Auge de la «extrema derecha» y elecciones en Alemania

0:30 Yo soy Javier Jara, me acompaña Frank Curto, como siempre, y esto es Watergate, el podcast de historia y geopolítica de la actualidad. Bienvenidos.

0:39 ¡Gracias!

1:09 La CDU, el partido de la que fuera cancilleresa, Angela Merkel, pero sin duda la gran noticia o la gran polémica de este proceso electoral ha sido el empuje, los fabulosos resultados de la formación de extrema derecha AFD, Alternativa para Alemania o Alternative für Deutschland.

1:32 Mi alemán está un poco oxidado, pero ahí queda. Bueno, ¿cómo ves, Fran, estos resultados? ¿Crees que van a tener algún tipo de reflejo en el panorama geopolítico europeo? ¿Ves que esto pueda también darse en otros países como puede ser España o Portugal? ¿O es simplemente una mera anécdota en el plano europeo?

1:55 Bueno Javi, las elecciones que han venido en Alemania, simplemente lo que han hecho es constatar lo que se venía diciendo últimamente de cuáles eran los posibles resultados.

2:06 Evidentemente ahora lo que se han puesto de manifiesto es la victoria electoral, lo que has dicho tú por votos, del partido democristiano.

2:16 Pero es verdad que realmente lo que más nos llama la atención y lo que todo el mundo esperaba era la gran cantidad de votos y el gran apoyo que haya tenido el partido AFD de Alemania en estas elecciones.

2:32 Sí que es verdad que, bueno, ahora lo podemos ir hablando poquito a poco y analizando, pero sí que es verdad que es una tendencia que se está generalizando no solamente por toda Europa, sino también a nivel mundial.

2:44 Y que en Alemania, además, especialmente, particularmente es muy llamativo por la historia, por la historia de este país, su relación con esa extrema derecha que acabas de decir tú.

2:59 Y ese apoyo masivo nos está indicando muchas cosas de lo que no solamente en Alemania, sino lo que está pasando a nivel mundial.

3:06 Desde luego. Hablemos un poco de estos movimientos de extrema derecha. Yo soy un poco reacio a denominarlos con este término, porque al fin y al cabo,

3:14 Creo que convendría diferenciar entre lo que es la extrema derecha de estos nuevos movimientos que a mí me gusta más tildar como de derecha radical, que están surgiendo, como sabemos bien, por todo el mundo.

3:28 Porque al fin y al cabo, extrema derecha es un partido o un movimiento que es puramente antidemocrático. Dentro de estos movimientos podríamos citar esos partidos vetustos, ya pasados de moda, como podría ser, por ejemplo, la FARC.

3:44 En España, o este partido griego Amanecer Dorado, que también es de tendencia totalmente antidemocrática.

3:53 Pero sin embargo, frente a estos partidos, estas asociaciones, estos nuevos partidos de derecha radical o de ultraderecha, si queremos llamarlos así,

4:04 sí que son democráticos, pero creen en otro tipo de democracia.

4:09 Una democracia en la que no todos los ciudadanos tienen los mismos derechos. Que no deja de ser un concepto que encontramos ya en la filosofía del siglo V a.C. Aristóteles, por ejemplo, decía que había varios tipos de ciudadanos los que podían acceder a las magistraturas y luego estaban los ciudadanos que, sin dejar de serlo, no podían participar de esas magistraturas ni podían acceder a la Asamblea.

4:34 Pero este no es el caso. ¿Cuáles son los motivos por los que en tan corto espacio de tiempo, que podríamos decir una década, década y media,

4:47 ¿cómo es posible que este tipo de movimientos hayan experimentado semejante auge en todo el panorama occidental?

4:59 ¿Cuáles son las razones? ¿Dónde podemos buscar?

5:04 Bueno, es verdad que luego cada país tiene sus particularidades, pero es verdad que todos más o menos beben de unas mismas causas.

5:12 Es decir, cuando surgen determinados movimientos o en este tipo de partidos, surgen en un contexto.

5:18 Y en esos contextos se tienen que dar una serie de circunstancias para que realmente ellos tengan ese auge, Como se suele llamar ahora este auge de la ultraderecha, como se está llamando últimamente a todo esto, para que realmente

5:32 ellos

5:32 Y que ellos empiecen a tener una especie de apoyo masivo por parte de las distintas sociedades de los distintos países en los que están. Quizá, por decirlo de alguna manera, estos partidos, tú decías muy bien que han salido hace, pues eso, han tenido su auge hace unos cuantos años.

5:52 Si nosotros, quizá estos partidos de ultraderecha, hace unos años, y a nosotros nos preguntarán hace 15 o 20 años realmente lo que ellos defienden o las ideas que defienden, y además de forma pública, nosotros prácticamente lo veríamos de una manera prácticamente casi imposible.

6:13 Era como un contexto. Lo que ha pasado con este tipo de movimientos y estos partidos es que, por así decirlo, han perdido ese miedo, ese temor a poder expresar lo que sí que tenía mucha gente dentro, pero que no se atrevía a expresar en determinados momentos porque no era ni el momento ni el contexto y antes estaba mejor visto.

6:35 Y que ahora, evidentemente, ven que ese tipo de discurso, por las causas por las que está habiendo, cala mucho y además empieza a tener mucho apoyo social.

6:45 Estoy muy de acuerdo especialmente con dos cosas que has dicho. La primera, que esas personas que antes profesaban esa ideología no lo manifestaban o se escondían.

7:00 Hace 15 años, como bien has dicho, no encontramos a gente defendiendo las cosas que están defendiendo estos partidos. Y también hay que buscar un poco las razones de por qué ahora se ven con la fuerza, con la potencia, con la capacidad de mostrarse al mundo.

