabido, sino la construcción de una colonia portuguesa organizada en torno a, como suele ocurrir en las colonias, a la extracción de recursos, al trabajo forzado y una jerarquía racial y social muy rígida.

11:35 Eso es. Fíjate que cuando tú has dicho el año 1500, más exacto imposible, el 22 de abril, pues una expedición portuguesa, que has dicho tú muy bien, de Pedro Álvarez Cabral, llega a las costas de Brasil.

11:48 Y claro, hay que ver el contexto. Portugal estaba inmerso en plena expansión marítima. No olvidemos que Portugal era uno de los grandes países en esos momentos de Europa y a nivel mundial.

12:00 Era uno de los grandes protagonistas de esa exploración oceánica europea y que, como gran imperio que era, buscaba nuevas rutas comerciales, territorios y recursos.

12:11 Y esta expedición de Cabral, que se dirigía un poco cuando nos explican también aquí en España, cuando íbamos al descubrimiento de América de Colón,

12:18 fíjate que fue en 1492, pocos años antes de todo lo que estamos hablando, decíamos que Colón, cuando se descubre América, pero realmente el objetivo era ir a las Indias.

12:29 Pues igual que decían ellos, la expedición de Cabral se dirigía hacia la India siguiendo la ruta marítima abierta por el gran descubridor Vasco da Gama y permitió llegar a las costas americanas. Y los portugueses encontraron un territorio inmenso y lo reclamaron para la corona portuguesa.

12:46 Portuguesa. Claro, todo viene esto, simplemente para también contextualizarlo, esta época del descubrimiento de América. España y Portugal se dividieron unos años antes, en 1494, por el tratado de una ciudad que está aquí cerca de Salamanca, Tordesillas, donde se dividieron la futura América para ellos dos.

13:06 En ese tratado lo que hicieron fue una especie de división, una línea imaginaria en el globo, una línea imaginaria con forma esférica, igual que la Tierra, porque ya se estaba pensando a saber, muchos de ellos, que la Tierra era redonda.

13:20 Y la parte de la parte este, digamos que si cogéramos un compás, la punta la poníamos en Cabo Verde, una de las islas que se había quedado Portugal también en un tratado anterior con España.

13:32 Y a partir de ahí, como una especie de 370 leguas, hacia el oeste, hacia América, la parte que quedaba más hacia el este quedaba para Portugal, que es lo que va a ser Brasil, y la otra para España, que es el resto.

13:48 Por eso digo que inicialmente lo que tomaron ellos, digamos, se llamaba así Terra de Veracruz, que posteriormente recibe el nombre de Brasil.

13:57 Brasil ya el propio nombre es muy curioso porque está relacionado con un árbol, con el palo Brasil, un árbol cuya madera rojiza era muy apreciada en aquellos momentos para obtener tintes. Y de ahí viene el nombre de Brasil. Ya veréis que en algunas de otras cosas también todo lo que es la naturaleza tiene mucho símbolo para los brasileños.

14:17 Y fíjate que dos años después, en 1502, cuando se le pregunta muchas veces a la gente, ¿cuál es la capital de Brasil? Y hay gente que automáticamente te dice Río de Janeiro, porque es la más famosa, porque es la más conocida.

14:33 Aunque, claro, por el carnaval, pero realmente no es esa, sino que es Brasilia. Pero aquí, en este momento, es el origen de Río de Janeiro, porque el 1 de enero de 1502, justo un poquito después de esta expedición que acabamos de hablar, cuando una expedición portuguesa, dirigida por Gaspar de Lemos, llega a la actual bahía de Guanabara.

14:53 Y los navegantes de aquel momento pensaron erróneamente que aquella enorme entrada de mar era la desembocadura de un gran río.

15:02 Pero, y como era enero, pues tampoco pensaron mucho, ¿no? Pues río de Janeiro.

15:06 Janeiro en portugués, por enero. Río de Janeiro, ¿no?

15:09 Es decir, con el tiempo descubrieron que no era un río, sino una bahía, pero el nombre ya había quedado establecido y pasó a designar primero la región y después esa ciudad que tenemos ahí, ¿no?

15:18 Por eso digo que en realidad no existe ningún río de Janeiro, porque el nombre procede de un error geográfico. Los portugueses creyeron ver un río donde había una bahía. Y esta ciudad de Río de Janeiro, que hemos dicho que a partir de 1500, es verdad que fue, aunque ya se había descubierto antes esa zona, fue fundada oficialmente en 1565 por los portugueses.

15:37 Y fijaos, por eso yo creo que también la gente tiene un poco esa idea de Río de Janeiro como ciudad más importante, porque fue capital, la capital de Brasil colonial portugués, luego también fue capital del Imperio de Brasil y también luego fue capital de la República de Brasil hasta que Brasilia en 1960 coge ese país, es decir, la capitalidad de ese país.

15:58 Por eso digo que Río de Janeiro también tiene su importancia. Y a partir de ahí, lo que hace es que Portugal decide reforzar más su presencia. Y al final, lo que has dicho, a partir de 1530 comienza una política más organizada de colonización.

16:15 Y digamos que al final lo que va a pasar es que realmente aquí empieza una historia que marcará profundamente el futuro brasileño, como va a ser la del azúcar, la de los esclavos y el nacimiento, por tanto, de una sociedad muy desigual.

16:30 Bueno, en los primeros tiempos es verdad que el interés portugués en la zona fue, bueno, digamos, limitado.

16:37 No solo por ese interés en ese palo Brasil o Pau Brasil, ¿no?

16:41 Ese árbol cuña madera tintoria resultaba tan valiosa.

16:45 Pronto se empiezan a encontrar motores económicos mucho más potentes, como el azúcar, ¿no?

16:51 Especialmente en Pernambuco, en Bahía, donde ya se desarrollan economías de plantación basadas en ingenios azucareros, en la mano de obra esclava.

17:00 Primero se intenta someter a las poblaciones indígenas, después, de forma masiva y sistemática, se importan millones de africanos esclavizados, hasta el punto de que Brasil se convierte en uno de los grandes destinos del tráfico atlántico de esclavos.

17:16 Y de hecho, durante siglos, esta clavitud no fue un fenómeno marginal, sino que fue la base de un sistema productivo y de un elemento central de la vida social, lo cual tiene a su vez consecuencias profundas porque, mientras en otras partes de América las élites coloniales iban construyendo su poder sobre estructuras distintas, en el Brasil portugués era la riqueza, el prestigio y el orden los que se apoyaban de manera muy directa en la posesión de personas.

17:46 En la esclavitud. La sociedad que emerge de este modelo era muy desigual y de un modo muy extremo. Tenemos en la cima a propietarios, comerciantes, funcionarios no nobles, y en la base tenemos una masa esclava que estaba privada de derechos.

18:00 En India, entre medias, tenemos sectores libres, pobres, mestizos, libertos, grupos intermedios, que van navegando en un sistema que estaba realmente pensado para la subordinación.

18:12 Y aquí el racismo no fue un añadido posterior, siempre formó parte de esa arquitectura colonial. La administración de Portugal organizó el territorio de forma pragmática, muy práctica, y durante mucho tiempo se puede decir que ciertamente débil.

18:29 Había capitanías, gobernadores, un aparato colonial más denso que intentaron controlar un espacio que era enorme, con esas costas tan extensas, con interiores muy difíciles, pensemos en la selva del Amazonas, en fronteras abiertas.

18:46 A diferencia de lo que era la América Española, Brasil no se fragmentó en virreinatos con identidades separadas desde un primer comienzo. Y esto a la larga facilita la preservación, todo se ha dicho, de una unidad territorial, aunque no elimina las diferencias regionales.

19:03 En el nordeste, que era azucarero, tenemos las zonas mineras de Minas Gerais, a partir del siglo XVIII, tenemos el sur y el interior profundo. Todo esto vive en ritmos distintos y generan diferentes élites con sus propios intereses. Además, así llegamos al siglo XVIII, que es cuando se marca un giro importante con el auge del oro y de los llamantes, especialmente en Minas Gerais.

19:27 Sí, sí. La verdad que realmente, lo que decíamos durante estos siglos de XVI y XVII, el azúcar se convirtió en el gran motor económico de Brasil. Es decir, las plantaciones de caña de azúcar se extendieron por todo, sobre todo por la zona, y esto es importante decirlo, por la zona del nordeste.

19:44 Porque vamos a ver también luego, cuando hablemos de Lula y de Bolsonaro, cómo han sido las elecciones, vamos a ver que realmente tanto uno como otro han tenido siempre muy claro qué zonas iban a ser suyas.

19:57 Bolsonaro, como hemos dicho, es una persona que realmente más hacia las élites y Lula más hacia la clase obrera, por así simplificarlo de una manera. Y es que realmente desde el principio, como dije yo al principio, va a haber como dos brasiles. Una parte, la parte noreste, la parte norte, donde va a haber grandes plantaciones de azúcar y que realmente van a estar trabajados por esclavos.

20:20 Y esclavos traídos de africanos. Es decir, había una desigualdad tremenda en la sociedad entre los que eran esclavistas y los que estaban esclavizados. Y luego tenemos una parte más hacia el sur y hacia el centro, que realmente va a tener como una especie más de todo lo que son la ganadería, las minas, etc. Hay una Brasil bastante dividida.

20:43 Y aquí cuando decíamos que el azúcar era un producto muy demandado en Europa y además daba enormes beneficios. Pero claro, ¿qué os ocurre? Pues que su producción necesitaba una cantidad gigantesca de mano de obra. Hemos visto cómo era Brasil gigante.

20:57 E inicialmente, lo que he dicho, los colonizadores intentaron esclavizar a población indígena. Lo que pasa es que cuando llegamos los colonizadores desde Europa, ¿qué ocurrió? Las enfermedades, la resistencia también de las comunidades y las dificultades para controlar a todos esos trabajadores y la oposición.

21:15 Es verdad que de algunos sectores religiosos lo que hicieron es que, claro, si no se encuentra gente allí, no vamos a trabajar nosotros.

21:21 Tendrán que trabajar otras personas y esa gente va a ser, digamos, va a haber la expansión de una trata de africanos esclavizados.

21:30 Y es aquí cuando entramos en uno de los capítulos más terribles de la historia brasileña, porque Brasil se convirtió, fijaos, en el principal destino de la trata transatlántica de esclavos.

21:39 Se calcula, cuidado con la cifra que voy a decir, se calcula que recibió aproximadamente 4,9 millones de africanos esclavizados, más que cualquier otro país del continente americano.

21:51 Es decir, pensemos esto, ¿no? Es decir, pensamos que en esta cifra casi 5 millones de personas arrancadas de sus hogares, ¿no? Separadas de sus familias y transportadas a través del océano en condiciones totalmente inhumanas, ¿no?

22:02 Los barcos negreros, de hecho, realizaban travesías en las que miles de personas morían por enfermedades, por hambre, por violencia o agotamiento. Y, de hecho, los que sobrevivían eran obligados a trabajar en plantaciones, en minas, explotaciones ganaderas, hogares, cuando no eran vendidos.

22:20 Pero es verdad que también es verdad que antes decía que no era fácil todo esto porque los esclavizados nunca aceptaron pasivamente esa situación. Y hubo muchas rebeliones, fugas, sabotajes e incluso se conocen como comunidades de resistencia.

