EpisodiosNº 2
Expediente nº 2 Temporada 1
En este episodio nos centramos en las conversaciones de paz emprendidas entre EE.UU. y Rusia para poner fin a la guerra de Ucrania. Hablaremos también del papel de Europa en la mesa de negociaciones y en cómo puede afrontar el futuro geopolítico.
TemasEuropa
Transcripción completa
Bienvenidos.
Me acompaña una vez más mi querido colega Fran Curto.
Hola Javi, ¿qué tal? Buenas tardes.
Encantado una vez más de tenerte aquí.
Igualmente.
Bueno, el último tema de moda, al menos durante esta semana, incluso diría que durante las dos últimas semanas, ha sido la posible llegada a la paz en el conflicto entre Ucrania y Rusia, que se lleva extendiendo ya no
solo los dos últimos años, sino al menos desde 2014.
Tengamos en cuenta que este conflicto comenzó con ese sentimiento de parte de la población ucraniana de unirse a la
Federación Rusa.
Sí, como dijimos el otro día, ¿verdad?
Es decir, cuando estábamos hablando, empezamos a hablar de Donald Trump, de todo esto, hablábamos también de la guerra, así de forma muy breve, de la guerra de Rusia y Ucrania, y decíamos que era una guerra de continuación.
Es decir, que es una guerra que realmente esto empezó, o sea, ahora lo mismo, evidentemente empezó en el año 2022, pero que si buscamos un poquito el trasfondo de todo lo que está pasando, evidentemente nos tiene que llevar
a ese año 2014, que realmente empezó
Desde luego, habría que buscar al menos los causantes del recrudecimiento de esta guerra desde hace dos años. Porque desde luego en la mesa de negociaciones actual se puede decir que la paz que se está alcanzando es unilateral.
porque hay uno de los beligerantes que no se está sentando en la mesa, que es Ucrania.
No solo es unilateral, sino que otro de los grandes actores de este conflicto, la Unión Europea, está dejada de lado, gracias al buen hacer diplomático del reciente presidente de Estados Unidos, Donald Trump.
Exacto, sí, sí.
Bueno, también lo hablábamos el otro día, ¿te acuerdas cuando estábamos hablando, otra vez, Desde que estábamos hablando de Donald Trump, decíamos del papel que jugaba Europa
¿Qué es lo que se llama Europa en todo esto? Bueno, pues parece que nos ha dado la razón una semana después, en el sentido de que ahora mismo hay aviones de los presidentes del gobierno por todos los sitios, están yendo de un sitio a otro y cada uno intenta, digamos, encontrar su sitio y responder ante la situación que hay.
La realidad que vemos todos y que yo creo que podemos concluir es que evidentemente esto, lo que has dicho de una forma unilateral, es decir, esto lo están hablando y lo van a solucionar entre Rusia y Estados Unidos, es decir, entre Putin y Donald Trump.
Y al resto de países, pues bueno, evidentemente, claro, cada uno, como he dicho antes, tiene que buscar su sitio. Y ha venido el enfado de la Unión Europea, que ahora Macron los ha reunido a todos los países europeos para ver qué hacen y qué peso ha tenido Europa.
Ahora mismo Zelensky está en una situación muy delicada, no solamente a nivel interno, también porque eso lo podemos hablar después de Ucrania, pero también ve ahí que realmente no se va a negociar o va a tener un papel negociador en estas dos partes, entre Estados Unidos y Rusia.
Así que sí, es verdad que evidentemente la paz, si se consigue de este conflicto, nos demuestra realmente quién son los que tienen el poder.
Habrá que ver qué nos depara el futuro, pero parece claro que esto es el preludio de un mundo multipolar, donde ya no solo existe una gran potencia hegemónica, como podría ser Estados Unidos, quizá China, sino que estamos asistiendo a la configuración de un nuevo orden mundial, donde por lo menos hay cuatro grandes actores, que son Estados Unidos, China, parece que Rusia, que es la vencedora, hay que decirlo, de este conflicto,
Y la Unión Europea, que desde mi punto de vista debería, como ya dices, ponerse las pilas, que parece que es el motivo por el que se están reuniendo ahora con carácter de urgencia los grandes líderes de los Estados europeos.