7:17 Y en segundo lugar, también estoy de acuerdo con otra cosa y es que tienen que darse ciertas circunstancias, tanto en política externa como interna, para que estos partidos y estos líderes, porque están conformados en torno a ciertos líderes, puedan alcanzar esta fama.

7:37 Y precisamente una de estas circunstancias, ya no hablo de plano político o interior, es precisamente sus líderes. Todos estos líderes, pensemos por ejemplo en Donald Trump en Estados Unidos, en Javier Milei en Argentina. Estos personajes tienen un gran carisma.

7:57 Por ejemplo, uno ve la forma de vestirse o de peinarse que tiene, por ejemplo, Donald Trump, que sabe que es ridiculizado por sus contrarios, por su tupé, por su bronceado anaranjado, o Javier Milley, que tiene un pelo peculiar, cuanto menos, ¿no?

8:17 Pero parece que les da igual. Esto es una manera de definirse que les separa del resto de políticos. Ellos parece que quieren mostrarse como contrarios al típico político medio, de una etapa que ellos consideran anterior.

8:35 Ellos son renovadores de la política y a lo mejor con esta imagen que ofrecen se muestran más próximos a su electorado. Estos serían las causas personales de estos líderes.

8:50 Y por supuesto para que estos movimientos crezcan hace falta una situación de pseudo crisis, vamos a llamarlo así, en sus países de origen. Argentina es el ejemplo más paradigmático.

9:05 La victoria de mi ley está sustentada especialmente sobre el deplorable estado del país desde el punto de vista económico.

9:15 Yo estoy convencido de que buena parte del electorado argentino ha dado su voto a mi ley por pura desesperación ante una pobreza que es cada vez mayor.

9:27 No sé si mi ley está paliando esta pobreza. Ellos evidentemente van a decir que sí. A mí me parece que no.

9:34 Pero, en el caso de Donald Trump, por ejemplo, puede ser que la situación proceda más del anterior líder, de esa incapacidad manifiesta casi hasta para andar.

9:50 Era un líder, Joe Biden, que se tropezaba al subir a avión, que a veces se olvidaba de sus discursos. Sin embargo, en Europa estos líderes parece que tienen menos carisma. No son tan carismáticos como los ejemplos americanos.

10:08 Y me voy a ir, por ejemplo, al caso de Axo Español. En España, el partido por antonomasia de esa extrema derecha, derecha radical, ultraderecha, me da igual cómo llamarlo, es Vox. Sin embargo, me parece que su líder, que es Santiago Pascal, no tiene ese carisma, o al menos eso me parece a mí, que si tienen Donald Trump o Javier Milley, o por ejemplo el líder del partido radical holandés,

10:37 Que no recuerdo su nombre, pero que también tiene un penado muy vistoso. Y en este sentido, me parece más complicado que un partido como Vox pueda llegar a tener ese auge en la política española, que se va a quedar simplemente en una mera muleta del conservadurismo español, o lo que es lo mismo del PP, del Partido Popular.

11:01 Luego encontramos casos como el de Italia, con Giorgia Meloni, que sí que tiene cierto carisma, o el de Francia, con Marine Le Pen, que también lo tienen, pero no llegan a ser tan extravagantes como el caso americano, ¿no?

11:17 Sí, todo lo que estás diciendo, justo lo que estabas diciendo al principio, que se tiene que dar en un contexto.

11:22 Es decir, ¿por qué aparecen en un determinado momento determinadas ideologías y determinados personajes?

11:28 Y por qué antes prácticamente podríamos pensar que eran impensables, ¿no? De encontrarnos a este tipo de personas. Ahora con las elecciones que estábamos hablando de Alemania, en alternativa para Alemania, cuando analizamos el por qué la gente ha votado de esa forma tan masiva a este partido, uno tiene que empezar a analizar cuáles son las causas y cuál es el contexto en el que se está viviendo ahora en Alemania

11:57 Para que la gente apoye, insisto, en un país como Alemania, apoye a un partido de ultraderecha.

12:06 ¿Qué quiere decir con esto? Es verdad que a nivel mundial, si lo podemos hablar ahora, y es verdad que es un mundo globalizado,

12:14 la historia, y por eso este podcast también es de historia, que la analizamos también desde el punto de vista geopolítico,

12:19 pero utilizamos la historia como un instrumento y un medio para poder explicar las cosas y para que realmente Yo creo que entendamos mejor por qu pasan y por qu est pasando determinadas cosas Si analizamos por ejemplo los a 20 y 30 del siglo pasado cuando todos sabemos lo que pas es decir el auge otra vez de esas ideolog como puede ser el nazismo con Hitler o el fascismo con Mussolini

12:49 Todos, si es verdad que no se repiten de la misma manera, pero sí hay patrones comunes que nos indican el por qué ha podido resurgir de este modo.

13:02 Decía Martín, y perdona que te corte, que la historia no se repite pero rima, ¿no?

13:06 Exacto. Es verdad que creo que era Lenin el que decía que la historia es como una especie gira, pero como un tornillo.

13:15 Es decir, cuando tú ves girando un tornillo, está girando, pero no gira de la misma manera, no es de una forma uniforme, pero gira.

13:24 Entonces, ¿qué es lo que quiero decir con esto? ¿Qué es lo que ha provocado este auge de las ultraderechas o de los partidos políticos, tanto en Europa como en el resto de países?

13:35 Hay un contexto, por ejemplo, de desafección, de descontento total con los partidos políticos tradicionales.