22:36 ¿Y por qué digo esto? Porque seguramente a nuestros amigos de Latinoamérica, incluso aquí en España, nos suena una expresión que es montar un quilombo. La expresión montar un quilombo, armar un quilombo, que se usa sobre todo muchos en Argentina, en Uruguay, incluso también lo conocemos aquí en España, pero tiene un origen histórico fascinante y vinculado a esto que estoy hablando del Brasil y de la esclavitud.

23:02 ¿Qué era un quilombo? En Brasil colonial, el quilombo era esas comunidades formadas por esclavos fugitivos que escaparon de las plantaciones y que se refugiaban en zonas aisladas, especialmente donde no se van a encontrar, fundamentalmente en las selvas y en las montañas.

23:21 Y estos asentamientos, ¿quiénes estaban? Esclavos africanos, huidos, indígenas, también mestizos e incluso blancos perseguidos por la justicia marginados. De hecho, hay el más famoso quilombo, se llamó el quilombo de Palmares, que llegó a albergar entre 20.000 y 30.000 habitantes.

23:43 Es decir, prácticamente funcionó, según decían las crónicas, como un estado independiente dentro de Brasil. De hecho, su líder más famoso es hoy uno de los héroes nacionales de Brasil. Hoy es considerado como tal y un símbolo de resistencia afrobrasileña que se llamaba Zúmbidos Palmares.

23:58 Y claro, la pregunta es, ¿cómo pasó de significar una comunidad libre a este desorden? Para las autoridades coloniales portuguesas de aquella época, los quilombos eran lugares difíciles de controlar, por lo que decíamos antes de que estaban en las montañas y en la selva, donde se refugiaban estos, fugitivos, rebeldes, personas en general que escapaban del orden establecido.

24:22 Y con el tiempo, las élites comenzaron a utilizar esta palabra de quilombo de forma peyorativa para referirse a los lugares caóticos, a situaciones conflictivas, a espacios fuera del control de estas autoridades. Y poco a poco el término perdió su significado original y adquirió el sentido popular que tenemos ahora como de lío, de desorden, de confusión. Por eso estas expresiones de se armó un quilombo, de no montes un quilombo, etc.

24:48 Así que realmente ese es uno de los momentos también. Lo que quiero ver con esto es que muchas veces estas cosas que conocemos de Brasil o de expresiones, y vamos a ver también de la cultura, tienen mucho origen en esta época esclavista y de colonización portuguesa.

25:06 Bueno, vamos avanzando un poco en lo que es la historia de la colonia de Brasil, porque en el siglo XVIII hay un punto de inflexión. Hablábamos antes de ese auge del oro y de los llamantes, particularmente en la región de Minas Gerais.

25:21 En el siglo XVIII la economía colonial se reorienta, la población comienza a desplazarse y la corona portuguesa intensifica el control fiscal. También crece una sociedad urbana más compleja, hay nuevas formas de distinción, también hay nuevas formas de conflicto y al mismo tiempo el sistema esclavista se va adaptando y se va extendiendo.

25:43 Aunque da lejos la independencia de Brasil pero ya se empieza a perfilar un territorio con un peso propio dentro de lo que es el Imperio Portugu Y hay un hecho singular que acelera esta transformaci Vamos al siglo XIX En 1808 ya fugando de la invasi napole la corte portuguesa se traslada a R de Janeiro a la capital de esta colonia Por primera vez una monarqu europea gobernaba desde Am Esto es un hecho ins de la historia de Europa

26:14 Totalmente.

26:15 Y Brasil deja de ser una simple colonia subordinada para convertirse en la sede del poder imperial portugués. Ahora se abren puertos, se crean instituciones y, por supuesto, se eleva el estatus político del territorio brasileño.

26:30 Pocos años después, en 1815, Brasil es elevado a Reino Unido a Portugal.

26:36 Es más fuerte de Reino Unido, Portugal y Brasil.

26:38 Y esta experiencia tuvo un efecto que es paradójico porque refuerza la importancia de Brasil y al mismo tiempo prepara las condiciones para una separación que no destruiría la unidad del país.

26:51 Es verdad, sí, sí. Y es cierto que toda esta situación de que estamos ya llegando al siglo XIX, todo viene como una especie de tradición también en que estábamos hablando del esclavismo.

27:05 Es decir, porque al final, ¿qué es lo que va a pasar? Bueno, pues como tú has dicho, a comienzos del siglo XIX, Europa, para hacerlo de contexto, para entender, ¿y por qué la familia real portuguesa está allí?

27:17 Pues evidentemente Europa estaba dominada por las guerras napoleónicas. Napoleón acababa de coger el poder tras la Revolución Francesa y lo que quería era construir un gran imperio. Napoleón Bonaparte había impuesto un bloqueo continental para debilitar económicamente al Reino Unido y exige a Portugal que rompa sus relaciones comerciales con los británicos.

27:35 Es la alianza más antigua que sigue en pie, la que existe entre Portugal y Reino Unido, que data de época medieval, quizá del siglo XIII, de la Guerra de los Cien Años.

27:47 Es verdad, porque además los portugueses y los ingleses tienen mucha relación, son dos países muy unidos.

27:56 Y claro, Portugal se encontraba en una situación imposible, obedecer a Napoleón significaba enfrentarse a su principal aliado comercial.

28:05 ¿Y qué es lo que hacen? Bueno, pues que en 1807 las tropas, como has dicho tú muy bien, francesas invaden Portugal. ¿Y qué hizo la familia real portuguesa? Pues una de las decisiones que has dicho tú más sorprendentes de la historia europea. Trasladó la corte al otro lado del Atlántico. Es decir, se fueron todos allí, ¿no? Y el príncipe regente, ¿no? Porque al final, claro, estaba dominado por Francia. Esto, el príncipe regente Juan, acompañado por su familia, miles de funcionarios y miembros de la aristocracia, embarcó rumbo a Brasil, ¿no?

28:33 Y de hecho, en 1808, la corte llegó a Río de Janeiro. Y es lo que dices tú, por primera vez en la historia, una monarquía europea establece su centro político en una colonia americana. Brasil dejó de ser, por así decirlo, simplemente una posición colonial administrada desde Portugal, no desde Lisboa, y se convirtió justo en ese momento en el centro de un imperio.

28:53 Y claro, ¿con esto qué hace? Pues que se abrieron los puertos al comercio, pues realmente con muchos países en este tipo de casos, con Brasil. Pero, claro, también es verdad que allí que se encuentran esta gente, bueno, pues se encuentra con una realidad, una realidad que existe, una realidad colonial en donde hay un pueblo y hay una de Brasil, digamos, esto muy dividida.

29:14 Fíjate que cuando se habla de la cultura, con Portugal y con Brasil, muchos cuando asociamos antes al principio empezábamos con lo de la samba, con todo lo que es el fútbol para ellos.

29:29 Pero también es verdad que, fíjate cómo la tradición esclavista es muy curioso, a mí me sorprende cómo Brasil, como país actual, tiene como principales símbolos o principales puntos de cultura aquellos que están relacionados con una época esclavista, con una población indígena.

29:51 Por ejemplo, imagínate la comida. Hay un plato muy típico en Brasil que se llama la feijoada, que es un plato de esclavos, porque fue creada por los esclavos africanos que aprovechaban las partes del cerdo desechadas por los amos, y que ellos lo que hacían era mezclarlo con esos frijoles negros.

30:17 De hecho, es verdad que los esclavos consumían habitualmente estos frijoles, pero la cocina africana influyó notablemente en la preparación y condimentación de los alimentos.

30:29 De hecho, fijaos que también hay una de las cosas que también nos suena, que es la capoeira.

30:35 En la capoeira, que la capoeira también, mucha gente dice, ¿de dónde sale todo esto? Que al final mucha gente no sabe lo que realmente es, porque es una especie entre arte marcial, baile, estas cosas.

30:47 Bueno, pues es un arte marcial como disfrazado, así de danza. Pues es que la capoeira también nació entre los esclavos africanos, porque principalmente esos esclavos africanos de origen Bantú, que procedían fundamentalmente de dos países, de Angola y del Congo.

31:02 En esa época en que se trajeron tantos millones de esclavos desde África. ¿Y los esclavizados qué pasa? Pues que necesitaban formas de defensa y entrenamiento físico. Pero ¿qué ocurre? Que evidentemente las autoridades coloniales y en Portugal prohíban cualquier práctica militar, como es lógico.

31:19 Entonces, ¿cuál es la única manera para desarrollar una técnica de combate sin tener recursos? Pues lo que era desarrollar una técnica de combate que aparentaba ser una danza acompañada de música. Y realmente, bueno, pues por eso, de hecho, incluso fíjate que ahora, por eso decía, ese simbolismo cultural, en el año 2014 la UNESCO declaró la capoeira como patrimonio cultural inmaterial de la humanidad.

31:46 Es decir, que para que veamos desde dónde viene todo este tipo de cosas.

31:50 Bueno, la independencia de Brasil llega en 1822 y de una forma peculiar, particular, porque no fue el resultado de una larga guerra popular que se pudiera comparar a las de Hispanoamérica, sino que fue un proceso en el que la élite local, el príncipe regente Pedro y el temor a una recolonización de Portugal, pues se combinaron para producir una ruptura que fuera controlada.

32:15 Pedro I proclama la independencia y se convierte en emperador.

32:19 Brasil, entonces, nace como un estado independiente, sin romper del todo con la matriz monárquica ni con la estructura social que se hereda de los tiempos de la colonia.

32:30 La esclavitud, por supuesto, continúa. Las jerarquías raciales también continúan, ¿no?

32:35 Y también continúan la concentración de la tierra y la concentración del poder en unas pocas manos privilegiadas.

32:41 Y este origen marca también una diferencia crucial con gran parte de lo que es América Latina. Mientras muchos países vecinos emergían de guerras de independencia fragmentadas, republicanas, pensemos en lo que es toda Hispanoamérica, pues Brasil preserva la unidad y adopta una solución imperial.

32:59 Y esto, curiosamente, le proporciona una estabilidad territorial, aunque también aplazó las reformas de fondo. La colonia legó al país independiente una economía muy dependiente de productos primarios, una sociedad esclavista, una cultura política en la que el orden y la jerarquía pesaban mucho más que la igualdad social.

33:20 Entonces, mirar este Brasil colonial no es un ejercicio de anticuarianismo. Es una forma de entender por qué la desigualdad brasileña actual tiene unas raíces tan profundas. Tenemos la esclavitud masiva, la apropiación de la tierra, la subordinación de los indígenas, la construcción de un orden racial jerárquico. Esto no desaparece después de la independencia, sino que se transforma.

33:45 Y durante mucho tiempo esto sigue organizando el acceso a la riqueza, al prestigio y al poder. Y también esto ayuda a entender la complejidad demográfica y cultural del país. Brasil es un espacio de encuentro, un espacio violento y desigual, pero de encuentro entre indígenas, entre europeos, africanos, una mezcla que no produce una democracia racial, pese a esos mitos que hubo después, ¿no?

34:12 Pero sí configura una sociedad mestiza, diversa, que está marcada por tensiones identitarias que hoy en día todavía atraviesan la política del país.

34:22 Y cuando hoy se discute sobre inclusión, pobreza o desigualdad en Brasil, este eco colonial sigue muy presente.

34:29 No como una explicación única, sino como un punto de partida. El país actual está ahora dividido en las urnas, o ha estado dividido entre proyectos políticos muy enfrentados.

34:40 Y es también heredero de aquel sistema que durante tres siglos organizó la vida en torno a esas plantaciones, las minas, los puertos, el poder. La colonia portuguesa no solo fundó Brasil, también estructura lo que después fue este país.

