¿Y si el Papa muere mañana? El mundo sin Francisco

0:30 Me acompaña como siempre Frank Curto y esto es Watergate Podcast. Suban el volumen porque esto comienza.

0:52 Bueno, antes de nada me gustaría expresar unas palabras de agradecimiento a todos nuestros oyentes que nos han brindado un gran apoyo en estos primeros programas de este podcast que lleva muy pocas semanas de andadura, de modo que de parte de Fran y de la mañana, de acuerdo conmigo Fran, muchísimas gracias por todos los likes, todas las suscripciones y esperamos que esto siga por lo menos como hasta ahora.

1:17 Bueno, precisamente uno de los comentarios, uno de los temas que nos sugiere la gente en los comentarios es de actualidad candente, que es el estado de salud del Papa.

1:29 Eso es.

1:30 Y es que según los últimos informes que nos llegan del Vaticano, parece que el Papa se encuentra mejor, ha experimentado una notable mejoría.

1:37 No obstante, aunque ha abandonado ese estado de gravedad, sí que es cierto que su enfermedad ha puesto sobre la mesa el debate en torno a su sucesión.

1:49 Y el caso es, la pregunta clave sería, Fran, ¿qué pasaría si el Papa Francisco falleciera mañana? ¿En qué tesitura global nos coloca esto?

2:00 Claro, porque, bueno, buenas tardes. La verdad que sí, que la situación que hemos tenido estas semanas, estas dos últimas semanas, sobre todo, estábamos pendientes de cuál era el estado de salud del Papa Francisco, pues ha creado también mucha incertidumbre, no solamente dentro de los católicos, sino a nivel mundial.

2:20 No deja de ser una figura relevante, no solamente para la Iglesia Católica y sus fieles, sino también, evidentemente, como vamos a ir viendo a lo largo de este podcast, tiene mucha influencia en otros ámbitos.

2:35 Y sobre todo nosotros que tratamos muchas veces el tema de la geopolítica, el Papa y el papado es un tema que hay que tocar y que realmente tiene mucha influencia en ello.

2:45 Bueno, voy a por delante que deseamos lo mejor al Papa.

2:47 Sí, claro, por supuesto.

2:49 Que viva todos los años que pueda. De momento parece que tenemos Papa, para desgracia de algunos y para alegría de otros, porque buena parte de la comunidad cristiana sabemos que está enfrentada a los planteamientos de este Papa Francisco.

3:07 Y es que realmente ha supuesto un pontificado verdaderamente revolucionario, al menos si lo comparamos con otros anteriores, como puede ser el de Juan Pablo II o su sucesor Ratzinger.

3:18 Sí, la verdad que sí, que es un papa diferente. Es un papa que realmente ha ocupado mucho terreno en todos los sentidos, en término político, en término ideológico y que ha dado mucho juego durante estos últimos años, desde el año 2013 que salió nombrado como papa.

3:36 Y la verdad que sí, que no solamente es un personaje que realmente ha hecho, bueno, pues ha tenido, ha mantenido el vilo a la gente dentro de la propia iglesia, de la propia institución, sino también dentro de fuera de esos muros del Vaticano.

3:55 Bueno, lo vamos a ver ahora, digamos, como distintas opiniones acerca de cómo podría ser el futuro Papa si seguiría siendo un continuismo del Papa Francisco o simplemente se volverá algo totalmente diferente. Eso es lo que tendremos que ver.

4:13 Pero bueno, para ello, una de las cosas que nos preguntaban nuestros oyentes, una de las cosas que nos preguntaban era, bueno, oye, ¿y qué pasa? ¿Qué pasaría? ¿Qué pasa en el momento en el que, por ejemplo, si el Papa Francisco muriera o renunciase?

4:28 Que también es otra posibilidad que se está teniendo en cuenta en estos días, ¿no?

4:34 Profundizaremos en ello, tendremos tiempo de profundizar. Es cierto que es una cuestión de Estado en el Vaticano, porque el Papa tiene actualmente 88 años.

4:42 Él mismo es consciente de que es una persona longeva, de manza de edad. De hecho, no hace muchos años, en 2021, ya bromeaba sobre la posibilidad de un Juan XXIV en 2025. Si le pasara algo este año ya sería no solo un papa, sino también un profeta. Lo cual es curioso, ¿no?

4:58 Sí, sí, exacto.

5:00 Y es que la sucesión de un papado tiene una gran relevancia geopolítica, ¿verdad?

5:05 Mucha.

5:05 Porque al fin y al cabo, no es únicamente un evento religioso, sino que un cónclave y lo que deriva de él no deja de ser un momento que puede alterar los equilibrios de poder entre las grandes potencias geopolíticas.

5:19 Al fin y al cabo, tengamos en cuenta que en el mundo tenemos más de mil millones de cristianos católicos.

5:25 No cristianos, sino cristianos católicos.

5:28 Y el elegir un papa o otro puede menoscabar o puede mejorar las relaciones con distintos países.

5:36 Totalmente.