¿Aún así, a ti te parece que después de las reuniones entre Donald Trump y Vladimir Putin, se va a alcanzar la paz? ¿Van a cesar las hostilidades en Ucrania después de que Putin y Trump así lo deseen?
Pues esa yo creo que es la gran pregunta. Yo creo que has hecho la pregunta clave de todo este conflicto de ahora, de qué va a pasar con la paz.
Hace poco, cuando tuve la posibilidad de hablar con Lola Hierro, que es periodista del país, y que recientemente estuvo en Navidades y ha estado durante un tiempo en Ucrania, y una de las cosas que me decía era esto,
a raíz de lo que me acabas de decir tú de la pregunta.
Yo creo que la gran preocupación tanto de Ucrania, pero incluso también de Rusia, pero de ambos bandos, es cómo se garantiza realmente la paz.
Es
Es decir, no que se firme una paz, que una paz se puede firmar en cualquier momento, sino que haya una garantía de que realmente no va a volver a recrudecerse o que vuelva a haber otro tipo de conflicto. Es decir, que Rusia no va a volver a invadir Ucrania o que pase otro tipo de cosas.
Porque parece ser que los términos de la paz incluyen que buena parte del territorio ucraniano, que es casi un tercio, lo que es el este, el oriente de Ucrania, la parte que está bajo control ruso, va a pasar a formar parte de la Federación Rusa.
Y que Estados Unidos, por su parte, como intermediador entre Rusia y un Zelensky al que no se ha invitado, va a adquirir los derechos sobre las llamadas tierras raras.
Tú sabes qué es esto de las tierras raras, porque a mí esto me suena a una novedad y yo es que me considero de una generación que no...
Bueno, yo creo que... No es que sea una generación, yo creo que nadie.
Lo que pasa es que ahora han surgido, con lo que hablábamos el otro día de Groenlandia, este término de tierras raras, pero que debe ser un tema realmente importante a nivel estratégico y económico por parte de los países. Tierras raras, es decir, hablábamos el otro día con estas, hay determinados países o zonas del mundo donde realmente por su orografía, por su condición geológica, realmente tienen una serie de materiales que en este momento actualmente son muy potentes.
Y esas tierras raras, por ejemplo, en Groenlandia, como hablamos el otro día, en algunos sitios, debido al cambio climático, están emergiendo y que los distintos países van buscándolos en distintos sitios para realmente mantener su hegemonía económica y poder controlar todo.
Sé que uno de los que realmente está buscando tierras raras, todos lo están haciendo, el otro día hablábamos muy claro con Donald Trump, pero China, por ejemplo, es otro de los grandes buscadores de este tierra rara.
En África, probablemente, ¿no?
En África, y fíjate que el otro día, incluso, lo que pasa es que China siempre es mucho más silenciosa. Así como Donald Trump es un poco bocazas y lo suelta todo, China hace pero no dice. Es decir, el gobierno chino. Y el otro día escuchaba una entrevista a una embajadora china y decía que, por ejemplo, China, que no había salido en los medios y que realmente nadie había tenido constancia de ellos,
Pues que, por ejemplo, habían estado en la cara oscura de la luna.
Los chinos.
Los chinos.
Que realmente hay, por lo que pude entenderle, ese tipo de materiales que se buscan y que realmente pueden hacer que se decante económicamente un país hacia, digamos, un mayor potencial económico con respecto a otros.