34:55 Y esta estructura, aunque ha sido evidentemente modificada por dos siglos de historia independiente, nunca ha dejado de condicionar su desarrollo. Y por eso cualquier relato que sea serio sobre el Brasil actual tiene que pasar por el azúcar, por el oro, el tráfico de esclavos y esa extraña independencia sin una revolución social.

35:16 Esto es el punto de partida hacia esa base del Brasil independiente que es el imperio y ya posteriormente la primera república.

35:26 Eso es, porque mientras casi toda América Latina, cuando estamos hablando de eso, siempre hay que ver todo en el contexto, se convertían en repúblicas tras las guerras de independencia. Es decir, nosotros en España, cuando algún día haremos el podcast de este hombre que me gusta a mí tanto, Fernando VII, en esa época se empiezan a independizar toda lo que es América Latina de España.

35:49 Y evidentemente todas esas colonias al independizarse, todas van a formar repúblicas porque realmente no quieren ver a un rey ni en pintura, por así decirlo, después de tantos años de explotación.

36:05 Pues lo que digo es que mientras casi toda América Latina se convertía en repúblicas, tras guerras de independencia, Brasil se independizó sin fragmentarse y de hecho conservó una monarquía y terminó siendo el último gran país occidental en abolir la esclavitud.

36:19 Y esta singularidad explica gran parte también de la historia posterior de Brasil. Es decir, para entendernos lo que tú has dicho muy bien, no olvidemos que Brasil, entre la independencia del que vas a hablar ahora mismo, del imperio de Brasil, entre 1822, que va a conseguir la independencia, hasta finales del siglo XIX, en 1889, Brasil fue una monarquía.

36:47 Y de hecho, bastante estable, sobre todo si se compara con sus vecinos, porque mientras países como Argentina, México o Colombia sufrían guerras civiles, golpes y conflictos internos, Brasil mantuvo una relativa unidad territorial que le hace totalmente diferente a todo lo que son los países vecinos que les rodeaban.

37:08 Bueno, Brasil comienza siendo un imperio, bajo Pedro I, y durante esta mayor parte del siglo XIX preserva esa monarquía para garantizar, básicamente, la unidad territorial en un continente que está marcado por la fragmentación.

37:24 Pensemos en las guerras de independencia latinoamericanas. Y esta continuidad tuvo sus ventajas. El país no se desintegra en múltiples estados rivales entre sí, pero también arrastra esas limitaciones, como antes decíamos.

37:36 Por ejemplo, la esclavitud que permanece intacta durante décadas, la tierra sigue concentrada, la participación política queda restringida a las élites reducidas.

37:47 El Brasil imperial fue un estado grande, durable, pero no era una democracia en construcción.

37:54 El emperador Pedro I gobernó pocos años en medio de tensiones con las élites locales, con conflictos derivados de sus vínculos con Portugal,

38:03 Y su obdicación, en 1831, abre un periodo de regencia también inestable, con revueltas regionales que ponen a prueba la cohesión del país. La unidad, aun así, resiste. En 1840, Pedro II asume el trono y se consolida como la figura central de un largo reinado.

38:24 De hecho, bajo su gobierno, Brasil se estabiliza. Brasil expande su aparato estatal y, además, de hecho, se proyecta como potencia regional. También se libran conflictos externos. De hecho, lo más importante es la guerra de la Triple Alianza contra el Paraguay. Es un episodio devastador que dejó una profundísima huella en la memoria de lo que es el cono sur.

38:46 El imperio, aún así, se sostuvo sobre un equilibrio delicado. Por un lado, esa monarquía que se presentaba como garante del orden, de la unidad, y por otro, las oligarquías provinciales, los grandes propietarios, que controlaban la vida cotidiana de regiones que eran muy vastas.

39:05 Era un sistema político que permitía cierta competencia entre facciones, pero dentro de un marco muy estrecho.

39:11 Mientras tanto, la mayoría de la población, esclavos, libertos, campesinos, etc., indígenas, permanecía al margen de cualquier noción de ciudadanía. La gran cuestión no resuelta de este siglo, del siglo XIX, fue la esclavitud. Brasil fue el último país independiente de América en abolirla, que fue en 1888.

39:32 Y hasta entonces, el trabajo esclavo siguió siendo central en la economía del café, que poco a poco desplazó al azúcar como gran motor exportador. La presión abolicionista creció por motivos morales, políticos, por presiones internacionales, pero también por cambios en el sistema productivo y por la resistencia cada vez mayor de los esclavizados.

39:56 Cuando llegó la llamada Ley Áurea, firmada por la princesa Isabel, el gesto fue trascendente y al mismo tiempo incompleto. No hubo una reforma agraria, no hubo una integración real de la población liberada. La abolición al final cerró una institución y dejó intactas muchas de las jerarquías que la habían sostenido.

40:14 Estamos en el año 1888 y en el año siguiente, en el 89, la monarquía cae. El imperio, ya erosionado por el descontento de militares, de las élites cafeteras, de grupos republicanos, da paso a una república sin una gran movilización popular.

40:33 Es un cambio de régimen que fue más una reorganización de las élites que una revolución social. Así nace la llamada República Velia, o Primera República, perdonad mi acento portugués.

40:46 Perfecto, sin problema.

40:47 República Velia, ¿no? Que se va a prolongar hasta 1930. Y este nuevo orden se va a construir en torno al café, a las oligarquías de Sao Paulo, de Minas Gerais.

40:58 De hecho, la expresión café con leite, café con leche en castellano, resume de manera simple ese pacto entre las élites paulistas y mineras que dominaron buena parte de este periodo. El federalismo republicano dio mucho poder a los estados y dentro de ellos a las máquinas políticas locales.

41:17 Las elecciones existían, pero estaban marcadas por el fraude, el clientelismo, la exclusión. Se parece bastante a lo que era la España del final del siglo XIX y principios del XX. El voto aquí no era una herramienta de transformación, sino un engranaje del control de las oligarquías.

41:36 No fue un tiempo muerto esta Primera República, hubo un crecimiento económico, el país se urbaniza, hay una inmigración europea masiva, especialmente en el sudeste y en el sur, el país se industrializa poco a poco.

41:51 Luego, Sao Paulo comienza a consolidarse como el motor del país. La desigualdad, sin embargo, seguía siendo estructural. Había racismo que no se disolvía con la abolición. La idea de un Brasil armónico y mestizo empezaba a circular, pero convivía con prácticas discriminatorias muy concretas.

42:09 Y este sistema entra en crisis a finales de los años 20, como tantas otras crisis derivadas, como sabemos, de ese crack del 29. La dependencia del café, las disputas entre élites regionales, todo esto debilita ese estado, ese arreglo vigente.

42:26 Y en 1930, un movimiento, llamémoslo político-militar, lleva al poder a Getulio Vargas, ya que estoy en portugués, y puso fin a esa República Velia. Y así se cierra un ciclo iniciado con la independencia, un siglo largo, en el que Brasil preservó su unidad, al fin y al cabo, y transformó su economía sin alterar de raíz su arquitectura social.

42:51 Eso es. Mucha gente se puede preguntar ahora cuando estabas hablando, ¿por qué un rey? ¿Por qué si en el resto ha habido unas repúblicas que se querían quitar a un rey de en medio? ¿Por qué en Brasil sí que aceptan a ese rey?

43:04 Y es que tenemos que ir un poquito al origen. Antes cuando yo decía que cuando Napoleón invadió Portugal en 1807, la familia real portuguesa hizo una cosa insólita, que traslada toda la corte a Río de Janeiro, y que no huyeron solo unos pocos nobles, sino que llegó el mismo rey Juan VI, Joao VI, miles de funcionarios, etc.

43:26 Y que es lo que ocurre, que en 1821, cuando ya Napoleón ha desaparecido, por así decirlo, como potencia europea, el rey que estaba en estos momentos en Río de Janeiro, en Brasil, vuelve a Portugal, pero deja en Brasil a su hijo, que se llamaba Pedro de Braganza.

43:46 Y entonces las cortes portuguesas intentaron volver a convertir, cuando volvió el rey a Portugal, a Brasil en una colonia otra vez subordinada.

43:54 Pero Pedro, este hijo, el que se quedó, decidió enfrentarse.

43:59 Y de hecho, el 7 de septiembre de 1822, el hijo del rey proclama la independencia cerca de un río, de Liparanga,

44:08 y con su famosa frase de independencia o muerte.

44:12 Pedro I se convierte en emperador de Brasil. Por eso, mientras en el resto de Hispanoamérica se creaban repúblicas, Brasil nace como imperio. Entre 1822 y 1889 va a haber una monarquía. ¿Qué le sucede a este Pedro I? Pedro II, que es el emperador ilustrado.

44:36 Él llega en 1840 y es probablemente uno de los gobernantes más interesantes del siglo XIX. Y ahora lo digo porque este hombre era políglota, hablaba muchas lenguas, científico asfixionado, sentía fascinación por la tecnología y era un gran lector.

44:56 Además, mantenía correspondencia con personajes como Víctor Hugo, Luis Paster o Richard Wagner.

45:04 Quiere decir que realmente no estamos hablando de cualquiera.

45:07 Y de hecho, cuando él fue en 1876 a una exposición universal en Filadelfia, Pedro II conoció un invento desconocido de un joven llamado Alexander Graham Bell.

45:20 Cuando escuchó el teléfono, de hecho, Pedro II por primera vez exclamó, Dios mío, habla. La frase, de hecho, se hizo famosa en todo el mundo. Y realmente, lo que realmente dice es esto, cómo él estaba preocupado realmente por una Brasil que quería que fuera próspera.

45:39 Lo que pasa es que, claro, lo que hemos dicho hasta ahora, el gran problema fue la esclavitud. Mientras Brasil parecía estable, había una enorme contradicción. Su economía dependía de la esclavitud. Fíjate que Brasil recibió cerca del 40% de todos los africanos esclavizados que llegaron a América. Una brutalidad.

45:55 Y como has dicho tú muy bien, las plantaciones no solamente eran de azúcar, sino también de café, de algodón, y todos evidentemente dependían de mano de obra esclava.

46:04 Y esta esclavitud, pues digamos que Brasil, como hemos dicho, fue el último gran país americano en abolir esta esclavitud, que fue el 13 de mayo de 1888.

46:13 Lo que has dicho tú también, la princesa Isabel firma lo que es la llamada Ley Aurea, que de hecho la princesa Isabel es recordada por muchos afrobrasileños.

46:24 Le tienen como mucha cariña porque además, de hecho, fíjate, esa ley que hace ella apenas tuvo, tenía dos líneas de texto. No tenía más. Abolía la esclavitud. Se acabó. Y nada más. Pero lo que has dicho tú muy bien, claro, el problema de abolir la esclavitud es que no incluía nada más. Es decir, no incluía tierras, no incluía viviendas, indemnizaciones, es decir, problemas de integración.

46:46 Y esto, digamos que empieza a ser también aquí muchas veces, es decir, millones de personas quedaron libres, porque eso es verdad, pero sin medios económicos. De hecho, muchos historiadores consideran que aquí nace parte de esa desigualdad estructural brasileña actual, es decir, porque realmente Brasil, aunque se acaba la esclavitud, sigue habiendo esa bipolarización entre los grandes propietarios que tienen poder político, económico y que siguen queriendo tenerlo.