5:37 Además, bueno, es verdad que dependiendo de la zona, porque la iglesia evidentemente está extendida por todo el mundo, pero es verdad que pese a que a lo mejor en determinadas zonas o la relevancia que tenga la iglesia católica,

5:52 sobre todo en Europa, Que está en un proceso un poquito más de secularización.

5:55 El Papa es

5:58 El Papa es un personaje que realmente tiene mucha influencia en los distintos ámbitos, ámbito político, ámbito ideológico.

6:05 Es decir, es lo que llaman en geopolítica, el poder que puede tener ahora el papado se le llama como el poder blando.

6:11 Cuando se refiere a un poder blando, es decir, es aquel actor político, por así decirlo, en este caso el papado, pero también puede ser un Estado,

6:19 que adquiere una influencia sobre otros actores, quizás son más principales, que a través de su ideología.

6:27 O hace ver como una especie de grupo de presión, puede tener acceso a que esos agentes que sí que pueden tener un cambio más directo en la sociedad puedan tener como referencia estas ideas o estas influencias o estas presiones por parte, en este caso, de la Iglesia.

6:48 Si te parece, vamos a intentar adelantarnos a los acontecimientos como si fuéramos el oráculo de Delfos. Vamos a tratar de desgranar o describir qué pasaría en caso de que el Papa falleciese en los próximos días. Vamos a situarnos en esa tesitura, porque evidentemente tendría lugar un cónclave.

7:11 Los candidatos más proclives a ser elegidos proceden precisamente de dos partes muy diferentes del espectro político, digamoslo así, del colegio cardenalicio. Tenemos a cardenales que son progresistas y por otra parte tenemos a ciertos cardenales que son conservadores.

7:31 Eso es.

7:33 ¿Tú crees que en actualidad, cuando tenga lugar el cónclave, después de la hipotética muerte del Papa, las potencias más importantes del mundo intentarían ejercer la presión correspondiente para que se elija un Papa u otro?

7:49 Es decir, ¿estaríamos repitiendo los típicos procesos políticos que tienen lugar ya en época medieval y en época renacentista, Por los cuales las grandes potencias intentaban siempre colocar a su

8:00 ¿A su títere en la curia, en la silla de San Pedro?

8:07 No, por supuesto. De hecho, esta elección de posible papa, tú has hecho con ese el cónclave, luego explicaremos un poquito cómo es el proceso.

8:20 Cuando hemos visto estos días, quizás, los principales analistas, de los que conocen más el mundo de lo que rodea el Vaticano, la Santa Sede,

8:28 Decían que realmente va a ser como una especie de un conclave un poquito especial. ¿Por qué? Porque digamos que este conclave está en un momento muy concreto y además con unas características quizá diferentes a otros conclaves que ha habido.

8:47 Primero porque realmente, bueno, esto siempre lo ha habido, pero es verdad que hay una iglesia como muy dividida, es decir, está además con grandes tensiones internas, por así decirlo.

8:59 Luego también es verdad que lo que decías tú, va a ser un conclave que es muy imprevisible porque realmente es el conclave en donde más cardenales de diferentes países, es decir, de distintas procedencias va a haber a lo largo de la historia.

9:16 Y además, en el mundo en el que estamos hoy, porque también lo estamos viendo en las distintas elecciones, por ejemplo, que ha habido en otros países con los partidos políticos, dentro de la Santa Sede o lo que rodea todo lo que es el cónclave, hay como una especie de temor por los distintos intentos o posibles intentos de injerencia con campañas de desinformación y bulos.

9:41 En la historia exterior, en las redes sociales y por tanto también de distintos países, pues por lo que tú dices, ¿no? Para que salga o por presionar, para que salga un papa u otro, porque dependiendo del papa que sea, es decir, dependiendo de su tipo de ideología, de su forma de ver, de ver cómo es la geopolítica, pues evidentemente es un factor fundamental, lo que has dicho al principio.

10:05 Es decir, no olvidemos que tenemos, es decir, dentro de los católicos están casi llegando a 1.400 millones de personas. Es decir, realmente los fieles que siguen a la Iglesia, realmente es muy importante y ahí saben los presidentes del gobierno y los distintos países la importancia que tiene.

10:24 Es que es curioso porque parece que Donald Trump, y de nuevo aparece Trump en un programa nuestro, está presionando a la curia para que se elija a un candidato muy concreto, que es Raymond Barke, un cardenal que ya se enfrentó al Papa actual por su presunta ideología woke.

10:47 Wok Lo que yo he llamado Wok Parece ser que es un se un cardenal que es antivacunas que est en contra del concilio Vaticano II que ya tiene bastantes d Recordemos que es un concilio por el cual se estableci por ejemplo que la misa se dejar en lat y se dir en el idioma estatal Pues parece ser que este candidato tiene el respaldo de Trump A m me cuesta creer que un personaje como Trump ya no por ser el presidente de Estados Unidos sino por proceder de un pa como Estados Unidos pueda ejercer la presi suficiente como para determinar un candidato concreto

11:26 Porque precisamente Estados Unidos es un país que sí, que tiene católicos, pero en realidad son cristianos, pero son de otras ramas del cristianismo.

