Siria sin Al-Assad: ¿el fin de una era o el comienzo del caos?

0:00 Saludos desde el Paddy's Pub de Salamanca.

0:28 Yo soy Javier Jara, me acompaña, aquí está conmigo Frank Curto y esto es Watergate Podcast. Empezamos.

0:51 Bueno, bienvenidos a Watergate. Hoy nos adentramos en Siria, ¿no?

0:54 Es un país que acaba de cerrar un capítulo sangriento de 13 años de guerra con la caída de Basar al-Assad en el pasado diciembre de 2024.

1:03 No obstante, mientras las cenizas de la guerra todavía persisten, todavía humean, ciertas noticias recientes nos recuerdan que la paz sigue siendo frágil.

1:13 Y es que el pasado mes grupos de hombres armados atacaron a comunidades cristianas en varias ciudades, dejando muertos y un eco de miedo entre la población civil.

1:23 Este es un acto que no es aislado, puesto que es el reflejo de ciertas fracturas profundas que definen el país sirio, no solo ya entre facciones políticas, sino entre comunidades religiosas y especialmente dentro del seno del Islam.

1:38 En este episodio vamos a desentrañar estas divisiones, quienes son los sonitas, los chiitas, alawitas, etc., y cómo sus diferencias vienen moldeando una guerra que todavía resuena a lo lejos.

1:49 Por otra parte, nuestros oyentes quieren saber, quieren entender qué es lo que ha pasado en Siria y qué es lo que podría venir en un futuro.

1:59 Cuál es el estado de la Siria actual y qué tipo de apoyos externos tiene cada facción en Siria.

2:07 Para entender esto, Fran, tenemos que retroceder. Te interpelo ya, dado que eres el experto en la historia contemporánea.

2:13 ¿Cómo es posible que una familia de origen alahuita, como eran los Asad, pudieran gobernar un país de mayoría sunita durante aproximadamente medio siglo?

2:25 Bueno, buenas tardes Javi.

2:26 Buenas tardes.

2:28 Si hay un tema, claro, en nuestro podcast que trata sobre geopolítica, y evidentemente también utilizamos la historia para explicar esta geopolítica, sobre todo actual.

2:37 Si hay un conflicto quizá ahora o que lleva bastantes años presente en la geopolítica, este es Siria. Siria es súper, súper complejo. Es un conflicto y una situación actual que para poder entenderlo, que no es fácil, ya avisamos desde aquí que no es fácil, hay que verlo desde múltiples perspectivas, es decir, prácticamente desde lo diverso que es Siria.

3:05 Es decir, cuando hablamos de geopolítica o de historia y hablamos, oye, ¿qué aspectos influyen en este tipo de conflicto? Pues en este tenemos de todo. Prácticamente no hay ningún tipo de razón en la que la historia haya provocado una guerra o un conflicto o una revolución que en Siria no esté.

3:26 Vamos a hablar de religión. Para eso también hay que entender, porque muchas veces nuestros espectadores, nuestros oyentes, decían que dicen, oye, pero es que a mí Siria me cuesta entenderlo porque hay una serie de conceptos y de términos que no acabamos de entenderlo. Y eso, claro, es lo que radica un poquito para poder entender de dónde viene.

3:46 Y incluso hasta a nivel internacional. Me dice, bueno, pero ¿Siria qué les pasa a estos? Me preguntaba uno y dice, ¿qué les pasa a los sirios en su país? Bueno, si es verdad que pasa algo en Siria, pero es que es un conflicto con muchos, muchos puntos de vista y además con muchos actores.

4:02 Estamos en terreno pantanoso, complicado de entender y más aún de explicar. Quizá un buen punto de partida sea saber, comprender bien cómo se ha iniciado este proceso de cadencia institucional, este proceso que se invoca en una guerra.

4:19 Sabemos que a partir de 2011 se producen ciertas protestas en contra del régimen del dictador.

4:28 Se podría llamar dictadora a basada a Assad.

4:30 Sí, sí, sí. Totalmente.

4:31 Hay ciertas manifestaciones pacíficas contra Assad que se convierten posteriormente en un conflicto armado

4:38 por la supuesta respuesta violenta de las fuerzas policiales, ejército, etc.

4:43 Es posible que esta escalada en la violencia, este proceso bélico, tenga como siempre factores externos a la propia Siria.

4:54 Entramos como siempre a lo que es la geopolítica.

4:57 Sí, por supuesto.