13:41 Si nosotros preguntamos a la gente, seguramente en la calle, ya no solamente no hablamos de los partidos de ultraderecha, sino en general, ¿qué opinión tenemos de nuestros políticos? ¿O qué opinión tenemos de nuestros partidos? Yo creo que la gran mayoría de la gente te diría que están muy desencantados. De hecho, yo creo que hay una frase que siempre se dice, ¿no?

13:59 Son todos iguales.

14:00 Exacto, son todos iguales, cuando no lo son, pero es verdad que tienes esa sensación. Entonces, estos partidos y estos líderes que tú muy bien analizabas antes, estos han sabido captar el mensaje que les manda la sociedad o de lo que demanda y realmente han cogido un mensaje como una especie de antisistema.

14:23 Es decir, los que nos tienen que defender, los que nos tienen que representar y los que tienen que trabajar para nosotros, no lo hacen.

14:32 Por tanto, esta gente viene y me da una, lo que tú decías con Argentina y mi ley, como una opción, no sé si desesperada o no desesperada,

14:43 pero sí que es verdad que por lo menos me da una opción que sé que los partidos que tengo yo, es decir, estos que se denominan más de centro,

14:51 No me están dando. Entonces, en Alternativa para Alemania, si hablamos del contexto, ¿cuándo surge? Es decir, ¿por qué ha tenido tantos votos estas últimas elecciones? Por un contexto de una crisis. Es un país que está en una recesión económica muy importante.

15:08 Y la gente lo que ha visto, y es aquí a donde quiero ir, lo que ha visto es que el estado de bienestar en el que estaban antes o en el que estábamos viviendo ya no existe.

15:21 Y ya no existe en muchos de los factores, ha sido por culpa, por así decirlo, de esos partidos con los que no se sienten identificados.

15:29 Entonces, esta gente lo que vota, ha votado por una opción en el sentido de que, cuando el otro día decían, ¿no? Es decir, ¿quiénes son los que han tenido mayor apoyo?

15:44 Es decir, ¿quiénes son los que han apoyado más alternativa por Alemania, por ejemplo? Pues son gente que realmente está preocupada por su trabajo.

15:52 Alemania lleva unos años con un problema tremendo en lo que es cuestión de su industria, la industria automotriz, lo que es la industria del acero, en la que siempre eran potencias mundiales y que se ha visto, digamos, relegada a un segundo plano.

16:08 Digamos, no ha tenido o están criticándole desde una manera que no han tenido como una especie de actualización o que no se han puesto las pilas, por así decirlo, en lo que es la tecnología.

16:18 Entonces, cuando esta gente, esos trabajos, esa calidad de vida se ve amenazada, la gente tiene miedo.

16:28 Desde luego, el caso alemán, hablo del Partido Nacional Socialista, es verdad que surgió en los primeros años de la década de los 20, de 1920, pero desde luego fue catalizado y empujado por la recesión económica que derivó del crack del 29.

16:45 ¿no?

16:45 Eso es.

16:45 Por eso.

16:45 Hitler llegó al poder, si no recuerdo mal, en el 33, creo que fue.

16:49 En el 33.

16:50 Hablamos ya de un contexto de pobreza absoluta.

16:53 En Alemania, el marco estaba...

16:57 La hiperinflación de Alemania era galopante.

16:59 Los niños jugaban a las canicas con marcos.

17:04 Utilizaban los billetes de los sueldos, de los trabajos, para encender las hogueras Porque la madera era más cara que los propios billetes.

17:14 Eso es.

17:15 Desde luego, en el caso actual, en el siglo XXI, parece ser que existe un contexto parecido. Yo creo que en lo que llevamos del siglo XXI hay tres grandes acontecimientos que han perfilado o han dibujado un poco el contexto político actual.

17:33 El primero es evidentemente el atentado sobre las Torres Gemelas de 2001. Creo que eso ha determinado lo que ha ocurrido después. En segundo lugar, tenemos que hablar evidentemente de la crisis económica de 2008, que ha sido solucionada de manera muy precaria. Creo que de hecho no está solucionada de una manera justa para todos los trabajadores europeos.

17:57 Y en último lugar, la pandemia de COVID, que se inició en 2019 y que nos ha dejado, dicho de manera sencilla, nos ha dejado tocados desde un punto de vista psicológico.

18:14 Creo que estos tres son factores que pueden ayudar a explicar por qué surgen, no solo surgen, sino que se establecen y se fortalecen estos movimientos.

18:27 Y en el caso alemán actual, en estas elecciones, me gustaría incidir sobre un aspecto muy curioso, y es que AFD, el partido de derecha radical, ha tenido un triunfo enorme en aquellos territorios que anteriormente estaban gobernados por la República Democrática Alemana, por la Alemania Socialista.

18:51 Uno ve un mapa de colores de qué partidos han vencido en cada lugar y lo que era la Alemania del Este está completamente azul. Azul es el color de AFD de este partido. Sin embargo, Berlín, a pesar de estar en Alemania del Este, en Berlín han ganado precisamente el partido contrario, el que podríamos llamar de extrema izquierda o de izquierda, como quieras llamarlo, de Linke.

19:19 ¿Qué factores han influido en esto? Porque en el resto de Alemania la victoria del CDU ha sido clara, clarísima. Sin embargo, en lo que era la Alemania del Este, el mapa es de color azul. Ha sido para AfD. ¿Qué factores hay?

19:38 ¿Puede haber influido esa herencia de que ese territorio estuvo bajo el paraguas socialista de la Unión Soviética? ¿O hay más cosas donde rascar? Porque mucha gente dice, no, claro, como han estado bajo el gobierno soviético y han conocido el socialismo o el comunismo, estaban tan hartos que ahora han decidido votar lo contrario.