11:35 Son episcopalianos, protestantes, anglicanos, al fin y al cabo es la herencia de lo que fueron las 13 colonias, esas colonias inglesas, jacobinos, etc.

11:48 Yo no sé si Estados Unidos logrará poner a su candidato en la silla.

11:55 Sí es cierto que si seguimos el curso de los últimos acontecimientos, en las últimas décadas, los últimos papas, parece que no toca un papa europeo.

12:05 Durante la gran parte de la historia, durante la mayoría de la historia, los papas han sido siempre italianos.

12:10 Esta tradición se rompió con Gotila, que era polaco, y después Ratzinger, que era alemán, mucho por lo visto, porque militó en las juventudes hitlerianas.

12:24 Y tenemos ahora un argentino, es decir, o un americano. Yo creo que si hacemos ficción, si apostamos, yo apostaría porque el próximo papa sería bien del continente americano, bien asiático. Lo cual también sería un acercamiento a países asiáticos como podría ser China.

12:44 Claro. A ver, es que es un tema complejo y además con muchas aristas por analizar. Lo que tú decías de Estados Unidos. Es verdad que en Estados Unidos, evidentemente, aunque hay católicos, no es una religión mayoritaria, pero luego quizá lo podemos tratar un poquito con más profundidad, sobre todo en estos desafíos, que a lo mejor puede tener la Iglesia o el futuro Papa en el este.

13:14 Donald Trump se ha servido también de una determinada iglesia, incluso para atacar a Francisco en los últimos años. Muchas veces cuando hemos tratado los otros podcasts, los anteriores, que hemos hablado siempre de la geopolítica, siempre hemos utilizado la historia como una especie de instrumento, para entender el por qué pasan las cosas y poder entender o predecir, aunque luego evidentemente se pueda cumplir o no, aquellas cosas que tenemos ahora en el presente.

13:44 ¿Y qué podemos tener?

13:46 Sí, dime, dime.

13:47 No, que decía Hossbaum, ahora que hayas dicho Eric Hossbaum, el gran historiador, ya fallecido, que los historiadores servimos para dar argumentos a los nacionalistas.

13:56 Lo decía y parece que es que no salimos de ese bucle, ¿no? De uso de la historia para fines políticos propios.

14:04 Claro.

14:04 Continúa, por favor.

14:05 No, el otro día, si te acuerdas cuando hablábamos un poquito, que estábamos analizando, pues cuando hablábamos de lo de Zelensky, lo de Trump, todo lo que podía ser para la Unión Europea,

14:12 Estamos hablando como una especie de un momento en el que estamos hablando de una Guerra Fría 2.0.

14:18 Si nos volvemos un poquito y analizamos nada brevemente, desde lo que es la Guerra Fría, lo que fue después de la Segunda Guerra Mundial a la actualidad, lo que fue la importancia del papado geopolíticamente, que es a lo que nos preguntaban muchos oyentes, es decir, por la importancia de esto,

14:36 Podemos ver que la Iglesia o los distintos papas, en función de su ideología o de su forma de entender su propia doctrina, han influido a lo largo de estos años.

14:48 Después de la Guerra Fría, ese bloque entre Estados Unidos, capitalismo, contra el comunismo, contra la Unión Soviética, evidentemente la Iglesia Católica hay un momento clave que es el Concilio Vaticano II.

14:59 El Concilio Vaticano II no solamente es importante también dentro de la Iglesia Católica porque es el concilio más aperturista, es decir, es donde realmente está más abierto, por ejemplo, a otras religiones, a donde se permitía una libertad de culto y donde se proponía, por resumirlo así, de un modo más sencillo, a una Iglesia mucho más abierta a todo lo que es la social, a todo lo que es el mundo.

15:25 Ese Concilio Vaticano II propició que hubiera una serie de personas o personajes, entre ellos también una serie de papas, que realmente abogaban por una ideología o por una forma de actuar activamente dentro de la Iglesia Católica y de influir de una manera u otra, en mayor o menor medida, en la geopolítica mundial.

15:51 A mí me parece, perdona, que es que realmente no es favorecer a un tipo de ideología, sino adaptarse a los nuevos tiempos que empiezan a correr ya en la década de los 70 y 80. Quiero decir, no deja de ser darwinismo, no prevalece el más fuerte, sino el que sabe adaptarse a los nuevos tiempos.

16:10 Claro, pero es que el mundo también en los años, es verdad que siempre hablamos de la Guerra Fría como algo muy monolítico, es decir, en el sentido de Estados Unidos, capitalismo, contracomunismo, Unión Soviética, pero fíjate que, por ejemplo, en la misma época, por hablar del Papa Juan Pablo II, de Karol Boitila.

16:28 Wojtyla es un papa que cuando se le elige, que fue totalmente inesperado, esto se le elige dentro de la Iglesia Católica también por la intención y porque se conocía cómo era ese personaje, este nuevo papa.

16:46 Karol Wojtyla es polaco, evidentemente en un país en esos momentos comunista, Sí.

16:57 Y por esa tensión entre la Unión Soviética y Estados Unidos, esto es tremendo a nivel geopolítico. Y Karol Wojtyla, que lo podemos tildar, por así decirlo, de un papa o de un papado muy, muy conservador, toma una serie de iniciativas y además con su carisma.