47:12 Es decir, el final de la esclavitud no cambia la estructura. Y por el otro lado, evidentemente, la ruptura tampoco supone una revolución social. La monarquía mantiene la unidad, pero realmente el esclavismo, aunque haya sido quitado, realmente no ocurre algo como que las clases que siempre habían estado explotadas y colonizadas consideran algo mejor.

47:38 Y de hecho, fíjate que una de las cosas, otra cultura, para que la gente conozca un poquito más, todos conocemos cuál es el alma musical de Brasil, que es la samba. La samba tiene sus raíces en estas tradiciones musicales y religiosas que tienen el origen a finales de este siglo XIX, después de la esclavitud, principios del siglo XX.

47:58 Porque muchos afrobrasileños de la zona de Bahía, la gente del campo a dónde se va a ir a vivir, cuando huyen, ya no son esclavos y son libres, van a las ciudades y emigran a Río. Y en esas casas y esos patios que se realizaban reuniones musicales conocidas, fijaos cómo se llamaban estas reuniones, se llamaban samba de roda.

48:18 Es decir, de ahí viene ese tipo de movimiento, esa evolución con el tiempo de lo que es la samba, que la samba evidentemente es el símbolo musical más reconocido de Brasil y está estrechamente ligada también al carnaval de Río.

48:34 Por eso digo que muchas personas quedaron libres, pero sin medios económicos. Y a partir de ahí, en un momento de crisis de la monarquía, nace la República en 1889, donde quienes empiezan a tener mucho protagonismo, los militares.

48:57 Que, como siempre en América Latina y en otros sitios, pues lo hemos visto como algo fundamental. Y estos militares, al final, junto con los grandes propietarios que estaban descontentos, claro, porque se les estaba acabando el chollo. Es decir, si tú, digamos, quitas la esclavitud, al final, ¿qué pasa? ¿No? Y entonces, ¿qué es lo que hacen entre estos militares y estos grandes propietarios? Pues orquestan como una especie de, bueno, una especie de un golpe de Estado que acaba con la monarquía y empieza la República de Brasil.

49:27 Y Pedro II fue expulsado. Hay mucha gente que dirá, bueno, ¿y cómo reaccionó Pedro II? Porque muchas veces dirán, bueno, pues se resistió, ¿no? Porque era un hombre ilustrado y tal. Pues digamos que el emperador estaba tan poco preocupado por el golpe, que al ser informado que había sido derrocado, respondió algo así como dice, bueno, pues si es así, pues me iré. Es decir, pues ya está. Es decir, partió al exilio prácticamente sin ningún tipo de oposición.

49:50 Y es lo que dices tú, ¿no? Esa república del café con leche, ¿no? Es decir, a principios, a finales del XIX y principios del XX, aparece un sistema oligárquico, pues dominado fundamentalmente por dos estados. Uno es Sao Paulo, que es el productor del café, y el otro, Minas Gerais, que es el productor de leche y ganado, que por eso se conoció como la política del café con leche, ¿no?

50:11 Las elecciones, como has dicho tú muy bien, estaban profundamente manipuladas. De hecho, los coroneles y los militares, los coroneles locales decidían en la práctica cómo votaban millones de personas. Y realmente, al final, lo que va a pasar es que tenemos un principio del siglo XX también, esto convulso, hasta que llega la figura fundamental de este hombre, que es el que vamos a empezar así también con el siglo XX, como es Getulio Vargas.

50:36 Efectivamente, Getulio Vargas emerge de esa revolución de 1930 como una respuesta a la crisis entre cafeteros y élites regionales y pronto consolida un poder fuerte. En 1937 instaura el llamado Estado Novo, un estado que es un régimen autoritario inspirado en los autoritarismos de entreguerras, con censura, control sindical, con un gran culto a la figura del líder.

51:02 Fíjate el mismo nombre que le puso Estado Novo a la dictadura de Portugal con Salazar. Salazar cuando instaura ese se llama Estado Novo.

51:11 Bueno, pues al mismo tiempo, Getulio Vargas impulsa una política industrial, crea empresas estatales, una legislación laboral, que le permite construir una base de apoyo entre sectores urbanos y trabajadores. Es una doble cara de represión y al mismo tiempo de acceso a los derechos sociales, que sería una de las marcas del llamado varguismo y, en cierto modo, de buena parte del siglo XX brasileño.

51:36 Este estado finaliza en 1945, junto con la Segunda Guerra Mundial, cuando Brasil entra ya en una fase de democracia limitada. Es cierto que Vargas volvería al poder por vía electoral y terminaría suicidándose, de hecho, en 1954, en mitad de una crisis política que lo convertiría en un mito.

51:56 Más tarde, figuras como Justelino Kubitschek encarnaron la promesa desarrollista con crecimiento industrial,

52:03 integraci territorial modernizaci La construcci de Brasilia de hecho simbolizar esta voluntad de inventar un pa nuevo desde el centro del territorio Tengamos en cuenta que Brasilia es una ciudad construida a mediados del siglo XX Poco despu en los a 60 esta tensi va al l Tenemos el gobierno de Jo Goulart heredero de una tradici laboralista reformista que intenta avanzar en reformas de base en un contexto de guerra fr de fuerte oposici empresarial de fuerte oposici militar conservadora etc

52:39 En 1964, un golpe militar interrumpe esta experiencia. Comenzaba una dictadura que se prolongaría hasta 1985. El régimen militar brasileño no fue idéntico a otros del cono sur. Pensemos, por ejemplo, en Videla en Argentina o en Pinochet en Chile, ¿no?

52:58 Pero sí compartió con ellos la represión, la doctrina de la seguridad nacional, la desconfianza hacia la participación popular y también había censura, persecución política, tortura, en general un cierre autoritario del sistema.

53:14 Al mismo tiempo, los militares impulsaron un modelo de modernización económica que en los años del llamado milagro brasileño generó realmente altas tasas de crecimiento. Se construyen infraestructuras, se expande la industria, se refuerza el papel de grandes empresas nacionales.

53:32 Sin embargo, este crecimiento se apoyó en una compresión salarial, en la concentración de ingresos, en un grandísimo endeudamiento externo. Esta dictadura tuvo fases. Después de un primer momento de consolidación, el endurecimiento de finales de los 60 intensifica la represión.

53:52 Y después viene un proceso de distensión controlado desde arriba en el que el régimen busca administrarse una salida sin perder del todo el control. La oposición se reorganiza, las protestas van creciendo y esa crisis económica de los años 80 con deuda, con inflación, erosiona poco a poco esa legitimidad militar.

54:14 Y así, en 1985, la transición desemboca en un gobierno civil. La democracia volvía, pero no como una ruptura revolucionaria, sino como una negociación incompleta. Es un proceso un poco parecido al final, primero del colonialismo y después de lo que es el imperio brasileño.

54:35 Eso es, sí, porque claro, es que la figura de Gedulio Vargas es fascinante, es decir, al que le guste también un poquito lo que son las biografías de personajes, este hombre en Brasil es un personaje histórico fundamental sobre el que no se puede entender, no digo solamente el siglo XX, sino la actualidad, ahora os digo porque también un poco, sino que realmente porque reúne muchos elementos y además aparentemente contradictorios.

54:57 Muchos dicen que es el creador del Brasil moderno. ¿Y quién era este hombre? Pues claro, hay que ver el contexto. Y fíjate que cuando empieza en 1930, Jairotulio Vargas, había una crisis económica del 29, cuando hablan del crack del 29, que golpea duramente al país porque dependía enormemente de las exportaciones de café Brasil.

55:16 Y evidentemente esa crisis del 29 le dio como un bofetón a Brasil tremendo. Entonces, en 1930 Vargas encabeza una revolución que derroca al presidente que estaba en esos momentos, a Washington Luís, e inicia una nueva etapa en la historia brasileña. Y de hecho muchos dicen que hay un antes y un después.

55:34 ¿Y por qué digo esto? Porque pese a que realmente es un dictador, porque es un golpista que creó una dictadura, vamos a hablar de que tiene sus aspectos positivos y negativos. De hecho, incluso Lula, en alguno de sus discursos elogió a Getulio Vargas, además de forma explícita.

55:55 ¿Por qué? Porque cuando hemos dicho que construye el Estado moderno, pues es verdad que Vargas fortalece ese Estado, además impulsa la industrialización, que yo creo que es uno de sus mayores logros. Vargas, después fíjate que estamos hablando de la crisis del 29 con el café, comprendía que Brasil no podía depender solamente del café, porque si no realmente esto iba a ser un caos.

56:16 Y lo que promueve es la siderurgia, todo lo que es la industria, las infraestructuras. De hecho, crea la compañía siderúrgica nacional, que fue fundamental para producir acero, por ejemplo. Y además también, Getulio Vargas protegió a los trabajadores. Es decir, entendió que los trabajadores urbanos serían la base política de su régimen.

56:39 De hecho, fíjate que estamos hablando, cuando hablamos normalmente de una dictadura, que la vemos desde este punto de vista, pero él impulsa, por ejemplo, todo lo que fue el salario mínimo. El término de vacaciones pagadas también lo hace Getulio Vargas. El descanso semanal, que ahora también estaba muy en boga cuando hablemos de Lula, de la seguridad laboral, es decir, incluso de la regulación de horarios.

57:01 Por eso Vargas fue bautizado por muchos, como el padre de los pobres. Y además, Getulio Vargas dio protagonismo internacional a Brasil, que es quizá lo que le faltaba a Brasil en estos momentos.

57:21 De hecho, hay mucha gente que dice que durante la Segunda Guerra Mundial realizó una brillante maniobra diplomática porque negoció simultáneamente con Estados Unidos y con Alemania. Cuidado, que esto no es fácil. Y de hecho consiguió concesiones económicas de ambos.

57:38 Es verdad que finalmente se alineó con Estados Unidos y obtuvo muchos recursos, inversiones, ayuda tecnológica, pero realmente una de las cosas que luego a Getulio Vargas se le pone como algo negativo, evidentemente que fue un dictador.

57:56 En 1937 se dio incluso un autogolpe y lo que has dicho tú, que instaura el Estado nuevo y lo que supone una dictadura. ¿Qué supuso para Brasil? Pues el cierre del Parlamento, del Congreso. No hay elecciones, hay una censura tremenda y como dictador concentra todo el poder. Además, obtuvo una fuerte represión política, vigilaba mucho a todo lo que fueran comunistas, socialistas, etc. Miles de opositores, has dicho tú, en la Guerra Fría.

58:22 Y controla también mucho de los sindicatos, un poco parecido al franquismo, pero un sindicato vertical, totalmente les da más derechos, pero también menos autonomía.

58:37 Y luego tenía, como cualquier dictador, un culto a la personalidad tremenda. Se presentaba como el protector del pueblo, el padre de la nación, etc.

58:45 La gran contradicción de Vargas fue, por así decirlo, defensor de los trabajadores, impulsor de la industrialización, pero también, evidentemente, un represor, un censor, un perseguidor de opositores.

58:58 Y cuando digo lo de la interna decenitación de Brasil es muy curioso porque cuando he dicho que coqueteó con Hitler y con Roosevelt al mismo tiempo, él digamos que Roosevelt cuando comprendió la importancia estratégica de Brasil para controlar el Atlántico Sur aumentó las ayudas económicas.