Quiere decir que debe ser es un tema que evidentemente estoy muy lejos de dominar es decir lo hemos o y me interesa en el sentido de saber cu es el motivo por el que realmente son importantes Pero claro debe ser de una posici estrat realmente tremenda
Bueno, pero es que esto es material de conspiración auténtica. No solo los americanos no han llegado a la luna, sino que han sido los chinos quienes han llegado a la cara oculta y que por eso están donde están ahora mismo, en la cúspide de hegemonía política.
Porque la escuchaba a esta mujer, que dicen que es una de las 30 personas más influyentes, y que además está afincada aquí en España, porque tiene muchas relaciones con España. Y en una entrevista, porque la estaba escuchando por otro tipo de motivos, porque me interesaba, y de repente saltó esto que me dejó un poco descolocado en el sentido de decir, ostras, cómo va el mundo. Es decir, que realmente este tipo de lo que son tierras raras y de descubrimiento de este tipo de cosas está siendo muy, muy importante y crucial.
Increíble es lo de China.
Pero es verdad, lo que dices es que parece que China se mantiene en silencio, dejando que otros hagan.
Ahora con el tema del ascenso de Trump, están muy callados parece ser, ¿no?
Hoy he visto, hoy mismo, que la página oficial de la Casa Blanca ha cambiado un párrafo relacionado con la posición americana con respecto a Taiwán.
Han librado un párrafo en el que parecía ser que se apoyaba la independencia de Taiwán frente a China.
Recordemos que es donde se exigió el gobierno legítimo de China después de la guerra civil china.
Y al borrar ese párrafo parece como que han dejado de respaldar las aspiraciones de Taipei.
No sé si esto es un acercamiento a China en el marco de este contexto de multiegemonía entre cuatro grandes bloques o si es una estratagema diplomática para ganar tiempo frente a los movimientos chinos.
Pero en cualquier caso, China parece ser que está dejando hacer a Trump. No tiene intención, o eso parece por lo menos, porque no deja de ser un estado autocrático y por tanto ciertamente aislado.
Pero no parece que tenga planeados movimientos militares, no parece que su ejército se mueva hacia las fronteras.
Está esperando el devenir de los acontecimientos, China.
Sí, China, históricamente hablando, es decir, China deja hacer mientras hace.
Quiere decir, puede ser, por eso te decía antes lo de Donald Trump, de que él hace y lo que hace lo publica en todos los sitios y a toda voz.
Pero China, evidentemente, quizá nunca ha sido un país, a diferencia, por ejemplo, de los países europeos, Inglaterra, Francia, los grandes colonizadores, donde nosotros necesitábamos territorio para saber que realmente dominábamos, para tener un imperio. China nunca ha tenido esa sensación, nunca ha tenido esa necesidad. Ahora bien, por entendernos así, coloniza de otra manera.
Es decir, China, yo creo que si preguntáramos a la gran mayoría de la gente, todos sabemos el papel que tiene China por lo que es, por extensión, por el tipo de gobierno que tiene, pero si dijéramos por dónde tiene extendido todos esos tentáculos a raíz del mundo para intentar dominar y ser más potente económicamente, realmente nos volveríamos locos.
Por ejemplo, África y América Latina, sobre todo África tiene China y entre China y Rusia.
Están en la esfera de influencia de China.
Ahora totalmente. Ellos no dicen, oye, voy a colonizar esto, no voy a coger mi ejército e invado este sitio para que sepáis que no.
No les ha hecho falta y ni les hace falta. No va en su disincrasia, por así decirlo.
Pero en América Latina exactamente lo mismo. Con España nosotros somos el primer país en Europa con el que realmente comercia. China tiene prácticamente todo el mundo, en un sentido, de una forma u otra, en mayor o menor medida, extendido todo su comercio y toda su política económica y que realmente le hace que pueda ser un papel y un poder fundamental.
Es cierto que China no necesita más territorio porque tiene un territorio vastísimo, pero esto mismo también se puede aplicar a Rusia, el país más extenso del mundo. ¿Por qué entonces esta pelea de 10-12 años para conseguir simplemente un pedacito más de terreno?