19:59 Vamos a ver, el muro cayó hace casi 40 años, hace 35 años, bueno, 34 años que cayó el muro. Yo creo que la gente ya se ha recuperado de ese trauma que era el estar dirigidos por una autocracia, en este caso socialista, y ya no tiene por qué votar lo contrario.

20:18 ¿No crees que hay otros motivos que puedan explicar por qué este territorio ha votado en masa? Porque desde mi punto de vista hay dos razones claras.

20:34 Y con esto no estoy defendiendo ninguna de las posiciones políticas. Pero en primer lugar, los territorios que pertenecían a Alemania del Este tienen una densidad de población mucho menor a los territorios de Alemania del Oeste, lo que era la Alemania Occidental.

20:52 Por otra parte, a mí me parece que si estos países han votado un partido que podemos tildar como antisistema, ha sido precisamente porque el sistema en el que se han visto inmersos después de la caída del muro no ha cumplido sus promesas.

21:10 No les ha proporcionado el nivel de vida que ellos esperaban, ese estado del bienestar. Puede que sea un sitio menos industrializado.

21:19 ¿Tú has hablado antes de eso? De esa lacra que sufría Alemania, de esa desindustrialización. Eso ocurre en el caso de Alemania del Este. Y eso conjugado con esa baja densidad de población, es cierto que la inmigración es mucho menor en Alemania del Este, que son, muy entrecomillado, alemanes puros. No me gusta decirlo, por eso lo entrecomillo.

21:45 Pero creo que estos dos factores han sido claves en la victoria de AFD en esos territorios, que es como una cuarta parte de Alemania, salvo en Berlín, donde la densidad de población es, evidentemente, mucho mayor, y la inmigración, bueno, solo hay que ir por Berlín un fin de semana para ver que, bueno, es una ciudad multicultural.

22:06 Esos son, desde mi punto de vista, los dos factores, esto unido a lo que he dicho antes, a la crisis económica de 2008, que onda esos coletazos a la pandemia de COVID, que han transformado las formas de percibir

22:22 la política.

22:24 Y por supuesto a ese mundo geopolítico, a ese plano internacional que ha dibujado especialmente Estados Unidos después de la caída de

22:36 las Torres Gemelas después de ese tentado terrorista.

22:39 Sí, sí.

22:40 El apoyo, o sea, uno de los motivos por los que decían fundamentalmente que habían apoyado masivamente en la parte del este a Alternativa para Alemania.

22:52 Pensemos que hay algunas zonas en el este de Alemania que uno de cada dos votantes ha votado a Alternativa para Alemania.

23:00 Uno de cada dos, la mitad.

23:01 En algunos territorios, la mitad.

23:04 Quiere decir, no olvidemos que Alternativa para Alemania

23:06 La Alemania ha conseguido casi el 21% de los votos. Esto significa que uno de cada cinco ha votado por Alternativa para Alemania. Esto significa números, por así decirlo, porque muchas veces los datos con los porcentajes nos perdemos un poquito. Unos 10 millones de habitantes en Alemania, 10 millones de habitantes han votado Alternativa para Alemania. Esto no es puntual ni es casualidad.

23:33 Es decir, hay una serie de causas que han provocado este tipo de cosas. Y lo que has dicho tú muy bien, yo creo que es una multicausalidad lo que ha producado esto. Antes hablábamos de, tú decías, lo de la Europa del Este, ¿no?

23:44 Sí.

23:45 El discurso de la extrema derecha, la alternativa para Alemania, que también ha sido apoyado por otro tipo de partidos en Europa y en el otro mundo, lo que hablaba de antes es cuando... Vamos a hablar un poquito de... Porque muchas veces cuando se critica a la ultraderecha se dice qué es lo que hace o qué es lo que es la ultraderecha para criticarle y decir pues esto, esto y esto.

24:13 Pero muchas veces cuando vemos estos resultados que ha sacado, por ejemplo, la ultraderecha, nos tenemos nosotros que plantear qué es lo que falla. Es decir, por qué hay gente que apoya democráticamente con sus votos a este tipo de partidos políticos.

24:30 Entonces, cuando hablamos de la alternativa para Alemania, es el caso, por ejemplo, de otro tipo de... como por ejemplo en otros sitios de la extrema derecha. Estos partidos, cuando antes he dicho que se perdían los trabajos en Alemania, hay mucho miedo, ¿no? Por perder... Es decir, Alemania se le llama la locomotora, ¿no? De Europa.

24:49 Lleva dos a que no lleva que decir esa locomotora se est parando o se est haciendo una recesi y la gente de Alemania lo est viviendo Entonces hay mucha gente que est pregunt en Alemania y tambi podr hacer digamos esa misma pregunta fuera de Alemania es lo que pasa en mi pa para que yo no encuentre una respuesta o no haya gente que me d una respuesta a estas necesidades reales que tenemos

25:16 Entonces, la ultraderecha se basa muchas veces en ese miedo. Es decir, cuando la gente tiene miedo, el miedo es irracional. Y ese miedo al final es muy visceral. Es decir, lo único que quiere, por eso cuando llamamos a una ultraderecha son partidos ultraconservadores.

25:39 Entonces, cuando uno está mal o cuando le está pasando algo que tiene miedo a perder, lo que quiere es, por eso se llama así, conservarlo. Por eso se llaman partidos conservadores. Los partidos conservadores son aquellos que realmente lo que quieren es, por eso se llama así, conservar el estatus o lo que está pasando o una serie de valores que realmente no quieren que cambien, porque consideran que eso debe ser así.