59:16 Y muy poca gente sabe esto, que Brasil también envió tropas a combatir a Europa. Es decir, muchos se sorprenden al descubrirlo. Brasil fue el único país latinoamericano que envió una fuerza expedicionaria significativa a la Segunda Guerra Mundial, lo que llamaban la Fuerza Expedicionaria Brasileira, que de hecho combatió en Italia junto con los aliados. De hecho, no pocos, más de 25.000 soldados brasileños participaron en esa campaña.

59:41 De hecho, antes de la guerra, se decía, fíjate como este se decía, es más fácil que una serpiente fume, fíjate la expresión, a que Brasil entre en la guerra.

59:55 Entonces, cuando Brasil acabó enviando tropas, ¿sabes qué? Los soldados adoptaron como emblema a una serpiente fumando una pipa.

1:00:05 Y de hecho el lema de esos soldados era a cobra va a fumar. Hoy de hecho es una expresión muy brasileña, la cobra, la serpiente va a fumar. Es decir, que es curioso como mientras Vargas luchaba contra el fascismo junto a Estados Unidos en Europa, Brasil seguía siendo una dictadura.

1:00:24 Es decir, que muchos militares cuando venían de la Segunda Guerra Mundial decían, oye, pero ¿cómo hemos ido a defender la democracia en Italia si no tenemos democracia en casa?

1:00:35 Es una paradoja.

1:00:36 Claro, que al final, y de hecho, claro, pero esta contradicción, la verdad, que contribuyó a la caída del régimen, fíjate, en 1945, que es uno de los episodios más dramáticos, yo creo, de la historia hispanoamericana, latinoamericana, porque en

1:00:49 1954, durante su segundo mandato, es verdad que realmente había mucha crisis, ¿no?

1:00:56 Y Getulio Vargas lo que hace es que estaban bajo una enorme presión política y militar y se disparó en el corazón, en el palacio de Catete, en Río de Janeiro,

1:01:04 Pero antes dejó una carta, fíjate, testamento, que decía esta frase, salgo de la vida para entrar en la historia.

1:01:11 Madre mía, la historia lo absorberá, como decía Fidel Castro.

1:01:15 Exacto, sí, sí. Es decir, como decía también Franco, que solo Dios y la historia le juzgará.

1:01:22 Están cortados un poco por el mismo patrón. Es todo muy épico.

1:01:25 Esa culto a la personalidad que hablábamos, ¿no? Y de hecho la frase se convirtió en una de las frases más famosas de la política.

1:01:30 Y de hecho su funeral provocó una conmoción nacional porque cuando se anunció la muerte de Getulio Vargas hubo manifestaciones masivas y multitudes lloraron en las calles y de hecho incluso se atacaron a periódicos opositores porque realmente su suicidio transformó a un presidente cuestionado, fíjate porque estaba muy cuestionado, a ser una figura casi mítica.

1:01:52 Es decir, el legado de Gedulio Vargas todavía se nota hoy. Es decir, la idea de que Brasil debe ser una potencia industrial que tiene que ser autónoma, fíjate, frente a las grandes potencias, que esto también Lula lo coge también de ello cuando habla de las elecciones para no ser el patio trasero de América, de Estados Unidos.

1:02:08 Es decir, que realmente nació en gran medida un fenómeno que se llama el varguismo. Y al final, después de todo esto, no olvidemos también que fruto de la política de Getulio Vargas, también se crea una de las mayores empresas petroleras del mundo, Petrobras, que es una de esas en 1953.

1:02:32 Por eso digo que la oposición, aunque luego lo acusó a Vargas de corrupción, porque el este finalmente pasó todo este tipo de cosas. Y después hubo una época, como has dicho tú también, de distintos presidentes, como una especie de transición democrática, por así decirlo, con Kubitschek.

1:02:47 Y que realmente con Kubitschek lo más importante es la construcción que decías tú antes de Brasilia, que es el proyecto más famoso, porque hasta entonces la capital era Río de Janeiro.

1:02:57 Y Kubitschek decidió construir una ciudad totalmente nueva en el interior de un país, donde lo que quería con objetivos era, fíjate, en el interior, porque en el interior no había mucha gente.

1:03:07 Siempre era como el norte y el sur, pero el centro y el interior. Y que lo que quería era impulsar ese desarrollo del interior y reducir la concentración que había en la costa. Por eso digo que realmente hay una época así.

1:03:20 Y después de varios años de todo esto, empieza a haber muchos problemas dentro de Brasil. Y en 1964 empiezan a haber enormes manifestaciones conservadoras.

1:03:39 Ruralesables.

1:03:39 Exacto. Sectores religiosos, empresariales, pero que además se le une lo que has dicho tú muy bien, todo lo que realmente son los...

1:03:46 ¿Y quién ayudó a este golpe de estado en 1964? ¿O sorpresa?

1:03:51 Estados Unidos.

1:03:52 Ahí estamos, Estados Unidos.

1:03:54 Estados Unidos ayuda, pero vamos, claramente a estos militares a dar el golpe de estado.

1:04:02 De hecho hay una película que se llama La gente secreto, que es una película que habla sobre esto,

1:04:10 como Estados Unidos ayudó en la dictadura de 1964.

1:04:13 ¿Y qué es lo que va a pasar?

1:04:14 Ese golpe lo que hace es que los militares toman el poder y a partir de esos momentos Estados Unidos, que tenía preparada una operación que se llamaron Operación Brother Sun, que consistía en que, como ayudaron, envió combustibles, munición, apoyo naval, en caso de que el golpe encontrara resistencia.

1:04:36 Lo que pasa es que finalmente lo que ocurrió es que no hubo gran resistencia y al final todo esto va a pasar que hay una época de una dictadura muy dura. Pero esa dictadura también es importante entenderla porque también tuvo aspectos positivos, que fueron muchos años, fíjate, 21 años de dictadura, porque también hubo una industrialización acelerada.

1:04:57 De hecho, incluso crecieron sectores, como siempre hemos dicho Brasil, solamente el poder de la agrícola.

1:05:06 Ahora también hay automoción, energías, hiderurgia.

1:05:10 De hecho, incluso, como Estados Unidos entraba el este y otros, llegaron grandes multinacionales a Brasil.

1:05:15 Llegó, por ejemplo, Ford, llegó Volkswagen, llegó General Motors, Mercedes.

1:05:20 Es decir, que Sao Paulo se convierte en uno de los mayores centros industriales del mundo.

1:05:24 Y luego se construyeron grandes infraestructuras. Las dictaduras siempre se dicen, bueno, es que crearon muchas infraestructuras. Pues sí, el lema era integrar para no entregar, es decir, para ser un poco autónomos. Y lo que pasa que, claro, el milagro económico que se puede decir de la dictadura no beneficia a todos. ¿Quién realmente le benefició? Pues a los de siempre.

1:05:46 Digamos que se popularizó una frase que decían así Brasil crece pero el pueblo no. Y claro para hacer estas infraestructuras se necesita dinero y muchas obras que tuvo que hacer Brasil durante esta época fueron financiadas mediante deuda externa.

1:06:02 Y cuando en los años 70 hubo la crisis del petróleo, el modelo empezó a ser un caos y empieza a haber como una especie de revolución cultural, una especie de crítica dentro de lo que realmente tenemos dentro de la música.

1:06:24 Personajes como Caetano Veloso o Gilberto Gil. Es decir, que realmente al final también la cultura hace que totalmente estos años de dictadura finalmente acaben y se empiece a ver un periodo de transición después de esa dictadura, que es lo que nos va a llegar ya a la actualidad.

1:06:43 Sí, estamos avanzando, como tú dices, hacia Brasil de la actualidad. La dictadura deja paso en el 85 a la llamada Nueva República. Brasil recuperaba el gobierno civil y poco después se dotaba de una constitución bastante ambiciosa, la de 1988, que consagraba derechos sociales, la descentralización y, en general, un marco democrático amplio.

1:07:06 La promesa era muy clara, que era dejar atrás la dictadura y construir una ciudadanía más inclusiva. No obstante, la realidad se iba imponiendo con cierta dureza. Había una inflación desbocada, esa crisis de deuda externa, fragilidad fiscal, desconfianza social y esto marca los primeros años de la democracia brasileña.

1:07:27 La transición había sido, tú lo has dicho, negociada, no rupturista y el nuevo régimen nace cargado de problemas heredados.

1:07:36 Y en este contexto nace el Partido de los Trabajadores, el PT.

1:07:41 Este partido nació de sindicatos, comunidades eclesiales de base, intelectuales, movimientos sociales...

1:07:49 Durante años fue una fuerza de izquierda combativa y programática.

1:07:54 Luis Ignacio Lula da Silva, un exmetalúrgico y líder sindical, se consolida como su gran figura.

1:08:00 Perdió varias elecciones presidenciales hasta que en 2002 logra una victoria histórica.

1:08:06 Su llegada al poder en 2003 simbolizó algo muy profundo.

1:08:10 Un obrero del nordeste del país, sin ningún tipo de formación universitaria y con un pasado de lucha sindical,

1:08:18 alcanzaba por fin la presidencia del país más grande de América Latina.

1:08:22 Los gobiernos de Lula, entre 2003 y 2010, transformaron la percepción de lo que era posible en Brasil. Aprovechando un ciclo favorable de precios de materias primas, se impulsaron políticas de inclusión social, de ampliación del crédito, de elevación del salario mínimo.

1:08:41 En el Paddy's Pud, decenas de millones de personas salieron de la pobreza extrema. El consumo popular se expande. El país gana peso internacional, impulsa una diplomacia activa en el sur global y proyecta una imagen de un cierto éxito económico.

1:08:58 Para sus partidarios, aquella fue la prueba de que la democracia y la justicia social podían avanzar juntas. Y para sus críticos, este modelo, el de Lula, escondía dependencia de las commodities, alianzas pragmáticas con el Centrao, una tolerancia problemática hacia prácticas de corrupción.

1:09:18 La popularidad de Lula permitió más adelante la elección de Dilma Rousseff en 2010. Dilma era una exguerrillera y también una gestora que hereda un país más próspero, pero también un modelo que empieza a mostrar símbolos de agotamiento.

1:09:34 Hay desaceleración económica, hay más inflación, protestas en 2013, una creciente división política que fueron poco a poco erosionando el apoyo del Partido de los Trabajadores.

1:09:46 Y al mismo tiempo, la operación llamada Lava Ayato puso al descubierto un sistema amplio de corrupción que involucraba a empresas, partidos y contrados públicos. Aunque la investigación alcanzó a múltiples fuerzas políticas, el desgaste se concentró de manera letal sobre el partido de Lula y su entorno.

1:10:06 Y así, en 2016, Dilma Rousseff fue destituida mediante un proceso de impeachment. Para sus defensores era un golpe parlamentario contra una presidenta elegida. Para sus promotores era una respuesta legítima a maniobras fiscales y una crisis de gobernabilidad.

1:10:24 Más allá de la disputa jurídica y de la disputa política, el hecho marca el fin de un ciclo en Brasil.

1:10:29 El PT perdía el poder después de 13 años y Brasil entraba en una fase de inestabilidad, de radicalización y de erosión de la confianza institucional.

1:10:40 Así que si miramos en conjunto este periodo entre 1985 y 2016, vemos un balance complejo.

1:10:47 Complejo, ¿no? La nueva república logró algo fundamental, que era consolidar las elecciones, la alternancia, un marco democrático duradero. El ciclo del partido de Lula, por su parte, demuestra que era posible reducir la pobreza, ampliar el acceso al consumo y a servicios en una escala hasta entonces inédita.