17:21 Además, se abre. Desde hace muchísimo tiempo era el primer papa que fue, por eso lo llamaban el papa viajero, empieza a viajar por todo el mundo.

17:29 Besaba el suelo. Era una persona carismática. Y él, por ejemplo, por poner un ejemplo claro dentro de esa lucha, fue un personaje clave, fundamental para entender el final del comunismo.

17:45 Él, por así decirlo, hay como una especie de triada, ¿no? Fíjate que hablo de dos políticos y dos países y con Papa Juan Pablo, es decir, era Juan Pablo II, Ronald Reagan en Estados Unidos y Marrares Thatcher en Inglaterra.

18:00 Esos tres, aparte de luego también en Alemania, contra el Este, pero esos tres llevaron a cabo una serie de iniciativas y además llevaron el peso político para intentar acabar con ese comunismo.

18:16 De hecho, el propio Mikhail Gorbachev, el último presidente de la Unión Soviética, dijo que sin el Papa, seguramente la caída del comunismo no hubiera sido de la misma manera o a lo mejor en ese mismo momento. Es decir, tuvo una influencia fundamental. Pero lo que tú decías, no tanto de lo de las ideologías o no.

18:36 Fíjate que en la misma época del Papa, el Papa Boitila estuvo desde el año 1978 hasta el año 2005 que muere.

18:46 Después de la muerte, en extrañas circunstancias, de Pablo VI, si no recuerdo mal.

18:50 Eso es.

18:50 Que moría a los 30 días de ser elegido Papa.

18:53 Eso es.

18:53 También tiene unas ideas un poco revolucionarias, según parece.

18:56 Sí, de Juan Pablo I.

18:58 Perdón, perdón.

18:58 De Juan Pablo I.

18:59 Y este sucedió al este.

19:01 Entonces, ¿qué es lo que pasa con Juan Pablo?

19:03 Era la doctrina de la Iglesia Católica, es decir, lo oficial era del Papa, pero si nos damos cuenta, que lo digo porque quiero asociarlo ahora luego también a lo que estábamos hablando con lo que es la actualidad.

19:15 Dentro de América Latina, pese a tener, es un papa evidentemente para toda la comunidad católica, empieza a haber movimientos relacionados también con ese marxismo, ese socialismo que estaba más relacionado con esa gente desfavorecida, con esos pobres, lo que se denominó la teoría de la liberación.

19:40 Que eran sacerdotes o gente perteneciendo a la iglesia, insisto, en la misma época, que abogaron por otro tipo de iglesia o por otro tipo de acercamiento al pueblo.

19:54 De hecho, una de las imágenes que quedó grabada, para que veamos la personalidad también de Juan Pablo II, era cuando, por ejemplo, la Revolución Sandinista, como el Papa baja del avión,

20:10 Y regaña, de forma pública, con el dedo. Le regaña por decir, ¿qué estás haciendo? Es decir, ¿qué estás haciendo con la Iglesia?

20:22 Es decir, había mucha diferencia, había mucha división interna. Y ahí se mostraba esa división interna entre lo que es el papado conservador de Juan Pablo II,

20:33 Por ejemplo, con lo que se llevaba en otra manera en lo que es la teoría de la liberación de lo que es América Latina. Es decir, la Iglesia siempre ha tenido ese tipo de enfrentamientos o divisiones internas. Es verdad que cuando muere Boitila viene también Ratzinger, es decir, Benedicto XVI, que era un papa mucho más, por así decirlo, más académico.

20:56 Es decir, no fue tan activo, por así decirlo, en lo que es la geopolítica. Pero, claro, por ejemplo, en la misma Guerra Fría, el Papa que era polaco, el movimiento de solidaridad, que realmente fue fundamental esto en Polonia, el Papa fue uno de los actores claves para hacer todo eso. Es decir, el Papa es una figura muy importante en el mundo católico, pero también a nivel geopolítico.

21:20 Ya os digo, Benedicto. Y luego ya viene, a partir del año 2013, viene Francisco. Viene Francisco que es todo lo contrario a lo que hemos tenido hasta ahora. En el sentido de, primero es latinoamericano, que no habíamos tenido ningún latinoamericano en este. Que viene de esa sociedad que hemos hablado antes, de esas teorías de la liberación, es decir, más progresista dentro de lo que es la Iglesia Católica, que es jesuita.

21:47 Que los jesuitas siempre han tenido sus problemas dentro de la iglesia y con los diferentes estados Y viene de una forma de entender la iglesia diferente De hecho cuando ahora estaban diciendo c va a ser el siguiente papado y hablan de la figura de Francisco Yo creo que Francisco es una figura dentro de la Iglesia que est siendo criticada por las dos partes Por parte de los conservadores o ultraconservadores por ejemplo este que dices t de Burke que es ultraconservador que es m af a ideas como por ejemplo Donald Trump

22:21 Le critican porque lo ven demasiado progresista y que se sale de lo que son las doctrinas más conservadoras dentro de la Iglesia.