4:57 Porque como siempre los bloques globales, a nivel global, como siempre de Rusia, Estados Unidos, entre también Irán en este caso yo creo, tenían su posicionamiento.

5:09 De hecho, el Assad terminó sus días, está acabando, quiero decir, después de acabar en el gobierno en Rusia.

5:18 Eso es.

5:19 Sí, es verdad que yo creo que lo que podemos hacer mejor para que la gente lo pueda entender es explicar cómo influyen todos esos países,

5:28 sobre todo explicar el por qué esos países tienen determinados intereses en Siria y a quiénes han apoyado en este tipo de conflicto sirio en los últimos años,

5:37 Y sobre todo el motivo, el porqué. Porque yo creo que si se entiende bien esto, podemos entender un poquito mejor todo lo que está pasando en Siria.

5:44 Realmente Rusia estaba del lado de Assad, supongo. Si está ahora allí será porque anteriormente ha apoyado... Es curioso que un país ortodoxo apoye a una dinastía que al fin y al cabo es musulmana.

5:58 Son los tejemanejes de la geopolítica que a veces nos cuesta tanto desentrañar. Pero otros regímenes, como puede ser el estadounidense o incluso el israelí, han apoyado a las protestas que han desembocado en estas milicias populares, si queremos llamarla así,

6:18 Que han terminado con un presidente que procede de círculos realmente violentos, que se le podría tildar casi de terrorista. Y de hecho, los ataques contra poblaciones cristianas son propias de regímenes, bueno, no de regímenes, sino de grupos terroristas como podría ser perfectamente el que atacó a Israel hace ya unos cuantos meses, no sé si recuerdas, ¿no? Empezó la guerra de Israel.

6:45 ¿No? Deja de ser curioso que Israel apoye precisamente este tipo de grupúsculos pseudo-terroristas, vamos a decir, que precisamente también atacan en su propio territorio.

7:02 ¿Cuál puede ser el motivo de este viraje, si podemos decirlo así, o de este apoyo a estas facciones?

7:11 Porque, desde luego, resulta contradictorio que un país como Israel, por ejemplo, o Estados Unidos, apoye a un régimen que se asemeja tanto a los que atacan en sus propios países.

7:23 Claro. Yo creo que, quizá a lo mejor, para poder entender mejor este conflicto, el otro día cuando yo estaba también en clase, me lo preguntó un alumno y me decía, bueno, ¿y esto de Siria qué está pasando? Muchas veces para simplificar, necesitamos que en un conflicto siempre hay como dos partes.

7:40 Dos partes en conflicto, aunque aquí hay muchísimas partes implicadas. Pero quizá a lo mejor para resumirlo o para hacerlo mejor, digamos, más entendible todo lo que va a pasar, podemos ir hablando quizá a lo mejor de esos dos bandos.

7:55 Es decir, e ir analizando un poquito qué partes, qué países y qué facciones han apoyado unos a otros. Todo esto empieza, es verdad, que Siria me dice, bueno, y este, que hay una guerra civil, etcétera, con este régimen.

8:09 Bueno, por no irnos muy lejos en la historia, lo que acaba de ocurrir en diciembre del 2024, es decir, hace unos cuantos meses, es el final de un régimen, que es verdad que el que estaba va a ser al-Assad, pero todo esto empezó con su padre.

8:26 De hecho, Siria lleva una dictadura que empieza en los años 70. Siria lleva de dictadura 50 años, un poquito más de 50 años.

8:38 Cuando hablamos de quiénes son estos personajes, este hombre, cuando toma el poder, está dentro de lo que se llama un partido Vaz, que a lo mejor a la gente le suena, que es un movimiento nacionalista árabe, de corte socialista, pero ¿quién es este hombre?

9:01 Y aquí viene por algo importante de lo que va a venir ahora y que después lo analizaremos un poquito en más detalle. Este es Alagüita. Esta es de las primeras palabras que la gente cuando me dice, bueno, y esto de Alagüita, ¿de qué sirve?

9:14 Suena a Marruecos, a la huita.

9:15 Claro, a la hui, ¿no?

9:16 A la dinastía de la hui.

9:17 Eso es, dice, este es a la huita.

9:19 Entonces, quiere decir, para entender muchas veces este conflicto, primero vamos quizá a lo mejor a definir brevemente o porque la gente sepa, es decir, qué países, por qué algunos países incluso musulmanes, porque muchas veces dicen, es que esto

9:37 es musulmanes y tal.