1:11:07 Pero también pone de relieve ciertos límites. Un sistema político muy fragmentado, la dependencia de coaliciones pragmáticas, vulnerabilidad externa y una corrupción transversal que minó en gran medida la legitimidad de la representación.

1:11:23 Eso es. Desde el final de la dictadura, por así decirlo, los años 70, la oposición a la dictadura militar de Brasil, que dura hasta el año 85, empieza a haber una importancia del sindicalismo.

1:11:43 Es decir, entre ellos va a estar Lula. En los años 80 empieza a haber una serie de huelgas. De hecho, hay un movimiento que se llamaba los Movimientos por la Democracia.

1:11:52 Y en este movimiento por la democracia, además, hay como... porque hoy uno de los factores fundamentales que hemos hablado, incluso tenemos un podcast solo de ello, que son las iglesias evangélicas, el auge del evangelismo.

1:12:06 En esos momentos, a finales de los 70 y principios de los 80, parte de la iglesia defendía en esa dictadura como una especie de justicia social, que es lo que llamábamos la teología de la liberación.

1:12:18 En estos años 80, a finales de los 70 y principios de los 80, la sociedad se empieza a organizar y empieza a ver cómo la iglesia también incluso se va a las zonas pobres y hay como una especie de lo que llamaban la iglesia de izquierdas.

1:12:34 Es decir, esa teología de la liberación que tienen como una especie de conciencia política que quieren que las masas sociales y sobre todo las clases menos favorecidas salgan a flote.

1:12:44 Entre ellos aquí tenemos esas figuras que siempre se hablan, por ejemplo, el Papa Francisco o, por ejemplo, el Papa actual, que estuvo muchísimos años en la zona de Perú, León XIV, pues realmente vienen de toda esta época.

1:12:58 Lo que pasa es que, claro, ¿qué nos encontramos en los años 80?

1:13:02 Pues nos encontramos con un papa como Juan Pablo II, que todo lo que sonaba comunismo y todo eso le entraba un poco así como...

1:13:08 Vervientemente conservado.

1:13:09 Sí, sí, que odiaba esa teología de la liberación y que realmente castigaba, como dijimos en algún otro podcast, a esa gente que defendía ese tipo de ideología.

1:13:18 Y esa iglesia, que no olvidemos que fue muy importante una iglesia católica, a finales de los 70 y principios de los 80, que ayudó o que se puso del lado de esa masa obrera y esa masa de campesina y agraria más desfavorecida, pues hoy está siendo sustituida por esos pentecostales. ¿Os acordáis cuando hablábamos del evangelismo?

1:13:39 realmente estos pentecostales se van hacia el otro extremo.

1:13:45 Este pentecostal, porque el evangelismo ya decíamos que tenía muchas ramas, pero estos evidentemente se están derechizando.

1:13:53 Y ese evangelismo es el que ha utilizado ahora, por ejemplo, Bolsonaro para crecer.

1:13:58 Y al final de esa dictadura, esa transición pactada, que a veces, algunas veces recuerda un poco a esa España de la transición postfranquista, Pues negocia y

1:14:07 Y hay como una especie de ley de amnistía, que también la tuvimos aquí en España, que también fue también como, digamos que es como muy polémica, por así decirlo, porque realmente muchos exiliados vuelven a Brasil, además hay como una especie de más aperturismo, pero esa ley de amnistía que también pasa durante el franquismo, también protegió a aquellos sectores militares que ejercieron asesinatos, torturas y represión brutal durante los años de la dictadura en Brasil.

1:14:37 Es decir, esa ley de amnistía es como una especie de olvido que realmente mucha gente no lo ve bien, como aquí también en España pasó con esa ley de amnistía, con todos esos crímenes del franquismo que muchos fueron olvidados.

1:14:48 Y de hecho, fíjate que una de estas personas que realmente va a estar en el poder, que va a ser Dilma Rousseff, esta mujer fue realmente una de las mujeres que estuvo también como en la resistencia de aquella época de la dictadura.

1:15:04 Y en el 2016, Bolsonaro, Jair Bolsonaro, el padre, cuando se le hace ese movimiento de impeachment, le dedica, ¿sabes a quién le dedica el voto? Delante de Rousseff, en decir que esto fue realmente este, lo dedica el voto al coronel Ustra, que es el que dirigía el centro de tortura de Sao Paulo, donde estuvo Dilma Rousseff.

1:15:27 Este es el que torturó a Rousseff. Por eso los bolsonaros siempre han tenido, luego lo hablaremos un poquito más, una herencia militar. Es decir, que realmente mucho apoyo de los militares, etc. Y por eso digo que es muy importante esto.

1:15:42 Y durante la dictadura, después de la dictadura se firma, evidentemente, un país democrático, como también aquí pasó en España, se firma una constitución.

1:15:50 Y una constitución en la que se pacta, porque al final lo que hacen los sectores es pactar.

1:15:55 ¿Y qué se pacta? Se pacta, por ejemplo, que los indígenas o el Amazonas, una protección al medio ambiente.

1:16:02 También se proclama la educación como un derecho. Fíjate que ahora parecería como algo lógico y normal, pero se pone la educación como un derecho.

1:16:10 Y luego también se habla de la sanidad pública universal. Lo que pasa que, claro, ¿quiénes se van a oponer? Pues todos aquellos que realmente han tenido el poder e influencia durante toda la historia de Brasil. Esos partidos que fundamentalmente después van a ser los de derecha o un poquito más de ultraderecha.

1:16:26 Es decir, en los años 90, además, estos sectores cada vez cogen más poder. ¿Por qué? Porque no olvidemos el contexto de los años 90. Yo creo que es la década del neoliberalismo puro y duro. No olvidemos que durante los años 80 ahí están personajes como Reagan, como Thatcher.

1:16:45 Es decir, que realmente los sectores neoliberales de una derecha dura, pues realmente empiezan a tener. Pero en esta época es cuando surge Lula, es decir, como presidente, aunque luego veremos también de dónde ha surgido.

1:17:00 Lula gana, pero aparece en el contexto como un pacto entre progresismo, pero una derecha que se resiste a perder lo que siempre ha tenido, y él se presenta como un moderado, como una persona no radical dentro de la izquierda.

1:17:16 De hecho, incluso pone como vicepresidente a un empresario del Partido Liberal, que es un partido de derechas, y es por primera vez en la historia, por eso Lula marca mucho a Brasil, es la primera vez que tiene el origen del presidente, es un origen trabajador, y además que tiene un apoyo tremendo.

1:17:39 Él, además, como política internacional, cada vez va siendo también más activo. Él se convierte, Lula, en la voz del sur global. Y no olvidemos que en los años 2005-2006 es cuando se crean todo lo que son los BRICS. Esa palabra de BRICS, que son los cinco países, la primera B es de Brasil, China y Sudáfrica.

1:18:01 Y además, aquí Lula hace como una especie de una medida que todavía hoy en el 2026 se acuerda. Mucha gente que es lo que llamaban la Bolsa Familia. La Bolsa Familia que es un acceso a todo lo que son las necesidades básicas de un pueblo y que ayudó económicamente a los pobres.

1:18:20 Lleg a muchos ni a la escuela se vacun a mucha gente es decir redujo la pobreza mucho y por eso se dice que Lula sac de la pobreza a millones de brasile Tuvo mucho porque tambi hubo acceso a la universidad se electrific mucho todas las zonas rurales De hecho los afroamericanos empezaron a entrar en la universidad

1:18:44 Se le volvió a reelegir en el año 2006 y aquí ya Bolsonaro ya entra también en política para los primeros, digamos, que ya se le empieza al padre, a Jair Bolsonaro.

1:18:57 Pero en 2010, pues eso, realmente vuelve a ganar el Partido de Trabajadores con Dilma Rousseff, a la que se le pone como una especie de impeachment, se le quita del poder y que al final lo que va a ocurrir es que esto empieza, digamos, la era del bolsonarismo.

1:19:14 En Brasil, ¿qué ha llevado a estas elecciones? Pues que veremos ahora, ¿no?

1:19:18 Pues en efecto, ese vacío que deja la crisis del Partido de los Trabajadores y el impeachment de Dilma Rousseff fue ocupado por Jair Bolsonaro, ¿no?

1:19:27 En 2018 era un diputado de largo recorrido, marginal durante años en lo que es el establishment parlamentario, pero que capitaliza el antipetismo, ¿no?

1:19:36 Esa oleada en contra del PT, el miedo a la violencia, el desgaste de las instituciones y una ola internacional de rechazos a las élites.

1:19:46 Su victoria marcó un giro de fondo. Brasil entraba en una fase de división muy dura, con una derecha radical en el poder y una izquierda que ahora estaba a la defensiva.

1:19:57 Pero Bolsonaro no surge de la nada. Venía de la cultura política de la dictadura y de ese universo de las fuerzas armadas.

1:20:04 Cultivaba un discurso muy antiizquierdista, virulento y había construido una identidad de, digamoslo así, outsider, no de forajido, pese a llevar décadas en el Congreso de Brasil.

1:20:16 Su campaña combinó magistralmente redes sociales, pánico moral, promesas de mano dura y una narrativa de redención nacional.

1:20:25 Frente a un Lula y una Dilma Rousseff debilitados por la corrupción y por la crisis económica y ante un centro político fragmentado, esta fórmula funcionó muy bien.

1:20:36 Y así, en octubre de 2018, gana la presidencia y desplaza el eje de la política brasileña.

1:20:42 Su gobierno fue desde el primer momento un factor de división. En Economía, por ejemplo, se apoyó en una agenda de reformas liberales, de privatizaciones y de ajustes con Paulo Guedes como referencia.

1:20:55 En cultura y en costumbres, impulsó una cruzada contra lo que él llamaba marxismo cultural, con choques permanentes, con universidades, con la prensa, con movimientos sociales, con organismos de derechos humanos.

1:21:07 En medioambiente, su política hacia la Amazonia y hacia la fiscalización ambiental generó realmente una alarma internacional.

1:21:15 Y en seguridad, reforzó un discurso de tolerancia hacia el uso de la fuerza y de identificación con sectores policiales y sectores armados.

1:21:25 La pandemia del COVID-19 convirtió muchas de estas tensiones en un drama cotidiano, casi diario.

1:21:32 De hecho, Brasil fue uno de los países más golpeados del mundo por esta pandemia.

1:21:37 El presidente Bolsonaro minimizó la gravedad de la enfermedad, chocó con gobernadores, cambió ministros de salud, resistió medidas de contención. El resultado fue una crisis sanitaria de gran magnitud y una erosión adicional de su apoyo entre los sectores moderados.

1:21:53 Y al mismo tiempo, su base más dura se mantuvo firme, protegida por esa identidad política que ya no dependía únicamente de los resultados, también dependía de pertenencia, de esos enemigos comunes y de una narrativa de continuo asedio.

1:22:08 Durante estos años, la democracia de Brasil se tensionó sin llegar a romperse del todo. Hubo ataques verbales a instituciones, hubo campañas contra el sistema electoral, gestos de desprecio hacia controles civiles.

1:22:21 También hubo cierta resistencia del Congreso, en ciertos momentos, del Supremo, del Tribunal Federal, de gobernadores, de medios, de una parte relevante de la sociedad. Brasil no vivió un colapso completo, pero sí una erosión peligrosa de normas básicas de convivencia política.

1:22:43 Este fue el panorama hasta 2022, cuando Lula vuelve al centro de la escena.