¿Realmente necesita Rusia más territorio o hay otro tipo de causas detrás de esta guerra? ¿Se esconde algo más detrás de esta campaña?
Sí, yo creo que el motivo por el que Rusia... Bueno, antes decíamos que es un poco aparte que es identitario, es decir, porque Rusia siente a Ucrania como propia, pero también es verdad que es un motivo también que se tiene que ver desde el punto de vista de las relaciones internacionales y desde todo lo que es el mundo globalizado que hay ahora.
Es decir, es un problema con OTAN, es un problema con Estados Unidos y un problema con la frontera con Europa y que realmente marcan, Rusia también quiere marcar cuál es el límite en ese tipo de negociaciones.
Es decir, la OTAN también ha querido expanderse hacia el este, hacia el este de Europa y evidentemente ha ido consiguiendo poco a poco en los últimos años una serie de países que se incorporaron a la OTAN, pero que ha llegado un determinado momento en el que hay países, por ejemplo en este caso como Ucrania, que no lo aceptan.
Porque, evidentemente, también Putin está viendo y diciendo, bueno, podéis tener esto. Después de la Segunda Guerra Mundial, cuando se reparten también Europa, con la Conferencia de Yalta, por ejemplo, pero también después, cuando desaparece el comunismo a partir del 91, esas fronteras, con la desaparición de la Unión Soviética, esas fronteras, bueno, pues al final ha habido países que se han incorporado a lo que es Europa, a la Unión Europea, y que se han incorporado a la OTAN, y que evidentemente Rusia ha llegado a un momento, Putin,
En el que ha dicho, bueno, hasta aquí, porque aquí ya no puedo hacer.
Y en este caso con Ucrania...
Es verdad que Ucrania se estaba acercando mucho a...
Claro, claro. Es decir, es injustificable lo que ha hecho Putin,
es decir, lo que ha hecho Rusia con Ucrania, ¿no?
Es decir, pero si uno entiende la historia y entiende un poquito el por qué puede ser,
sí que puede entender, nunca justificar, entender el por qué Putin ha dicho hasta aquí basta, ¿no?
Es decir, lo que pasa es que, claro, y luego se ha ido todo esto que estamos hablando,
Se une al conflicto que estábamos hablando al principio, que pasó en el año 2014, por este tipo de cosas.
Es muy interesante esto que dices porque hemos visto muchas imágenes del avance ruso sobre Ucrania y en muchas ocasiones algunos tanques, por ejemplo, rusos, además de llevar este distintivo que es como una Z, que parece que simboliza algo así como hacia la victoria, algo así en ruso, muchas tropas enarbolaban banderas soviéticas.
Es una reclamación de ese imperio que han perdido. Buena parte de ese imperio soviético se ha pasado al enemigo de entonces, porque los países bálticos, Letonia, Lituania, Estonia, están claramente alineados con la ideología otanista.
Ucrania parece que ha sido el último en intentarlo y, como tú bien has dicho, ha dicho Putin que por aquí ya no pasa.
Pero también me has hablado de esa identidad de rusos y ucranianos, ucranietas como dicen ahora.
Fíjate que es una identidad que se puede extender casi, no sé, casi, hasta la Edad Media.
El otro día hablábamos de cómo los nórdicos, los vikingos, se extendieron desde Escandinavia hasta lo que es Canadá ahora, ¿no? Hasta las Américas, pasando por Groenlandia.
Sí, lo explicaste muy bien, sí.
Gracias.
No, no, bien, bien.
Y bueno pues tambi hubo un grupo de n a los que no se podr llamar vikingos porque eran de oras tirpe pero que decidieron extenderse o explorar por lo menos hacia el este remontando varios r de lo que ahora es Rusia llegaron hasta las estepas de lo que entonces eran los escitas los pueblos de las estepas de lo que ahora es Ucrania Y all fundaron una ciudad que llamaron Kiev Kiev la capital de la actual Ucrania fue una fundaci de los n
Y esta ciudad, este principado, estableció allí una dinastía que se convirtió en cristianismo y que desde ahí se extendió territorialmente, esta vez sí, hacia el norte y hacia el este, llegando hasta lo que es Rusia ahora.