22:34 Mientras que incluso los que son más progresistas de la Iglesia también ven a Francisco como una especie, entre comillas, de decepción.

22:42 Porque aquellas cosas que prometía o que decía o que ve que hace se han quedado como a medio camino.

22:47 Llegaba a haber quien pensaba que iba a permitir que las mujeres fueran ordenadas sacerdotisas, así decirlo. Y se le preguntó, de hecho, en un viaje en un avión, se le preguntó, dijo Francisco, que ni por asomo se iba a permitir que una mujer llegara a ese cargo. Pero no deja de ser un reflejo de las esperanzas que estaban puestas en este papa, en Francisco.

23:09 Claro, sí, sí, sí. Es un papa que realmente jamás ha causado indiferencia. Porque también es verdad que, en cierto modo, puede ser criticable o no criticable, siempre se ha mojado. Quiere decir, el papa Francisco, si hablamos de geopolítica, como estábamos hablando antes del papa Juan Pablo, por ejemplo, estos días decíamos que hay como tres actores principales dentro de lo que es la geopolítica, que son Estados Unidos, Rusia y China. Con los tres ha tenido...

23:38 Sus más y sus menos. Con Trump, sus menos. Bueno, sus menos en el sentido que se entiende muy poco, pero que tiene muchos problemas. Es decir, critico todo lo que han sido las deportaciones que ha hecho. Por ejemplo, habla del muro de la ignominia. Trump le ha lanzado esto. Fíjate que lo que decíamos antes. Trump, cuando lanza esta proclama no, Francisco, sobre ese muro, sobre que criticando claramente las políticas de Donald Trump, Donald Trump aparece rezando.

24:08 Con telepredicadores.

24:12 Realmente, pues para darle como una especie de respuesta, ¿no? Es decir, ha sido un tomaidaca y por eso también, evidentemente, lo que tú decías, esa injerencia que te decíamos antes que era probable, claro que evidentemente no sé cómo lo hará, de qué manera, en mayor o menor medida, pero claro que Estados Unidos seguramente tomará sus medidas para que el próximo papa pueda ser más afín a lo que son los ideales.

24:35 Anteriores, conservadores. Pero esto no supondría un retroceso en esa adaptación de la Iglesia que yo veo necesaria si quiere seguir sobreviviendo en el mundo actual. Porque, especialmente Europa, en general, el mundo occidental es cada vez menos religioso.

24:50 Hablo de individuos que son occidentales. Evidentemente, si vamos ya a los países que son árabes, musulmanes, o si nos vamos a la zona oriental y entramos en India o en algunas partes de Japón, incluso de China, es cierto que pueden ser más devotos, más religiosos.

25:08 Incluso los ortodoxos son muy devotos, los rusos son muy devotos, los griegos son extremadamente devotos. Pero es cierto que lo que es occidente es cada vez menos religioso, menos devoto.

25:20 Y lo que hablábamos antes, ¿no? Se está secularizando más de lo que es.

25:23 Sí, y la Iglesia está perdiendo a sus fieles, me parece. Yo creo que la mejor forma de recuperarlos es adaptando la Iglesia católica a los nuevos paradigmas que existen.

25:35 Y desde luego volver a un momento anterior al Concilio Vaticano II me parecería un error fatal para la Iglesia, que ya tiene pocos apoyos, pero sería fatal.

25:45 Yo estoy de acuerdo contigo. Yo pongo un sí, pero un sí con interrogaciones, por lo que lo voy a intentar explicar de la mejor manera. Cuando Francisco... Fíjate que... Vamos a ir analizando por partes.

26:04 Entonces, el conclave que decíamos antes, que era el que más países va a tener y más representantes va a tener y que, por tanto, mayor incertidumbre hay ante quién puede salir o cuál es el futuro papa.

26:15 De los cardenales que hay, los que pueden votar, por así decirlo, en este momento son 180, los menores de 80 años, que claro, si renuncia ahora, vale, pero si se espera la muerte, claro, puede ser que haya más que un plan justo este año, 80 años, y ese número de personas que puedan votar se reduce o hay que nombrar nuevos cardenales.

26:41 Pero a lo que voy es lo siguiente. De todos los cardenales que hay, que puedan votar, hay que tener en cuenta que prácticamente el 80% de todos esos cardenales han sido puestos por Francisco.

26:56 Francisco, como hemos dicho, nos centramos siempre mucho en Occidente, pero hemos dicho que la Iglesia es muy global.

27:03 Ha dado mucha importancia, y cada vez está dando más importancia, incluso en el nombramiento de los cardenales, a todo lo que podemos llamar los países periféricos. Periféricos dentro de lo que realmente es el Vaticano, la Santa Sede como institución.

27:17 ¿Qué quiere decir esto? Ha puesto mucho énfasis, por ejemplo, en Asia. Ha puesto mucho énfasis en África. También ha puesto énfasis en América Latina. Es decir, en Europa quizá es donde menos énfasis hay por este tipo de cosas.

27:31 Es decir, cuando él supongo que haya analizado lo que pasa, el problema de la Iglesia o la influencia que pueda tener la Iglesia a nivel mundial, tiene que ver desde una perspectiva global y desde lo que pasa en todos los sitios.