26:05 Por tanto, cuando se llaman estos ultraconservadores, significa que cuando el discurso de la ultraderecha, si nosotros nos ponemos a ver, cuando escuchas discursos de Alternativa para Alemania, cuando escuchas discursos de otros partidos de otros países, realmente no escuchas demasiadas propuestas.

26:25 Es decir, no dan una solución concreta a determinados problemas, pero sí que es lo que hacen. Manejar perfectamente un miedo y en esto lo que tienen que hacer, y la ultraderecha es lo que se ha basado tanto en Alternativa para Alemania como en otros países, es el miedo al otro.

26:45 La ultraderecha necesita un enemigo. Es decir, no necesita una propuesta. Necesita un enemigo al que tener que combatir. Y estos partidos políticos, en un estado democrático, a quien combate son a esos partidos que ellos dicen que son ese sistema que no funciona y que ellos van a dar una solución.

27:07 La ultraderecha tiene eslóganes muy fáciles, muy sencillos, porque calan muy directos. No hace falta una retórica tremenda para convencer a la gente de que me votes. Pero ellos dicen, para entendernos lo voy a decir así como muy simple, tú tienes este problema, tú tranquilo, tú votame que yo te lo soluciono.

27:25 Y te lo soluciono, eso sí, te lo soluciono de una manera, digamos, radical.

27:31 Radical, cortando.

27:32 Radical, exacto. Es decir, cuando hablamos de la ultraderecha, simplemente con la misma palabra, ultra.

27:38 Ultra significa más allá, ¿no?

27:39 Sí.

27:40 Es decir, lo radical. Es decir, va más allá de lo que los partidos tradicionales ofrecen.

27:47 La gente tanto de derechas como de izquierda, la gente moderada, que puede votar bien, en este caso en Alemania,

27:52 A unos democristianos de derecha, de centro-derecha, lo que sería, por ejemplo, para que nos entendamos nuestro partido popular. O la gente que vota al partido de Scholl, al socialdemócrata, que sería como nuestro PSOE. Pero que todos los tildamos como partidos de centro, centro-derecha, centro-izquierda, la gente está cansado de ello.

28:14 Es decir, dicen, estos partidos no me representan y no dan soluciones. Por tanto, yo tengo que buscar una alternativa a un grupo, a un grupo político, a una serie de personas que me den esa realidad.

28:26 ¿Por qué, por ejemplo, por el otro lado que hablabas tú muy bien antes, lo del Dielinque? Dielinque, que es un partido que prácticamente estaba desaparecido y que realmente nadie le daba dos duros por ellos. Ha doblado. Ha doblado, es decir, tiene prácticamente un 8% de votos. Se ha centrado en una política concreta, clara. Ha hablado sobre el problema de la vivienda, sobre los derechos sociales.

28:49 Es decir, un discurso que cala en una sociedad que lo que está deseando es que se le solucionen sus problemas reales. Y el problema que tenemos con este tipo de partidos políticos, este tipo de ideologías, es que la gente crea que ellos son la solución.

29:08 Porque cuando hablabas tú muy bien antes, cuando hablabas del contexto de los felices años 20, después del 29 que surge luego, no olvidemos que Hitler le vota. A Hitler le votan.

29:18 De manera democrática.

29:19 Evidentemente luego da un golpe de estado, pero gana de forma democrática.

29:24 Hitler, ¿por qué le votan los alemanes? Porque hay una persona que ante un descontento entre los partidos políticos, una crisis económica, una crisis psicológica, desveníamos después de una primera guerra mundial, un tratado de Versalles que hablábamos el otro día.

29:38 Es humillación. Te viene una persona que coge esto, lo gestiona y te dice, yo tranquilo, que yo esto lo arreglo. No te digo cómo, pero yo lo voy a arreglar. Y esta gente dice, a por ello. A por ello. Evidentemente después la realidad es muy diferente.

29:56 ¿Y qué es lo que está pasando en Europa y no solamente en Alemania? Y fijaos que, yo insisto con el país de Alemania, porque es un país que, fíjate qué historia tiene y lo que los alemanes son con su propia historia, con lo que ha pasado, que realmente haya surgido una gran masa de población que haya votado un partido de ultraderecha, eso significa mucho.

30:19 Desde luego tienes razón cuando dices que estos movimientos se nutren de otros anteriores, como era el conservador, podría ser el PP, por ejemplo, o los partidos conservadores en otros países.

30:32 Pero una cosa muy interesante de estos movimientos de derecha radical es que luego no defienden las mismas ideas en sus propios países.

30:41 Quiero decir, cada partido defiende unas ideas diferentes. Por ejemplo, es realmente interesante que el partido más grande de la derecha radical en Francia, como es el de Marine Le Pen, el de la derecha nacional, defiende una postura abortista.

31:01 Defiende el aborto libre. Cosa que, por ejemplo, en España es impensable, si hablamos de Vox, incluso en Italia.

31:07 Por otra parte, el partido de Meloni defiende la descentralización de sus territorios. Sabemos que está otorgando más autonomías a los territorios del norte de Italia, que son, por otra parte, los territorios más ricos, que tienen más poder económico con respecto al sur.

31:26 Hay una gran brecha económica en Italia que se podría poner la frontera en lo que es Roma. De Roma para arriba son los territorios más ricos, como Venecia, Lombardía, etc. Y luego, de Roma para abajo, que perteneció hasta hace tres siglos a la corona española, son territorios realmente pobres, en comparación con el norte.