1:22:48 Después de ser detenido, condenado y después recuperado desde el punto de vista político, cuando sus condenas fueron anuladas, Lula reconstruye una candidatura de amplias alianzas.

1:23:00 Ya no era simplemente el líder del Partido de los Trabajadores, sino que se presenta como un candidato de un frente democrático más amplio.

1:23:07 Mi frente amplio, ahora que está de moda esta frase en España, con figuras que en el pasado habían sido rivales. Y entonces las elecciones se enfrentan a dos brasiles, uno que está movilizado por la memoria de la inclusión social y por el rechazo a la dictadura, y otro que está movilizado por el antipetismo, por el conservadurismo moral y con la identificación con Bolsonaro.

1:23:32 Fue una campaña áspera, polarizada y repleta de desinformación. Y el resultado fue, como suele ocurrir en los países de América Latina, muy estrecho. Lula ganó la segunda vuelta por un margen mínimo y se convirtió de nuevo en presidente electo.

1:23:49 Bolsonaro, de hecho, tardó bastante en reconocer la derrota. Semanas después, ya el 8 de enero de 2023, seguidores bolsonaristas asaltaron sedes institucionales en Brasilia en un episodio que dejó al desnudo la profundidad de la fractura social de Brasil.

1:24:06 La democracia resistió, pero fue un aviso inequívoco que una parte del país no aceptaba el veredicto de las urnas.

1:24:14 Este ciclo de cuatro años deja al descubierto varias claves. La primera, que el bolsonarismo no fue un simple accidente pasajero, fue más bien la expresión de un malestar real con el sistema político, con la inseguridad y con esa memoria de corrupción del ciclopetista.

1:24:35 La segunda, que Lula recuperó el poder no solo por nostalgia, sino porque una mayoría consideró más peligrosa la continuidad de esa división autoritaria.

1:24:44 La tercera, que la democracia brasileña llega a 2023 más viva que muerta, pero más frágil que en décadas anteriores.

1:24:53 Y la cuarta, que el mapa social y territorial del país queda partido, de una forma que no se resolvería con el simple cambio de gobierno.

1:25:02 Eso es. Cuando tú has dicho que realmente representan tanto Lula como Jair dos caminos históricos distintos dentro de Brasil, es que Lula y Jair no basta compararlos como políticos. Es decir, es que ellos dos son respuestas diferentes a problemas que vienen arrastrándose, como hemos visto, desde hace más de un siglo.

1:25:20 Desigualdad, identidad nacional, qué papel tiene el Estado, la religión, la seguridad. Es decir, dos brasiles que vienen de muy atrás.

1:25:27 Y por eso, para que entendamos, yo lo que quería hacer era para entender la figura de estos dos personajes, de los Bolsonaro y de Lula, para que si se entienden de dónde vienen los dos, se entienden también por qué hay determinados sectores que van a votar a uno o a otro en este Brasil.

1:25:44 Porque, por ejemplo, la primera gran raíz de Lula está en la era que hemos dicho de Getulio Vargas.

1:25:49 Es decir, Vargas, como hemos dicho, creó el salario mínimo, la legislación laboral, etc. Ahí es donde aparece en esta época la idea de que el Estado debe proteger a los trabajadores. Y ese principio es el que sigue siendo central en el discurso del Partido de los Trabajadores.

1:26:04 No olvidemos que entre los años 40 y 70 millones de brasileños, como dijimos, abandonaron el campo y ¿a dónde fueron? Hacia la ciudad. Fundamentalmente a Sao Paulo, Río de Janeiro y Belo Horizonte. Es decir, se convirtió en uno de los mayores movimientos migratorios de la historia de América Latina.

1:26:19 Y entre ellos, ¿quién estaba? La familia de Lula.

1:26:23 Quiere decir, Lula nació en Pernambuco, es decir, en el nordeste pobre.

1:26:27 Y su biografía, para entendernos, encarna una historia clásica brasileña, es decir, de pobreza rural, de sequías, de migración, de trabajo industrial.

1:26:36 Y muchos millones de brasileños se reconocen en Lula, es decir, se reconocen en esta trayectoria.

1:26:42 Y como hemos dicho, ese partido de los trabajadores que nace en 1980, lo conforman este tipo de gente.

1:26:48 Es decir, sindicalistas, intelectuales, sectores católicos progresistas, movimientos sociales.

1:26:55 Es decir, el Partido de los Trabajadores, hay que entenderlo de Lula, era algo novedoso en América Latina.

1:27:00 ¿Por qué? Porque era la primera vez que un partido nacía desde abajo y no desde las élites.

1:27:05 Justo lo contrario al camino histórico que conduce a Bolsonaro.

1:27:08 Es decir, hemos visto la tradición militar que hay en Brasil.

1:27:12 El ejército brasileño siempre ha tenido un peso enorme.

1:27:15 Participó, como hemos visto, en la caída del imperio hacia la república.

1:27:18 El derrocamiento de Vargas, el golpe de estado de 1964. Muchos militares siempre se han desarrollado la idea de que ellos eran los guardianes de la nación. Y ahí Bolsonaro hereda directamente esa visión. Porque aunque la dictadura terminó en 1985, parte de la población conservó una visión favorable. Ellos recordaban también que aquella época, como menor criminalidad, mayor crecimiento económico, que había más orden.

1:27:44 Y Bolsonaro fue uno de los pocos políticos que reivindicó abiertamente este legado de la dictadura durante tantos años. Por eso digo que, y además el avance evangélico, como hemos dicho, en 1970 los evangélicos eran una minoría, pero hoy prácticamente representan un tercio de la población brasileña.

1:28:02 ¿Y qué es lo que defienden estos sectores? Pues evidentemente los valores tradicionales, familiares, el conservadurismo moral, el rechazo al aborto, todo lo que son políticas de género. Y Bolsonaro conectó muy bien con ellos. Brasil, no olvidemos que llegó a registrar tasas de homicidio extremadamente elevadas. En muchas zonas urbanas surgía la percepción de que los gobiernos hablaban mucho de derechos sociales, pero que no garantizaban esa seguridad.

1:28:30 Y ahí Bolsonaro es donde se mete y construye un discurso alrededor de esa preocupación. Y surge como reacción a ese partido de los trabajadores. Y es curioso, como Lula, si nos fijamos Lula y Bolsonaro, curiosamente ambos nacen de crisis. Y esto es muy interesante, porque Lula surge de qué contexto? De un contexto de desigualdad, de industrialización, de luchas obreros, de transición democrática.

1:28:55 Pero Bolsonaro también surge de una época en donde había mucha inseguridad, donde hay un rechazo a la corrupción, donde hay una polarización ideológica y una desconfianza hacia las élites políticas. Y los dos, tanto Lula como Bolsonaro, son respuestas distintas a ese mismo país.

1:29:12 Y ese mismo país que hemos dicho que son dos Brasiles, la geografía explica mucho, porque el Brasil de Lula predomina dónde, que es donde realmente ha tenido más votos durante todos estos años. En la zona nordeste, en las regiones más pobres, en los sectores donde el sindicalismo tenía más protagonismo y aquellos que se habían beneficiado, como hablábamos antes, de la Bolsa Familiar, es decir, de esos programas sociales.

1:29:37 Por tanto, la memoria histórica, por eso es muy importante, porque muchos recuerdan los años de crecimiento económico y reducción de la pobreza bajo Lula.

1:29:45 Pero, ¿y quién apoya a Bolsonaro? Pues justamente lo contrario.

1:29:49 Ellos, la parte sur, la parte centro, todo lo que eran realmente lo que se llama en Brasil el agronegocio.

1:29:56 Esas clases medias conservadoras y esas inglesias evangélicas, que lo que buscaban fundamentalmente eran esos valores tradicionales, la seguridad.

1:30:04 Y digamos que realmente no cambiara absolutamente nada y que el intervencionismo del Estado se redujera lo mismo. Por eso Lula y Bolsonaro no representan simplemente dos partidos diferentes. Son la expresión de dos corrientes profundas de la historia brasileña.

1:30:25 Lula encarna el Brasil, que cree que el Estado debe reducir las desigualdades y ampliar los derechos, mientras que los Bolsonaro representan el Brasil, que prioriza el orden, la autoridad y los valores conservadores. Y ambos son productos, no olvidemos, de una misma nación. Pero cuentan historias distintas sobre qué significa ser brasileño y hacia dónde debe dirigirse el país.

1:30:45 Sí, en los últimos años Brasil ha experimentado un cambio político de un gran calado. Ha pasado de la crisis del PT al ascenso de la derecha antisistema y de ahí a una disputa casi existencial por la democracia hasta llegar finalmente al regreso de Lula.

1:31:02 Es un péndulo que se ha movido con fuerza y que todavía no se ha detenido. La victoria de Lula hace unos, no sé, ni un mes, ¿no?

1:31:10 Sí, sí, hace poquitos.

1:31:12 Esto no es un punto final, es simplemente otro capítulo de una historia larga que ha sido marcada por contrastes profundos y por una disputa persistente sobre el sentido de Brasil.

1:31:22 Desde aquella colonia esclavista hasta el imperio, desde la república oligárquica hasta Vargas, desde esa dictadura militar hasta la nueva república, o desde el ciclo del partido de los trabajadores hasta el bolsonarismo y el regreso de Lula, El país

1:31:38 ha cambiado de régimen,

1:31:40 De lenguaje, de élites, sin resolver del todo algunas de sus tensiones fundacionales.

1:31:46 La primera de estas tensiones es la desigualdad.

1:31:49 Brasil construyó una de las economías más importantes del mundo sobre abismos sociales enormes que vienen de muy lejos.

1:31:57 La esclavitud, la concentración de la tierra, el racismo.

1:32:01 Cada ciclo político ha prometido corregir todo esto a su manera.

1:32:04 Algunos han logrado avances reales, pero ninguno lo ha cerrado.

1:32:08 Y por eso la promesa de inclusión sigue siendo tan potente y al mismo tiempo tan disputada. Y otra tensión es la del régimen político, porque Brasil ha conocido una monarquía, una oligarquía republicana, dictaduras de distintos signos y una democracia de masas bastante joven.

1:32:28 Es una democracia que ha demostrado resiliencia, pero también fragilidad. Una parte relevante del país desconfía de las élites, desconfía de los partidos e incluso, en algunos momentos, del propio sistema electoral. Y gobernar en este contexto no es simplemente administrar políticas, sino también es sostener reglas comunes en este tablero tan polarizado.

1:32:50 Una tercera tensión sería la del modelo del país. ¿Es un Estado fuerte? ¿Tiene un mercado como eje? ¿Tiene una identidad nacional inclusiva? ¿O una reacción cultural?

1:33:05 Son preguntas que revisan la historia de Brasil y que reaparecen siempre bajo nuevas formas en cada vez que se celebran elecciones presidenciales.

1:33:15 Lula o Bolsonaro, ya sea padre o hijo, no inventaron estas disputas, las han radicalizado y les han dado rostros más claros. El arco que hemos recorrido hoy nos ayuda a evitar dos simplificaciones. Por ejemplo, idealizar a Lula como redentor permanente de Brasil. Su trayectoria ha producido inclusión, liderazgo, una capacidad de retorno político.

1:33:40 El Paddy's Pud de Salamanca también ha convivido con crisis de corrupción, con límites de gobernabilidad y un país que, tras sus gobiernos, sigue siendo profundamente desigual. O también reducir el bolsonarismo a un puro fanatismo sin ningún tipo de raíces.