Es decir, casi se podría decir, en cierto modo, que buena parte de los orígenes de Rusia están en Ucrania y no al contrario, como ha ocurrido durante el resto de la historia.
Hemos visto desde los siglos XVIII y XIX hasta hace 40 años que Ucrania ha pertenecido a la esfera rusa.
Primero con los zares y después con la Unión Soviética, con un parón en la Segunda Guerra Mundial.
Pero anteriormente, en los tiempos medievales, era Ucrania quien, bueno, no Ucrania, sino el Principado de Kiev,
que era como se llamaba entonces, quienes dominaban ese vasto territorio.
Es cierto que había otros estados como Moscovia, que tenían esa esencia rusa, pero buena parte de la identidad rusa se debe a Ucrania y no al contrario.
Y esto no deja de ser interesante. En general, los vikingos son muy interesantes.
Y digo esto, y ya acabo con el tema de los vikingos, porque después de pasar por Kiev, se enfarzaron en batallas, por así decirlo, con el Imperio Bizantino.
El Poso Imperio de Constantino, que era el heredero, bueno, no era el heredero, era Roma, al fin y al cabo, en Oriente.
En Oriente, efectivamente. Y al emperador de Constantinopla le pareció tan bien cómo luchaban esos hombres, esos nórdicos, que desde entonces estableció con un decreto imperial que su guardia personal la formasen individuos pertenecientes a esa estirpe nórdica, la llamada Guardia Varega.
Los valegos eran esta estirpe de nórdicos que se estaban extendiendo o que estaban explorando hacia el oriente, hacia el este, llegando hasta Constantinopla.
¿Cuál es el legado? ¿Cuán grande es el legado nórdico en toda Europa?
Que por un lado circunnavegaron Europa por Occidente y por otro lado llegaron a la misma Constantinopla.
De hecho, en la Basílica Santa Sofía, que hoy es una mezquita, si tienes la suerte de acudir con una guía, puedes ver grafitis de los siglos IX o X, que son runas nórdicas.
O sea, grafitis pintados por vikingos en el epicentro del Imperio Romano de Oriente.
Me parece impresionante, impresionante. Como al final el origen tanto de Ucrania como de Rusia lo tenemos en este pueblo medieval que después simplemente se difuminó entre el resto de estados cristianos. Pero hoy tenemos al fin y al cabo el origen de Rusia y de Ucrania.
Interesante, hay muchas cosas que desconocía, pero es así. Nosotros defendemos aquí, y siempre lo hemos visto, los que nos dedicamos a la historia siempre vemos esto, que la historia siempre marca lo que son las sociedades.
Y evidentemente lo que tenemos ahora con el conflicto de Ucrania y de Rusia solamente también se puede entender desde esa historia, desde esa evolución que tú has marcado desde el principio hasta la actualidad.
Y evidentemente con sus altibajos, con sus conflictos, con sus momentos más estables, pero que al final, por unos motivos u otros, salen en determinados momentos y hoy tenemos desgraciadamente esta situación.
¿Visto lo visto? ¿Entonces pensamos que esto va a continuar, que las hostilidades van a continuar entre Rusia y Ucrania? Yo creo que sí.
Es que es complicado. Por eso la pregunta que ya te digo que hiciste tú, que me parece la clave de todo, es decir, ¿realmente podemos decir que va a haber una paz, por así decirlo, una paz duradera?
Es decir, que tengamos garantías de que no va a ocurrir en algún momento. Pues es complicado. También depende de cómo se firme esa paz.
Es decir, siempre cuando en historia la paz se ha firmado pero no es real, porque en el fondo al final no es real, al final tarde o temprano sale.