31:48 Pues Meloni está proporcionando más autonomía a esas regiones del norte. Estos dos son postulados que en España la derecha radical jamás aceptaría. De hecho, las intenciones de un partido como Vox son centralizar al Estado todo lo posible, sobre todo en materia de sanidad, educación, que defienden otros partidos, y en ningún caso permitir una postura abortista.

32:14 Porque Vox, como muchos otros partidos de otros países, se nutren de esa masa religiosa que antes integraba las filas de los partidos conservadores. Cada país, al fin y al cabo, tiene su idiosincrasia.

32:30 Eso es, eso es.

32:31 Y a raíz de eso surge un tipo de derecha radical u otra. Pero sí que es cierto, como tú bien has dicho antes, que todos coinciden en algo, todos tienen un denominador común y es el miedo a algo en concreto.

32:43 Eso es.

32:44 Y ese algo en concreto, creo que estarás de acuerdo conmigo, que es la inmigración.

32:50 La inmigración, pero no cualquier inmigración.

32:53 Porque si viene un inmigrante de Norteamérica o vienen refugiados del conflicto de Ucrania, parece que nos da más igual.

33:02 Sí.

33:02 Sin embargo, cuando proceden de otros entornos, ya no hablo del color de la piel.

33:10 Sí, sí, sí.

33:11 Que más que una postura xenófoba o racista, lo que consiste esto es una postura de aporofobia, aporófoba. Miedo a la pobreza de otros. Este inmigrante te va a quitar el trabajo. Esto se ha naturalizado, por así decirlo, en los últimos años, pero antes no existía.

33:36 Si existían, eran movimientos minoritarios. Es cierto que el flujo de inmigración hacia Europa es mayor ahora que hace 20 años, pero aún así no representaba ningún tipo de problema. Es más, nos venía bien, porque todos sabemos que los inmigrantes que vienen de estos países no van a alcanzar grandes puestos de trabajo.

33:59 Simplemente van a terminar ejerciendo esas labores que un europeo con sus estudios jamás va a ejercer.

34:13 Ahora bien, en esto tiene que haber algún tipo de vector, algo que catalice ese miedo a lo extranjero.

34:24 A mí se me ocurre uno fundamental que son las redes sociales.

34:28 A mí me encanta decir que el peor invento del siglo XXI es Twitter. Porque, de algún modo, esto va a sonar fatal, pero Twitter democratiza la palabra. Hasta el punto de que la opinión de alguien realmente preparado vale lo mismo que la opinión de alguien que no sabe nada sobre un tema.

34:49 Y las opiniones, desde mi punto de vista, no son todas igual de válidas. Lo que es igual de válido es el derecho a expresarlas. Por tanto, a mí me parece que estos partidos, estos movimientos de extrema derecha, de derecha radical, han encontrado en las redes sociales su campo, su manera de moverse, su filón, especialmente entre los chavales, entre la gente más joven.

35:19 Que absorben como esponjas los postulados de estos movimientos precisamente por lo que tú has dicho antes.

35:26 Porque son extremadamente simples.

35:29 Eso es.

35:29 Y cualquier tipo de política, sea inmigratoria, económica, social, necesita de un análisis profundo, en cualquier caso.

35:39 Que no se consiga en las redes sociales.

35:41 Porque en Twitter, con otras redes, como puede ser Blue Sky, tienes un límite de caracteres.

35:48 Y si quieres expresar una idea, tienes que sintetizar muchísimo su contenido. Y esto contribuye, a su vez, a la simpleza de las ideas que se transmiten por estas redes sociales. No deja de ser un bucle. Un bucle del cual, por supuesto, se están beneficiando estos movimientos.

36:02 Sí, las redes sociales evidentemente lo que han hecho es un altavoz, un altavoz de todo este tipo de, bueno, de cualquier tipo de idea, pero sobre todo también han sabido catalizar muy bien este tipo de ideologías.

36:15 Entonces, cuando analizamos el auge de esta ultraderecha y lo vemos, vuelvo a insistir en esto, es decir, en esa búsqueda de un enemigo, porque al final necesitan un enemigo.

36:28 Es decir, si a la ultraderecha a los grupos radicales les quitas un enemigo con el que, entiendenme bien la palabra que quiero decir, al que tienes que combatir y por tanto yo soy el que le combato, lo voy a ganar y por tanto voy a darte una solución.

36:40 Este tipo de ideologías muchas veces carecerían de sentido, porque no hay ningún tipo de propuesta.

36:46 Pero es que además cuando no es la inmigración se inventa en otro enemigo, porque una de las características de estos movimientos es el etiquetar al enemigo de manera que lo ridiculice.

36:58 Y así asistimos a la invención y proliferación de términos como por ejemplo Charo, una Charo.

37:04 Me parece un poco despectivo para aquellas personas que se llaman Charo, para empezar. Pero que define a esa mujer de cierta edad, ya avanzada, que profesa una ideología tendente al progresismo. Se la suele dibujar en los memes con el pelo corto, con gafas y con el pelo de color, si puede ser morado, mejor. Eso, por ejemplo.

37:23 O luego lo woke Este t me encanta Woke Antes no exist es woke Porque yo no s muy bien lo que es Creo que es esa tendencia a pasarse en la tolerancia A tolerar demasiado

37:38 O sea, como no quiero decir que soy una mala persona, voy a llamar al resto woke como que se están pasando de buenas. Parece que es eso lo que quiere esconder, ¿no?

37:49 La verdadera personalidad de quien abusa estos términos, y luego términos que se han quedado en las mentes de esa generación Z y alfa, como por ejemplo, basado.

38:01 Si sueltas alguna cosa que ilustra tu ideología tendente hacia la derecha radical, se dice basado.