27:44 Porque claro, católicos, por ejemplo, es verdad que Europa se está secularizando mucho, es decir, quizás la Iglesia católica está perdiendo fieles o la forma en la que tradicionalmente la gente seguía la Iglesia católica.

27:56 Pero, por ejemplo, África, la religión mayoritaria es el cristianismo.

28:09 De hecho, la nación cristiana más antigua que aún se mantiene es Etiopía, que tiene un cristianismo muy diferente.

28:16 Sí, sí, sí.

28:17 Pero es cierto que son cristianos.

28:18 Exacto. Asia está creciendo mucho.

28:21 Quiere decir, también hay un número de católicos importante.

28:23 América Latina siempre ha sido un gran apoyo.

28:26 Quiere decir, no es fácil, por eso te digo que es verdad que dices, sería un error irse hacia atrás,

28:32 es decir, volver hacia atrás del concilio, casi volver al concilio de Trento, ¿no?

28:36 Es decir, a volver a una ideología mucho más conservadora.

28:40 Es que también tienes que ver el mundo que hay hoy, porque realmente el mundo que va hoy,

28:44 por intereses geopolíticos, también se está volviendo mucho más conservador.

28:48 Mira, te voy a hacer una pregunta, como siempre envenenada, porque ya sabes que me gusta mucho

28:52 un poco en aprietos.

28:54 A eso estamos.

28:55 El otro día hablábamos de la supuesta defensa de unos hipotéticos valores europeos, como pueden ser la democracia, la tolerancia, etc.

29:04 Teniendo en cuenta el innegable, porque es el innegable empuje de la inmigración que procede de países árabes o musulmanes, ¿a ti te parece que un posible resurgimiento del catolicismo en Europa, si se produce, podría contribuir?

29:21 A que se estableciera

29:22 ¿Es una identidad europea que se pudiera enfrentar, por ejemplo, a la China o a la identidad norteamericana? Sé que se la está la pregunta, pero...

29:35 No, no, está muy bien planteada. Evidentemente es una pregunta muy buena y además, pues eso, quedaría para mucha reflexión. Evidentemente la Europa que el otro día la hablábamos, que tenemos que repensarnos, evidentemente yo creo que tiene que estar pensada desde lo que acabas de decir, ¿no?

29:50 Desde una mayor diversidad y además siendo práctico, de todo lo que supone la inmigración, supone otro tipo de religiones, etc. La iglesia tiene un dilema en el sentido de que hacia qué lado vas.

30:07 Nosotros nos centramos en Europa, porque si será italiano o no. Pero claro, nos estamos olvidando de muchos países que tienen muchos católicos a lo largo del mundo.

30:23 Y que prácticamente, hablábamos de África, pero por ejemplo en Asia, hay países en los que hay millones y millones de católicos. Y de hecho Francisco, por ejemplo Corea del Sur, tampoco el porcentaje de católicos es muy...

30:40 Pero los hay. Francisco fue a Corea del Sur un poco para asentar bases en esas zonas. Con China. China es un país en el que realmente siempre, por su condición, por lo que es ser un país comunista en el sentido político y con todo lo que realmente representa, es un país con el que Francisco y la Iglesia Católica ha estado jugando mucho y con muchos problemas, sobre todo por el nombramiento de obispos.

31:10 El papado quería que los obispos los nombrara el papa, pero China decía que no, que los quería nombrar él. Bueno, al final, entre unas cosas y otras cesiones, eso es una relación con China muy tensa.

31:24 Hay países también, por ejemplo, en África, que realmente cada vez la religión también católica es muy, muy importante y en América Latina es muy importante.

31:38 Fíjate, hay un proceso que es lo que han desdesafío, es decir, la iglesia católica no solamente tiene que ver, es decir, quiere tener una influencia a nivel geopolítico, sino también tiene que luchar con las otras religiones.

31:52 Entendérmelo de luchar en el sentido de buscarse un espacio y de ver qué ideología o hacia dónde quiere dirigirse la Iglesia Católica. En América Latina, en Estados Unidos, y luego podemos decir un poquito en Europa también, hay una iglesia que les está comiendo el terreno a todas estas religiones, que es la Iglesia Evangélica.

32:16 Las últimas elecciones o Estados Unidos no se puede entender sin el peso y el poder que tiene esta iglesia y que además tiene una influencia social pero abrumadora.

32:34 Desde luego se ve a los pastores evangélicos llegando en helicóptero a dar sus misas.

32:38 Todos los presidentes del gobierno primeros ministros y jefes de Estado saben muy bien de la importancia que tiene esto Y este tipo de cuidado porque las se evang evidentemente tambi d sale la Simplemente para que tambi la gente podamos situarnos mejor desde donde hablamos El cristianismo por as decirlo tiene como tres ramas dentro de esa divisi Est el catolicismo los ortodoxos y luego est el protestantismo De esa rama protestante salen m y entre ellas salen este tipo de iglesias Pero hay una iglesia dentro de las evang que no son todo monol Hay una iglesia que est empezando a crecer mucho y que tiene mucho apoyo social

33:27 Lo digo porque, por lo que me decías antes muy bien, si nos pensamos ir hacia terrenos mucho más conservadores, hay dos iglesias muy nuevas, que son, bueno, muy nuevas, que realmente están nuevas en el sentido de como influencia ya muy visible, que son las que se llaman la pentecostal y la neopentecostal.