9:38 Bueno, así como hablamos dentro del cristianismo de distintas ramas, dentro de los musulmanes también hay distintas ramas,

9:44 Fundamentalmente hay como dos ramas. Uno son los que son los sunitas, los suníes, y los otros son los chiítas. Estas dos ramas de religión que son muy importantes, es decir, fundamentalmente, vamos a explicar un poquito de dónde vienen.

10:03 Esta división, por así decirlo, del Islam, es decir, que cuando muere Mahoma, en el año 632 d.C., hay una disputa sobre la sucesión de Mahoma. Entonces, hay quienes defendieron, y aquí voy a definir brevemente por qué se llaman así, los que defendieron que tras Mahoma debería seguir, para entendernos, Abu Bakr, que es el amigo y suegro de Mahoma como primer califa.

10:33 Y basándose en un consenso, es decir, una comunidad, la Sunna, por eso hay la palabra Sunni, ¿vale? Mientras que los otros, los Chíes, lo que querían es que tras la muerte de Mahoma el liderazgo debía recaer en Ali, es decir, en el primo y yerno de Mahoma.

10:50 Y esto que a nosotros a lo mejor nos puede parecer banal, esto es crucial. Porque evidentemente hay una población, una sociedad dentro de lo que es el Islam que apoyan a esa rama sunnit y a otra rama que es chirí.

11:06 Entonces, a lo que voy es esto. Volviendo al padre. El padre y los alaguitas, ¿qué son? Las alaguitas son chiíes. Esto es importante. ¿Y qué es importante por decir esto? Porque los chiíes en Siria son una minoría.

11:26 Son una minor Es decir con el padre de Basel al consolida el poder los alag y adem cuando llega al poder digamos que coloca a miembros de esa comunidad chi en puestos claves del ej los servicios de inteligencia y adem otras instituciones gubernamentales

11:46 Es decir, los alawitas cogen el poder, pese a ser minoría, insisto, en Siria. Por el otro lado, evidentemente, Siria es un conglomerado de gente y de religiones y de etnias diferentes.

12:03 Y entonces, para empezar, un poco así entendiendo lo que eran chiíes y suníes, vamos a hablar un poquito de los dos bandos. Es decir, quiénes estaban a favor del régimen de Al-Assad, tanto dentro de Siria como fuera de Siria, y quiénes son los que apoyan fuera de Siria, es decir, países internacionales, a Al-Assad o a los rebeldes que son los que han tomado ahora el poder.

12:27 Lo que viene siendo una pelea por la herencia del abuelo, parece esto, ¿no?

12:30 Totalmente, sí, sí.

12:31 Seguimos 14 siglos después con problemas diplomáticos y geopolíticos a raíz de lo que viene siendo la herencia, el legado de un personaje tan trascendental como es Mahoma.

12:45 Así que es cierto que la gran mayoría de la población musulmana es suní.

12:51 Entre el 85 y el 90% de los musulmanes son suníes o sunitas, como lo queramos llamar.

12:57 Mientras que los chiíes son 10-15% de los musulmanes.

13:01 Pero volviendo con ese destronamiento, esa huida de Al-Asad, a mí no deja de llamarme poderosamente la atención el tema de las persecuciones a los cristianos.

13:15 Vamos a ver, ¿cómo es posible que se pueda llamar dictadura a un régimen que, según parece, permitía y favorecía la convivencia entre diferentes religiones tan enfrentadas, en ocasiones como son la cristiana y la musulmana?

13:33 Algunos medios hablan que desde que empezó la guerra, en 2011, han muerto 700.000 cristianos.

13:40 Otros aseguran que la población cristiana, al empezar la guerra, era de 2 millones de personas, mientras que ahora es de 250.000.

13:49 Se ha reducido casi al 10%. Y esto se está recrudeciendo ahora a raíz del triunfo de estas milicias.

13:57 ¿Por qué llamamos dictadura al régimen de la Assad y no estamos llamando dictadura o régimen terrorista al régimen actual? ¿Qué tipo de factores? Porque estamos saludando como libertadores a los nuevos gobernantes sirios, para Europa, para Estados Unidos, salvo para Rusia quizá no, pero para Irán, por supuesto, que está del lado de los chilles, el nuevo régimen, son nuevos aires,

14:27 ¿Cuál es la situación geopolítica actual, a nivel global, para que esto se permita en un país como Siria?