38:08 O esos memes que son ranas, que simbolizan a los votantes de estos partidos.

38:15 Se está forjando toda una cultura, una cultura que luego es digital, por otra parte, en torno a estos movimientos. Y eso puede jugar muy en su favor, porque es algo que los partidos tradicionales no han conseguido integrar.

38:31 Tú ves las cuentas oficiales de los partidos PP, PSOE, SUMAR, y no son capaces de conectar con los usuarios, especialmente con los más jóvenes.

38:45 Sí, con los que ya son mayores, sí, pero con los que son jóvenes son incapaces de hablar en su lenguaje.

38:52 Y esta fue una guerra que parece perdida. Este es el gran caballo de batalla de las derechas radicales. Y este es el peligro por el cual dentro de unos años podemos experimentar más auge de estos movimientos en un futuro.

39:11 Porque desde luego está claro que ha habido un viraje ideológico entre la juventud europea. Antes el que era adolescente y post-adolescente era siempre una persona muy izquierda, un punk, un antisistema.

39:31 De 10-15 años para acá se han invertido los... se ha invertido el paradigma. Ahora es una persona de derechas. No solo de derechas, no es conservador. Es de derecha radical.

39:45 Que sí, que integra, por ejemplo, a los postulados cristianos, sin saber muy bien lo que son. Porque el cristianismo puro es radicalmente opuesto ya no solo a la derecha radical, sino al propio capitalismo. Digámoslo así.

39:58 Pero vemos, por ejemplo, a gente que se dice cristiana que está deseándole la muerte al Papa, ahora que está enfermo. Este creo que es el boca insignia de estos partidos. Esa juventud que viene con cada vez más fuerza y con cada vez más peso.

40:17 Y que los partidos tradicionales son incapaces de conectar con ellos. Ahí está, yo creo, el verdadero peligro. Y las redes sociales están lejos de desaparecer. Más bien todo lo contrario. Su uso es cada vez mayor y mayor. Y después de la irrupción de la inteligencia artificial, esto no va a parar, esto va a seguir a más.

40:37 Claro, ahora escuchándote lo que me estabas diciendo, cuando nosotros analizamos desde la historia, desde el presente, desde el pasado, el por qué este tipo de ideologías o este tipo de grupos han tenido éxito, siempre se mueven con una característica común.

40:54 Y es que estamos en un mundo en el que no hay certezas. Nadie te puede asegurar, ni por un lado ni por otro, qué es lo que va a pasar mañana.

41:04 Lo que es la posverdad también, ¿no?

41:06 Eso es. Ni políticamente hablando, ni socialmente, ni económicamente. Es decir, esta certeza, si hay algo que lleva mal el ser humano, es la incertidumbre. Y la incertidumbre lo que te provoca es temor y te provoca miedo.

41:22 Y ese miedo, cuando uno tiene ese miedo y ese temor, lo que busca muchas veces es encerrarse, ahora digo por qué estoy diciendo esto, encerrarse en uno mismo y en buscar soluciones que a mí me valen y que los demás, en definitiva, me dan un poco más igual, pero yo quiero una solución para mí mismo.

41:45 ¿Qué quiere decir con esto? En un mundo en el que estamos ahora, en el que, insisto, hay una incertidumbre tremenda, hay mucha gente que lo que pide es, cuando tienes incertidumbre o tienes inseguridad, lo que quieres es justo lo contrario.

42:04 ¿Quieres seguridad? Que te lo arreglen. Es decir, incluso filosóficamente hablando, es decir, la ultraderecha ahora ¿en qué debate se está jugando? Pues en un debate en el que siempre el ser humano se ha debatido durante toda la historia y que hoy lo volvemos a ver, pero de otra manera.

42:24 Es decir, cuando tú le puedes preguntar a una persona, ¿usted qué quiere? ¿Quieres orden o quieres libertad? El orden te da una seguridad. La libertad te da una serie de derechos, evidentemente.

42:38 Pero si tú preguntaras ahora mismo a la sociedad, y ahora digo por qué, por lo que estabas hablando antes muy bien, sobre todo con los jóvenes, y le dice, ¿usted qué preferiría? ¿Tener un orden? Es decir, ¿tener una cierta seguridad en tu país, en lo que es Europa, en lo que fuera, en política, en economía? ¿O prefiere una serie de libertades? Es decir, ¿estaría usted renunciando, cuidado, a una serie de libertades por obtener otro tipo de beneficios?

43:05 Son antónimos, al final.

43:06 Claro, porque al final, claro, ¿cuándo va bien una sociedad? Cuando encuentra un equilibrio. Evidentemente las dos cosas son necesarias. Pero estos movimientos de ultraderecha se han servido de esa inseguridad, de esa incertidumbre, de esa necesidad que tiene la gente de tener algo seguro.

43:28 Y de que los partidos políticos tradicionales, llámense de derechas o de izquierdas, ya no les vale. Porque no me dan una respuesta a lo que yo quiero. Y ahí es donde canalizan todo esto. Porque si nos damos cuenta, por ejemplo, imagínate, lo estamos hablando, ahora hemos hablado con alternativa para Alemania, es decir, que realmente quienes les han votado son gente, pues eso, ¿no? Decíamos lo del este. La gente que votaba del este decían que los representantes, es decir, que la otra Alemania, por así decirlo, les tenía completamente olvidados.

43:58 Sí.

43:59 Claro, los sueldos cada vez son más bajos. Estos sueldos también han bajado en Alemania, y hablábamos antes de una globalización, ¿por qué motivo? Porque también ha habido una guerra entre Rusia y Ucrania. Alemania ha dependido, ha dependido mucho durante mucho tiempo de una evoranza económica por Rusia, por ese gas ruso.