Es decir, fíjate que, por poner un ejemplo, el Tratado de Versalles de la Primera Guerra Mundial es un tratado de paz que bajo mi punto de vista es de todo menos de paz.
Es decir, porque es una humillación que Alemania que después, claro, evidentemente cogido en manos de una persona como Hitler.
De hecho, el tratado de Versalles, fíjate, un tratado de paz de la Primera Guerra Mundial es evidentemente una de las causas de la Segunda.
Ahora que hablas de Versalles y de las condiciones de paz, Alemania terminó de apagar las reparaciones de guerra bajo el gobierno de Merkel.
Hablamos de casi 100 años después. Para que te hagas una idea de lo injustas que eran esas cláusulas.
Y todo eso surge, si no se soluciona bien ese tipo de conflictos, al final esto llega más. En el 2014 cuando pasa, hay una situación compleja, lo que pasó con todo lo que llamamos el Euromaidan.
En el 2014, hubo una situación en Ucrania, por así resumirlo muy brevemente, para que podamos entender un poquito el conflicto no solucionado, que por eso llamamos que era una guerra de continuación.
Evidentemente había una situación en Ucrania que realmente lo que provocaba es que provocó lo que es la causa de este conflicto del año 2022.
Es decir, que hay una de determinados territorios, lo que es el Donbass, que es la zona ahora que hay. Desgraciadamente, por los conflictos nos empezamos a prender determinados lugares y sitios.
Hace tres o cuatro años la gente de la Vapas de Gaza no sabía en eso y no conocía nada. Ahora tú dices Donetsk, Lugansk, todo lo que es esto del Donbass, y bueno, te suena, ¿no? Y aprendes geografía ucraniana, que sí, Jarkov, Zaporilla, Kiev, todas estas cosas, pero claro, el sentimiento ese de haber entre los que se sentían, ¿no? El Euromaidán eran aquellas personas que se sentían pro-Europa, ¿no? Pro-Europa.
Y, claro, ¿qué es lo que ocurre? Que realmente había una serie de personas que lo que querían era tener la necesidad de irse hacia lo que es Europa, hacia la Unión Europea, y no querían sentirse lo que era eso hasta ese momento Rusia.
Claro, luego todo esto provoca que realmente una serie de reacción y contrarreacción que al final tenemos lo que tenemos ahora.
Desde luego yo estoy de acuerdo en que esto es la primera ficha de dominó. No sé si Rusia se quedará simplemente con ese pedazo de terreno conquistado. Yo creo que va a seguir a más. Y que los países más orientales de la Unión Europea tienen razones para estar asustados, especialmente Polonia.
Dicho esto, te lanzo una pregunta envenenada, que es ¿cómo crees que debería afrontar Europa el encontrarse en medio, porque está en medio, de dos o incluso más hiperpotencias que han decidido ponerse de acuerdo, como son Estados Unidos y Rusia?
Porque China hoy mismo ha dicho que está deseando empezar a estrechar las relaciones con Europa.
No creo que el mundo anglosajón permita esto, al menos sin protestar de manera económica.
Pero te parece Veo que se alzan muchas voces en favor de unas Fuerzas Armadas Europeas Conjuntas un mayor gasto en defensa por supuesto la expulsi de ciertos inmigrantes que est en situaci de irregularidad que Europa realmente necesita estas medidas para afrontar este nuevo mundo al que estamos dirigi
Y voy a decir que poco a poco, pero no es poco a poco, vamos a marchas forzadas.
Yo, a ver, la pregunta...
Tienes un tríngulo, lo siento mucho.
No, porque realmente yo creo que esta pregunta daría para otro podcast solo.
Es decir, porque al final es una serie de... digamos que es multicausal, ¿no?
Sí.
Europa, claro, yo entiendo el papel de Europa en el sentido de que llevamos tres años en la guerra de Rusia y Ucrania participando, ¿no?