33:46 No sé ni qué me hablas, la verdad.

33:48 Son evangélicas.

33:49 No, claro, ¿por qué digo esto?

33:50 En América Latina, por ejemplo, Bolsonaro.

33:54 Bolsonaro en Brasil, que es el país de católicos, con el mayor número de católicos.

34:01 Brasil.

34:01 Brasil.

34:03 Bolsonaro debe muchísimo y mucho apoyo a todo este tipo de iglesias evangélicas.

34:09 Muchos países de América Latina han tenido muchísima influencia este tipo de

34:16 ¿Qué es una ideología? Que fíjate cómo ha cambiado. Así como antes la gente desarraigada, fíjate que hablábamos siempre del contexto histórico, el político, ¿no? Es decir, ¿por qué la gente, por ejemplo, te acuerdas cuando hablábamos de lo de la ultraderecha, por qué se empieza a votar ese tipo de movimientos? ¿Por qué empieza a votar este tipo de gente? ¿Por qué también se siguen esto? Porque son un tipo de ideología que son muy neoconservadoras.

34:43 ¿Qué quiere decir? Son iglesias que están teniendo mucho peso, entre ellas, por ejemplo, Estados Unidos.

34:49 Y fíjate con lo de Donald Trump, aquellos aspectos más conservadores, más en el punto de vista de antiabortista,

34:57 también están en contra de todo lo que se habla de la identidad de género, contra homosexuales, contra todo el movimiento LGTBI,

35:03 es decir, contra derechos, la visión que tienen son mucho más conservadoras.

35:09 Y esto la Iglesia también lo está viendo. Quiere decir, dentro del mismo seno, diciendo, bueno, sí, podemos seguir un progresismo, pero también, ¿qué es lo que nos está comiendo a nosotros este tipo de fieles? Es decir, ¿otro tipo de iglesias más progresistas que ofrecen determinadas cosas? ¿O nos vamos hacia también posturas más conservadoras? Porque también hay países y la sociedad va, quizá a lo mejor, en estos momentos, estoy hablando hacia posturas más asistentes.

35:38 No dejar de ser un nicho, un target. Pasemos, si te parece, al conglave. Supongamos que Francisco pasa mejor vida. Antes de entrar en este tema, voy a aprovechar para pedirle a Pepo, al doñor del Paddy's Pub, que me sirva por favor una cerveza, cuando tenga ocasión.

35:53 El conglave, vamos a ver. Me acabas de comentar antes que el 80% de los electores que existen, que están en la curia vaticana, han sido elegidos por Francisco.

36:08 Yo creo que esto no es razón suficiente para creer que el próximo papa va a ser el presidente progresista, porque si no, no estaríamos haciendo este programa y no habría tanto revuelo mediático y político con la presunta y política muerte futura.

36:25 Aún así, ya se empiezan a perfilar ciertos candidatos al próximo papado.

36:30 Hemos hablado de Raymond Barck, que hemos hablado de este señor americano, ultraconservador, antivacunas, próximo a las ideas de Donald Trump.

36:38 Pero también tenemos candidatos más próximos a las ideas que encarna Francisco.

36:44 En especial tenemos, lo voy a leer, Luis Antonio Tagle, un señor filipino, un hombre que es carismático, defensor de la justicia social, Que tiene como principales fortalezas que es

36:54 Joven, joven para ser papa, tiene 67 años, ya no tiene 80 años todavía, y que es de origen asiático. Además, Filipinas no deja de ser uno, bueno, por herencia española, de antigua colonia española, es un país de fuerte reigambre, gracias Pepo, de fuerte reigambre católica, ¿no?

37:14 Si tuvieras que mojarte, ya sé que esto es hacer de profeta y esto puede salir al revés, ¿tú cuál crees que saldría? ¿Saldría el candidato norteamericano? ¿Saldría el candidato filipino? ¿Crees que saldría un candidato africano? De ser así, ten en cuenta que Nostradamus en su día, según siempre dijo, que el mundo se acabaría el día que hubiera un Papa Negro.

37:44 Así que, bueno, a lo mejor nos viene hasta bien que sea un africano.

37:48 Bueno, dicho esto, el papa negro que podría ser son de ideas muy conservadoras.

37:55 Quiere decir que asociamos al pejar este, pero no creas que también, que por ser negro, en este caso, podría haber como una especie más de aperturismo o esas cosas por hablar de África.

38:04 Pero, si me dices quién puede ser, no tengo ni idea.

38:10 Porque estamos en esa dualidad.

38:12 Es decir, por lo que he oído, por lo que voy informándome o alguna cosa, dicen que tiene pinta, pero no lo sé, de que realmente vamos a volver a un papado más conservador.

38:24 Más conservador.