44:19 Cuando esta gente ve que ahora, evidentemente, por esta guerra, nosotros nos vamos hacia una Unión Europea, estoy hablando de los alemanes, nos vamos hacia una Unión Europea que, yéndonos hacia la Unión Europea, estamos viviendo peor. ¿Por qué? Porque nos hemos ido y no tenemos negociaciones o no nos llevamos bien con la Rusia de Putin.

44:40 Mucha de esta gente que ha votado de alternativa para Alemania lo que está pidiendo es esto. Es decir, que se vuelvan a retomar esas relaciones con Putin y con Rusia porque les beneficia.

44:50 Cuando en Inglaterra hace unos años hubo lo del Brexit, hubo mucha gente, sobre todo gente de clase media, media baja, que veía que la Unión Europea no le daba esas soluciones y que por tanto ven la solución en un discurso populista en el sentido de decir yo me quiero ir a Inglaterra porque la Unión Europea no me da esto.

45:11 ¿Quiénes han votado mucho a Trump en Estados Unidos? Esos tipos de ciudades, ese tipo de sociedad que se han visto también amenazados por una economía que realmente han visto que ellos han perdido un poder adquisitivo, una serie de calidad, o digamos de calidad de vida, que Trump promete volver.

45:32 Y entonces, esta ultraderecha realmente es lo que canaliza. Y de hecho, vamos viendo que lo que ha pasado en Alemania, como decíamos al principio de este podcast, se ha ido extendiendo.

45:44 Quiere decir, ahora hay países en donde la extrema derecha está, digamos, co-gobernando.

45:51 En Italia gobierna con Meloni, como decías tú muy bien, pero también tenemos Países Bajos, tenemos a Croacia, tenemos a Polonia, tenemos a Hungría.

46:01 Quiere decir, hay determinados países que realmente se está viendo cómo se está extendiendo y que es una posibilidad. Y que es una posibilidad que además, cuando, porque no olvidemos esto, alternativa para Alemania, ahora se convierte en el principal grupo opositor. Es verdad que se le está haciendo un cordón sanitario.

46:19 Es decir, explicamos un poquito brevemente lo que es el cordón sanitario. Cuando hablamos de cordón sanitario, que se habla estos días, digamos es como una decisión que toman los distintos partidos para que una determinada ideología, en este caso un determinado partido, no pueda llegar al poder.

46:34 Entonces, cuando se le va a hacer este cordón sanitario a Alternativa para Alemania, porque si no ocurre nada raro, van a pactar los dos partidos grandes, aunque ahora el socialdemócrata es grande, pero que tiene pinta, y además ya tienen los votos suficientes para poder gobernar entre los dos, lo que se va a hacer a Alternativa para Alemania es aislarla, por así decirlo, del gobierno.

46:59 Pero va a ser el principal grupo opositor y con un número de escaños muy importante. Nosotros cuando en política y en economía hablamos de que hay un partido que va a ser oposición, normalmente el partido de oposición más pronto o más tarde llega al poder. Eso es lo que entendemos como un grupo de oposición.

47:19 Por tanto, el hecho del crecimiento de este auge y además de este auge de las ultraderechas también se ven añadidos si encontramos también la ayuda mutua, por así decirlo, de los principales líderes y países para que en esos países gobiernen aquellos partidos o ideologías afines a los partidos que realmente hay en Alemania.

47:48 Esa injerencia, el otro día, perdón, Adeleste, acabo con esto.

47:51 Es decir, por ejemplo, la injerencia que han dicho en las elecciones, por ejemplo, de Elon Musk.

47:56 Ha apoyado claramente a la ultraderecha.

47:59 Pero Elon Musk, realmente, lo que han ido el otro día, ¿verdad?

48:03 Por ejemplo, Donald Trump, haciendo el discurso, pues evidentemente elogiaba, ¿no?

48:07 O hacía una alusión al líder político de Vox.

48:16 Quiero decir,

48:16 Es un tema que daría para muchos podcasts. Para analizar un poquito el porqué, cuáles han sido las causas y por qué estamos ahora en este momento políticamente con la ultraderecha, creo que lo podemos entender un poquito más desde este perspectivo.

48:34 De esto hay que seguir hablando uno de estos días, porque desde luego esto da para hablar.

48:38 No da para hablar mucho.

48:39 Vamos a acabar porque llevamos ya un ratito hablando del tema.

48:43 No sin antes soltar, por mi parte, una frase que va a ser un poco polémica y es que, me has hablado antes de libertad,

48:50 yo considero que el mayor grado de libertad solo puede alcanzarse, o por lo menos eso se ha demostrado, en un contexto de capitalismo.

48:58 Si un partido quiere restringir las libertades es que es anticapitalista, en mayor o menor grado.

49:06 Esa es una de las cosas que quería decir.

49:07 Y la segunda es que estarás de acuerdo conmigo en que estamos encantados del recibimiento que ha tenido este podcast en sus dos primeros episodios.

49:18 No nos esperamos esto, así que...

49:19 Mucho más esperado, exacto.

49:21 Querido oyente, te gusta, te invitamos a que le des like y te suscribas para poder continuar escuchándonos y recibiendo nuestras noticias.

49:32 Sin nada más que decir, yo creo, por mi parte.

49:34 A mí tampoco.

49:35 Luego nos podemos despedir.

49:35 Fran, muchas gracias una vez más. Nos vemos la semana que viene. Hasta la próxima, ha sido un placer. Muchísimas gracias.

49:43 Un abrazo, hasta luego, que vaya bien.