Es decir, con armas, con ejército, con todo lo este, es decir, participación.
Pero en el momento de la verdad, que es cuando se firma una paz, de repente no cuentan contigo.
Entonces, claro, yo creo que ha sido una...
¿En qué posición nos deja eso?
Claro, yo creo que Europa de repente se encuentra con una situación, con una cara de tonto, por así decirlo, en el sentido de decir, bueno, es que ahora mismo nos estamos dando cuenta qué papel contamos.
Yo lo veo como que a Europa, tanto Estados Unidos, sobre todo Estados Unidos, pero a nivel mundial, si hablamos de las relaciones internas, es un medio.
Es decir, a nosotros en Europa, por decir nosotros, nos utilizan en la manera en la que ellos consideran oportuno.
Estoy de acuerdo que somos títeres.
¿Cómo deberíamos hacer reformas? Evidentemente tenemos que tomar determinadas medidas, pero yo soy muy escéptico.
El otro día yo decía también una frase, cuando hablábamos de confundir la realidad con el deseo.
El deseo es verdad que nosotros queremos ser una Europa fuerte, una Europa unida, con un papel protagonista dentro del panorama internacional,
pero lo que realmente es la realidad es que no somos absolutamente nada.
Y de hecho, cuando llega la hora de la verdad, evidentemente no tiene el este. ¿Qué papel tiene Europa también en Gaza?
Ninguno está donde yo sé.
¿Qué papel está teniendo ahora realmente a la hora de la verdad con un conflicto entre Rusia y Ucrania?
Absolutamente ninguno.
Estábamos hablando antes de inmigrantes y estas cosas. Por ejemplo, ese problema que podemos tener de los inmigrantes, de la inmigración en Europa, que pueden venir de África, cuando hablábamos el otro día de Marruecos.
Pues evidentemente Marruecos, decíamos el otro día también, que está escudado en esa ayuda tan potente como es de Estados Unidos.
Yo a Europa lo veo realmente como una especie de convidado de piedra.
Me cuesta entender que tengamos.
Ahora, tenemos que hacer cosas.
Evidentemente, Trump te amenaza con aranceles.
Decían que a lo mejor si todos los aranceles que iban a hacer...
Evidentemente, nos ponen a los aranceles que acaba de decir Trump hace unos cuantos días,
Que dicen que a lo mejor podría entrar el 2 de abril. Evidentemente esto es catastrófico para Europa. Pero es que no podemos hacer nada. Nosotros podemos hacer, pero claro, es verdad que por eso también quizá cuando a lo largo de la historia un país ha tenido una debilidad con respecto a con otros, no queda otro remedio que buscar alianzas.
Y ahí China también aprovecha esa debilidad europea para una obtención suya de conseguir algo. Es decir, de conseguir un aliado, no sé si esperado o inesperado, pero con respecto a una política como...
Desde luego es parte de esa línea de dejar hacer al resto y ellos ya verán cómo se van metiendo en esta vorágine política.
Resumiendo, somos títeres absolutos, somos marionetas.
Lo que está claro es que hemos sufrido lo que parece ser una puñalada trapera por nuestro aliado más poderoso y que nos encontramos, hasta donde yo sé, solos.
Claro, es que aquí quizá los dos protagonistas que podríamos decir, que son Ucrania, es decir, Zelensky y la Unión Europea, en la hora de la verdad no nos han llamado.
Y al final, todo este tipo de negociaciones que se están llegando para una paz, al final vas viendo cuáles son las negociaciones principales y las que
Es que no. Nosotros ahora, Macron, reúne a todos los presidentes de Europa, etc., para ver cómo nos organizamos, cómo hacemos todo esto, cómo digerimos esto que está pasando en la guerra de Ucrania y Rusia.
Pero, evidentemente, quienes están negociando el este se van a Abu Dhabi. Cuidado, a Abu Dhabi, no a Europa. A Abu Dhabi. Es verdad que decían que es porque Putin, hay países que por todo lo que sea no puede entrar.