38:24 Que se va a volver. Decía el otro día, no me acuerdo quién lo decía, en una entrevista decía, las épocas de conservadurismo en la iglesia siempre han sido mucho más largas que las épocas progresistas. Y normalmente cuando ha habido una época progresista han venido luego épocas también muy conservadoras de volver otra vez como una especie como al redil.

38:46 Entonces, es complicado. Yo creo que eso que estábamos hablando antes de la geopolítica cuenta mucho. Es decir, yo fíjate, creo que el próximo conclave, la importancia, evidentemente el Papa va a ser fundamental, pero a lo que me refiero es que yo creo que no es tan...

39:16 ¿Cuáles son los desafíos? ¿Cuáles son los problemas? ¿Cuáles son los temas que la Iglesia considera que son importantes para que en función de eso se elija a ese Papa?

39:31 Es que tú fíjate que sale un papa progresista y esto no es del agrado de las potencias conservadoras. Solo piensa en lo que ocurrió cuando Biden ganó las elecciones, que se saltó el Capitolio. O cuando gana un candidato, por ejemplo, en Brasil, que Bolsonaro siempre acusaba de fraude electoral a Lula cuando ganó, de hecho.

39:53 Si saliera un candidato progresista en el Vaticano, ¿estaríamos ante la posibilidad de que surgiera un antipapa como en la Edad Media? Da que pensar, desde luego, ¿no?

40:07 Sí, da que pensar, claro.

40:08 Podríamos estar ante un nuevo cisma de la Iglesia Católica, es lo que yo estoy exagerando un poco, pero son posibilidades que no dejan de estar ahí, o que no se ha reconocido simplemente por ciertas naciones, por ciertos políticos.

40:25 Mi reflexión es que el Papa, tanto el actual como el que venga, tiene que intentar adaptarse en la medida de lo posible a los vientos políticos. Esto es así. No son los vientos políticos los que tienen que adaptarse al papado, como en tiempos medievales, sino que ahora mismo es la Iglesia Católica la que tiene que amoldarse a la política occidental, especialmente a la occidental desde mi punto de vista, pero en general la mundial.

40:51 Si quiere sobrevivir, si quiere sobrevivir, es decir, si quiere retener al menos a los adeptos que tiene, y quién sabe si conseguir algunos más, si quiere convertirse en el buque insignia de una identidad occidental, porque ahora mismo lo es entre comillas, solo para aquellos que son retrógrados, si quiere convertirse en el baluarte de Occidente, tiene que adaptarse a las nuevas políticas.

41:18 Y no aferrarse, no anclarse en el tradicionalismo, en este conservadurismo anterior al Concilio Vaticano II. En general, no parecerse a lo que es el papado del Palmar de Troya. Esa es la reflexión que yo dejaría en el aire.

41:39 Claro, es que relacionado con ese cisma que tú decías, yo creo que dentro de la misma Iglesia Católica, por así decirlo, hay ese cisma, hay esa división interna muy fuerte. Así como el mundo en general está también polarizado, la Iglesia Católica también está dentro de su seno muy polarizada.

42:00 Es decir, hay varias iglesias dentro de la iglesia. ¿A quién le va a dar importancia? ¿Hacia qué se hizo? Fíjate que, por ejemplo, cuando hablábamos del Papa, cuando el Papa Juan Pablo II toma el poder, la idea que tiene de ese conservadurismo le da protagonismo a determinadas secciones,

42:24 A determinada gente dentro de la misma iglesia católica que son muy conservadoras.

42:33 Es decir, fue cuando dio tanto apoyo, quizá la época en la que más apoyo a la Pus Dei, por ejemplo, a los legionarios de Cristo.

42:40 Quiere decir que la tendencia de un papa, evidentemente, marca cómo va a funcionar y a quién se le apoya.

42:46 Es decir, el hecho de que tengamos a un papa o a otro, pues evidentemente, claro, que la influencia va a marcar terriblemente, es decir, no solamente dentro del seno, porque evidentemente ahora mismo, es decir, Francisco, yo creo que desde el año 2013, ya desde el principio, ha estado en una situación continua de esto de ataque por parte de una determinada sector de la iglesia que no puede verle a él como persona por lo que representa y por lo que hacía.

43:16 ¿Qué propone?

43:18 Pues, Fran, habrá que ver qué nos depara el futuro. Espero que este papa nos dure muchos años por la cuenta que nos trae, yo creo. Creo que podemos dejarlo aquí, si te parece.

43:26 Sí, claro.

43:27 Podemos continuar en un próximo programa.

43:30 Perfecto.

43:31 En algún momento creo que podemos abandonar a nuestros oyentes que elaboren sus propias conclusiones.

43:37 Ahí está.

43:38 Fran, como siempre, muchísimas gracias.

43:40 Un placer.

43:40 Gracias al Paddy's Pub, como siempre, por acogernos.

43:42 Y si os ha gustado nuestro contenido, como siempre, os pido un like, una suscripción, para que podáis seguir escuchándonos y apoyarnos. Muchísimas gracias y hasta la próxima.

43:53 Que vaya bien, hasta luego.