14:50 ¿Tiene ciertos recursos, Siria, acaso, que los países más poderosos del mundo necesiten, como está ocurriendo en Ucrania, que están peleando por las tierras raras? ¿O simplemente Siria tiene un factor geoestratégico de gran importancia?

15:08 Porque lo que son las matanzas de cristianos, y de lo que no son cristianos, como tipo de población, son claramente violaciones de derechos humanos. Y el mundo, digamos, civilizado, o el primer mundo, Occidente en general, debería estar posicionado en contra del nuevo régimen, en lugar de favorecer su extensión y su desarrollo. ¿Qué te parece?

15:29 Sí, bueno, de hecho Occidente, por ejemplo Unión Europea y Estados Unidos, ha puesto sanciones a Siria por todo lo que realmente representaba Al-Assad durante todo este tiempo. Como tú bien has explicado, es decir, es una mezcla de muchas cosas. Antes hablamos de suníes, de chiíes, es decir, los alagüitas, esos chiíes que son minoritarios.

15:51 una venganza de los chiíes contra los alagüitas.

15:53 Claro, el problema que la pregunta que antes habías dicho tú, es decir, ahora, es decir, la pregunta que surge, hay como dos preguntas.

16:00 Lo primero, hay mucha gente que me dice, bueno, pero es bueno lo que ha pasado, es decir, está bien que haya quitado a este dictador, a Basel al-Assad.

16:10 A ver, la primera respuesta debe ser rotunda, sí.

16:12 Quiere decir, evidentemente todo lo que ha provocado este hombre, Todo lo que realmente ha sido todo lo que la represión

16:21 La violencia, las cárceles, ahora se están descubriendo cárceles secretas. Era una vulneración continua de derechos humanos y siempre que se quite a una figura como esta es importante.

16:34 Ahora bien, la siguiente pregunta, para entendernos, ¿y ahora qué? ¿Qué pasa en Siria? No estaba Ser al-Assad, pero ¿quiénes están en el poder?

16:45 Porque pasamos de Guatemala a Guatepeor.

16:46 Claro, entonces quiere decir, ¿quiénes son esta gente que ha llegado? ¿Quiénes van a hacer lo que prometen?

16:54 Entonces, es así, tú antes hablabas de los cristianos. Claro, Siria es un conglomerado de cosas.

16:59 Es decir, por ejemplo, habíamos hablado de los suníes, hablábamos de los chiíes, los alagüitas, que son los que tienen el poder con base a la sal.

17:06 Y después también, por ejemplo, están los cristianos. Evidentemente, los cristianos en Siria representan aproximadamente como un 10% de la población.

17:11 Pero están recompuestos entre católicos, ortodoxos y otras ramas del cristianismo.

17:19 Los cristianos, ¿por qué, en cierto modo, estuvieron más o menos o apoyaron más o menos a la SAD?

17:29 A la SAD, dentro de lo que hemos insistido, es dentro de la rama chií, pero era un estado, digamos, como un slam moderado.

17:38 Es decir, podemos llegar a una especie de un estado laico, por así decirlo.

17:41 ¿Qué quiere decir con esto? Los cristianos, los sirios, los asirios que hay en Siria, apoyaban al Asad, digamos, no tanto porque se veían reflejados en al Asad, que seguramente no lo era, pero sí que al Asad lo que les suponía a ellos era la seguridad internacional, pero también nacional, es decir, de que los sectores más radicales del Islam, ¿vale?

18:08 Los sectores más radicales del Islam cogieran el poder y evidentemente estas facciones más radicales, hablábamos de Al-Qaeda o de ISIS o de Estado Islámico, cogieran el poder y evidentemente estos grupos lo que iban a hacer es reaccionar violentamente y para entendernos eso, cargarse a los cristianos.

18:31 Es decir, los cristianos estaban en una situación, por así decirlo, de prefiero estar con uno porque me mantiene una seguridad que seguramente si vienen los otros que son más radicales y por tanto quizá a lo mejor no tan tolerantes, me van a quitar de en medio.

18:45 Probablemente también el apoyo de Al-Assad a esas poblaciones cristianas le granjeara el apoyo de esos países occidentales que podrían quitarle el medio en cuanto quisieran, como de hecho parece ser que ha ocurrido, porque esta guerra, como hemos empezado diciendo, no se habría llevado a cabo sin el apoyo de elementos extranjeros, a Siria.