Bueno, por lo que sea, ¿no? Es decir, pero se van a Abu Dhabi. Es decir, ¿a dónde está el foco realmente del poder? Están allí. Aquí podremos hacer todo lo que nosotros queramos, pero evidentemente lo que se está decidiendo es allí. Y Zelensky, evidentemente, está viendo que no tiene ningún tipo de capacidad de decisión cuando estos dos grandes se ponen a echar un pulso.
Parece ser que otra de las cláusulas de la paz radica en que Ucrania finalmente se adhiera a la Unión Europea. Una Ucrania sin ningún tipo de recursos, porque van a estar en manos de Estados Unidos, con un 30% menos de territorio que va a estar en manos de la Federación Rusa y cuya reconstrucción va a correr a cuenta del resto de Estados europeos.
También dice Zelensky que en un futuro tiene la intención de ser un Estado más de la OTAN. Está por ver si lo conseguirá finalmente o no.
Yo aquí sí me mojo, ¿no? Es decir, como voy a mojarme pues voy a fallar seguro, ¿no? Pero, vamos, no veo yo a Ucrania en la OTAN ni de lejos.
No creo que Rusia lo permita.
De hecho, es una de las cosas que realmente esto se negocia. Es decir, dice, a ver, yo creo que una de las primeras cosas que eran, no sé qué se va a negociar, pero que Ucrania no va a la OTAN, eso yo creo que casi, casi, casi hay que darlo por seguro. Y el problema de un país como Ucrania en Europa, el problema es cómo queda este país después de estos tres años de conflicto.
Ucrania queda destrozada.
Quiere decir, Ucrania, cuando acaba el comunismo, en el año 1991, Ucrania tiene 50 millones de habitantes. 50 millones de habitantes, es decir, más o menos parecido a lo que tiene España actualmente. Unos años después tiene 36 millones de habitantes. Es decir, ha tenido una crisis demográfica brutal.
¿Por envejecimiento? ¿Por emigración?
Claro, y ahora, después de todo esto, es decir, después, solo en estos tres años de guerra, en estos tres años de guerra, solo en tres años, Ucrania ha perdido ocho millones de personas más.
Porque se han ido todos.
¡Qué barbaridad!
Y además, evidentemente, como se está diciendo, que realmente mucha de esa gente que se ha ido de Ucrania por el motivo de la guerra, mucha de esa gente no va a volver.
Por no hablar del parón económico que supone que los hombres vayan al frente y que no acudan a su puesto de trabajo.
Fíjate que en los últimos años Ucrania ha perdido más de un 20% de su PIB. Eso es una brutalidad. Es una brutalidad. ¿Cómo reconstruyes un país que está teniendo este tipo de problemas?
Es decir, que tiene un PIB totalmente destrazado, por lo que ha sido, más de un 20%, eso es una exageración, y cómo puede ser que un país, cómo se puede reconstruir, además, piensa que de los 8 millones de habitantes que se han ido durante estos 3 años, muchos son mujeres y niños.
Es decir, que son los que tienen que reconstruir un país.
Como volver a la Edad Media, pero sin dinastías nórdicas de por medio.
Claro, por eso digo que el futuro de Ucrania, desgraciadamente, por un nuevo motivo y no sé cómo quedará con la paz, eso ya se verá, esto realmente no es nada positivo.
Parece, en cualquier caso, que este último coletazo del imperio estadounidense está dando sus frutos, al menos a corto plazo. Está por ver si esto va a seguir adelante o si la situación geopolítica va a cambiar en un futuro. Creo que podemos dejarlo aquí, Frank, si te parece.
Te agradezco como siempre tu buen hacer.
Igualmente, claro que es un placer.
Esto es todo por hoy. Muchas gracias por escucharnos y nos vemos en el próximo programa. Muchas gracias.
Muchas gracias. Hasta luego.