1:33:57 Este fenómeno ha crecido sobre malestares reales, como son la inseguridad, el resentimiento contra el Partido de los Trabajadores, una crisis de representación, una demanda de orden público que el sistema no ha sabido absorber.

1:34:12 Y por eso estas elecciones en 2026 importan tanto. Lula ha logrado un cuarto mandato y ha demostrado que sigue siendo el actor más potente de la izquierda brasileña y una figura central de lo que es la política latinoamericana.

1:34:26 Pero, aún así, el margen estrecho, la fuerza de Flavio Bolsonaro y esa división residual nos confirman que el país, que Brasil, sigue partido.

1:34:36 La alternancia democrática parece que funciona, pero el consenso no funciona para nada.

1:34:42 Brasil sigue siendo demasiado grande para ser explicado con una sola narrativa.

1:34:46 Es el país del azúcar y el café, también de la dictadura, de la constitución del 88, de la bolsa familia, que acabas tú de explicarnos,

1:34:55 De la vallato, de la Amazonía amenazada y de una democracia que resiste sin llegar a estabilizarse el todo. Su historia no avanza en una línea recta, sino que va como oscilando. Y en cada oscilación se reabre la pregunta de qué hacer con una potencia emergente cargada de promesas y de heridas.

1:35:14 Por tanto, si algo nos deja claro este recorrido desde la colonia de Brasil hasta estas urnas del pasado mes, es que el presidente brasileño no se entiende sin el tiempo largo. La desigualdad tiene una raíz colonial y la unidad territorial tiene una raíz imperial.

1:35:33 Y esta división actual es el resultado de promesas cumplidas a medias, de crisis de legitimidad, de élites en disputa. Ahora Lula gobierna de nuevo, pero el bolsonarismo no desaparece. Brasil sigue dividido y quizá por eso sigue siendo decisivo mirarlo con profundidad. No como una sucesión de nombres propios, sino como una historia de estructuras que se transforman sin disolverse del todo.

1:35:58 Totalmente. Simplemente por acabar también, me preguntaban estos días, pero ¿cómo es posible que Lula haya ganado cuando realmente pasaba? Porque antes, cuando te acuerdas, al principio decíamos que lo de Lula es histórico, que es lo que al principio decíamos porque es el primer presidente que, decíamos que tras perder una primera vuelta, es el primero que ha gobernado durante tres mandatos y hoy va a ser el cuarto.

1:36:22 Y es la persona junto con los dos personajes que hemos visto antes, junto con Getulio Vargas y el emperador, el Pedro II, el que más tiempo lleva en el poder.

1:36:33 Y mucha gente me pregunta, pero ¿cómo puede ser que haya pasado esto si lo tenía todo ganado?

1:36:39 Porque realmente Brasil, como hemos dicho, son dos Brasiles y de hecho las elecciones lo hemos visto.

1:36:46 Fíjate que las elecciones han ganado, esta segunda vuelta ha ganado Lula con un 51,76% y Flavio, el hijo de Jair Bolsonaro, con un 48,24%. Es decir, es mínima. Es verdad que realmente hay más de 4 millones de votos de diferencia, que realmente es importante, pero realmente lo que establece esto es que Brasil está polarizada totalmente.

1:37:08 Es decir, Bolsonaro lo que ha hecho realmente ha sido acoger a toda esta gente. Ellos, ¿sabes cómo lo llaman? Le llaman la bancada de la bala, el buey y la Biblia. La bancada de la bala, la BBB. Es decir, la bancada de la bala, por lo que hemos dicho, la importancia de los militares, las raíces que se encuentran en la propia historia del Estado brasileño y el enorme protagonismo de las Fuerzas Armadas es uno de los apoyos que tiene.

1:37:32 La otra es la bancada del buey. Cuando se habla del buey, en realidad se está hablando del campo brasileño convertido en una potencia global, esos grandes terratenientes que tenían tierras y ganadería, etc. Y la tercera que es la Biblia. Es decir, que al final, por separado ya eran fuerzas importantes.

1:37:51 Pero lo que ha hecho Bolsonaro ha sido que cuando la bala, el buey y la biblia comienzan a actuar juntas, forman una alianza poderosa que prácticamente casi les ha dado la victoria. De hecho, realmente Bolsonaro es quien consigue reunirlas bajo una misma bandera. El orden y la seguridad para la bala, el agronegocio para el buey y la defensa de los valores conservadores de la biblia.

1:38:12 De hecho, muchos brasileños dicen que para entender quién tiene poder en Brasil hay que observar siempre los cuarteles, los campos de soja y los púlpitos de las iglesias.

1:38:21 Sí, bueno, quizás la mejor forma de cerrar este podcast es con una constatación.

1:38:26 Y es que en Brasil cada victoria electoral reordena el poder, pero rara vez cierra el conflicto.

1:38:31 El país cambia, Brasil cambia, pero la disputa permanece.

1:38:35 Y en esta tensión entre inclusión y exclusión, o entre democracia y reacción, se sigue escribiendo su historia poco a poco.

1:38:43 Claro, y además que siempre hablamos de geopolítica, ¿no? Acabamos un poquito con geopolítica. Es que estas elecciones que ha habido ahora de Brasil no solamente hay que entenderlas desde el punto de vista brasileño, sino desde el punto de vista a nivel global.

1:38:55 Porque no olvidemos que muchas veces muchos analistas han dicho que Lula ha ganado no solamente a Flavio Bolsonaro, sino también a Miley, que lo llamó presidiario y ladrón, como a todos.

1:39:08 Digamos a Netanyahu, que tuvo vídeos de apoyo a Bolsonaro, incluso sacando banderas de Israel.

1:39:15 A Donald Trump, que días antes de las elecciones puso un 50% de aranceles a Brasil para condicionar, evidentemente, todo esto.

1:39:24 Y además los tecnoligarcas, porque digamos que hubo un problema con uno de los problemas que fue con lo de Internet, con Instagram, que digamos que Meta, la plataforma Meta, digamos que incluso los empleados de Meta reconocieron que el sistema y el algoritmo perjudicaba realmente a Lula.

1:39:42 Es decir, mientras buscabas en Instagram a Flavio Bolsonaro, lo podías encontrar casi con el nombre que quisieras, para encontrar a Lula tenías que realmente buscarlo de forma muy complicada.

1:39:54 Y, de hecho, Lula, ¿qué es lo que hizo cuando perdió? Dice, pues, ¿cómo se puede recordar? Porque no olvidemos, desde el 4 de octubre, que fue la primera vuelta, hasta el 11 de octubre, o sea, perdón, hasta el final de octubre, tres semanas, Lula ha ganado 11 millones de votos, solo en tres semanas.

1:40:09 Bolsonaro ganó tres. Es decir, que realmente lo que hizo Lula es mover a ese... ¿Y cómo lo hizo? Pues atrayendo mucho a la juventud. Y para eso ha habido un personaje que ahora es famoso allí, que se llama Andrés Janones, que es un diputado de Minas Gerais, que no se separaba, además está todo el rato abrazándose a Lula.

1:40:31 Y es el que realmente formó un ejército, el ejército de Lula, lo llamaban así. Es decir, un ejército digital donde 11 millones de personas seguían las instrucciones de lo que le debían hacer.

1:40:43 Porque, ¿qué es lo que hizo? Se apropió un poco de los métodos de la derecha que estaba teniendo éxito. La derecha siempre ha jugado muy bien aquí también en Europa.

1:40:51 Es decir, juega muy bien con las redes sociales. La izquierda aquí sale siempre perdiendo.

1:40:54 Y de hecho lo que ha hecho este hombre, Andrés Janone, simplemente por eso, ha cogido digamos que se ha apropiado o reapropiado incluso de símbolos que la derecha y la extrema derecha brasileña se lo tenía como propio. Por ejemplo, el lenguaje. También ha empezado a hablar también Lula estas últimas semanas, por ejemplo, de soldados, de generales. Digamos un lenguaje muy bolsonarista.

1:41:15 E incluso la camiseta de Brasil, que hablábamos del fútbol, que siempre durante muchos años Bolsonaro y los suyos siempre la sacaban a la calle como que solamente representaban a los suyos, pues incluso lo han sacado ellos ahora estos días como diciendo te estoy quitando una serie de símbolos que realmente hacen todo este tipo de cosas.

1:41:34 Claro, ¿qué es lo que ha pasado? En el momento que Flavio Bolsonaro perdió las elecciones, pues como suele ser muy normal en la extrema derecha, evidentemente siempre ha habido fraude.

1:41:45 Realmente Flavio lo que ha dicho es que realmente esto está incluso impugnando las elecciones ante el Tribunal Supremo, pero que realmente no se va a llevar a cabo, porque realmente incluso uno de los jueces que se llama Casio Núñez Márquez, que es el Tribunal Superior Electoral,

1:42:01 que estuvo puesto por Bolsonaro, ha dicho que realmente todo está bien y que realmente en ese entonces quiere decir al final, pero mucha gente lo que piensa un poco con Bolsonaro y como Jair, ¿no? Y dirá, ¿Flavio hace lo mismo que su padre? Es decir, ¿hará un intento de golpe de Estado? Porque no olvidemos que cuando pierde Jair Bolsonaro a las elecciones con Lula anteriormente, lo que hace es que él está condenado a 27 años de cárcel, Jair, el padre, por intento de golpe de Estado, aunque es verdad que es una,

1:42:31 Está en una cárcel como en su casa, por así decirlo, pero realmente está condenado por 27 años. Y Flavio, Jair, quería huir, de hecho huyó, de Brasil. Y Flavio Bolsonaro, aparte de decir que realmente ha habido un fraude, no olvidemos que siempre lo hace en Estados Unidos. Fíjate, Donald Trump hizo lo mismo con Estados Unidos.

1:42:54 Aquí el otro día Ayuso, ¿te acuerdas cuando hablábamos de las elecciones? También decía que el voto por correo, que también iba a estar mal, que iban a ser adegañados. Es decir, siempre tienen la misma lógica. Pues Flavio Bolsonaro realmente lo que, de hecho el otro día, pues también se fue de Estados Unidos, ¿no? Perdón, de Brasil para Estados Unidos. Es decir, que sigue como la misma estrategia que su padre Jair Bolsonaro de no aceptar lo que realmente ha pasado, ¿no?

1:43:16 Bueno, pues veremos qué pasa en un futuro, si realmente se concreta ese golpe o todo sigue su cauce.

1:43:22 Realmente parece que no, porque realmente es verdad que Jair Bolsonaro ya estaba azuzando desde que perdió, pero Flavio Bolsonaro parece que no. Las calles, por ejemplo, claro, es que antes de que se produjera ese golpe de estado, ya había habido dos o tres meses antes, en la época de Jair, manifestaciones delante de los cuarteles para que el ejército saliera y daría un golpe de estado. Ahora esto no está pasando, ya veremos lo que pasa, ¿no?

1:43:43 Bueno, pues vamos a dejarlo aquí, si te parece. Cerramos el micrófono. Agradecemos, como siempre, al Paddy's Pub por alojarnos. Agradecemos, como siempre, a nuestros oyentes por darnos su confianza y esperamos sus comentarios. Sin más, nos despedimos. Frank Curto, muchísimas gracias.

1:43:59 Muchas gracias a ti, claro que sí.

1:44:00 Hasta la próxima. Buenas tardes.

1:44:02 Un abrazo para todos y para todos.