19:07 El fin de esta guerra, la elevación al poder de este nuevo personaje, ni siquiera me sé su nombre, la verdad, no te voy a mentir, pero su llegada al poder y el fin de la guerra va a tener una consecuencia obvia, ¿no?, desde el punto de vista social, y es un cambio en los flujos migratorios desde Siria a otros continentes, vamos a decirlo así.

19:33 Digo un cambio porque la inmigración hacia Europa desde Siria ya era potente, ya era profunda, ya antes de la guerra, pero ahora se va a recrudecer.

19:46 Estamos ante un nuevo panorama de quizá crisis migratoria en Europa que se puede, se va a notar más probablemente en países como Grecia.

19:57 Yo recuerdo cuando estuve en Grecia hace mucho tiempo, estuve en 2018, la población siria de Atenas es enorme, enorme. Y en un país que estaba sufriendo la crisis económica, como era Grecia, que aún no se ha solucionado, que tuviera que soportar esa presión migratoria fue fatal para el país.

20:17 Yo recuerdo ver plazas emblemáticas de Atenas, como la Plaza Omonia, atestadas de refugiados sirios que no tenían dónde vivir. He llegado a ver cadáveres en las plazas de refugiados sirios, pendientes de su recogida por los servicios correspondientes.

20:37 Es probable que este nuevo panorama en Siria potencie el flujo migratorio sirio hacia Europa. Estamos ante otro problema, quizá en España no, porque nos queda un poco lejos, pero en el resto de Europa, lo que es Europa del Este, esto va a suponer sin duda un factor clave en el devenir político de los propios países.

21:00 Claro, es que todo... Sí, sí, claro. El problema de las migraciones que estabas hablando ahora, todo dependerá de cómo se resuelva esta situación que no deja de ser de incertidumbre en Siria.

21:14 O sea, hay que decir, ahora ha habido un cambio que todos sabemos qué es, que Assad ya no está, pero ahora la pregunta es qué le va a pasar a Siria y entonces, en función de lo que pase, realmente también, como consecuencia, como dices tú, las migraciones tendrán más o menos importancia.

21:29 De hecho, muchos países, tanto en Europa, Occidente y países también, por ejemplo, como Turquía, están pendientes de ver qué es lo que pasa en Siria si se toma una solución u otra o se toma un camino u otro en función también de tus propios intereses.

21:46 Es decir, dependiendo de lo que pase allí, también nos va a afectar directamente.

21:51 Geopolíticamente ha cambiado todo. O sea, ahora mismo todo. ¿Por qué? Porque con Al-Assad los países que estaban importantes y que tenían importancia en ese momento, ahora tienen que o cambiar el ritmo o cambiar los argumentos o prácticamente están perdiendo, digamos, poder.

22:07 En este caso, para poner un bloque, hemos hablado de esos cristianos que hablaban de Al-Assad. Al-Assad, ¿quién le apoyaba también? El gran país, Chií. Esto es importante, por eso hablamos antes de Chií. El gran apoyo, por así decirlo, de Al-Assad era Irán. Irán es el gran país, digamos que allí es el gran país Chií, que además está rodeado de países árabes que son todos sunuíes.

22:31 Entonces, a Irán le interesaba que estuviera Al-Assad. ¿Por qué? Porque para entendernos, también hay otros chiés, que nos van a sonar ahora perfectamente, que son Hezbollah. Hezbollah es un grupo paramilitar del Líbano que fundamentalmente tiene una relación totalmente directa con Irán.

22:53 Entonces para Ir el control de esa zona desde Ir hasta lo que es el L es decir en esto estamos hablando de Israel Siria etc El tener a esta gente como apoyo supon tener un corredor sin ning tipo de interrupci entre Ir y el L Es decir lo ten controlada esa zona Por eso Ir siempre ha apoyado mucho a Assad

23:19 El otro gran protagonista, hemos hablado de Irán, hemos hablado de Hezbollah, era Rusia. Rusia es el otro gran aliado internacional de Al-Assad. Al-Assad ha tenido dos grandes aliados, que ha sido Irán como grandes países, Irán y Rusia.

23:35 Rusia, ¿por qué está ahí? O ¿por qué estaba ahí? Rusia le interesaba por varios motivos. Primero, para hacer un contrapeso a determinadas potencias occidentales, entre ellos lo que es Estados Unidos y la OTAN, para seguir teniendo peso y relevancia en esa zona.

23:50 No olvidemos que Rusia, la única salida por mar que tiene hacia la zona mediterránea, es por la zona de Siria. Y de hecho, Rusia estaba permanentemente, durante la época de Al-Assad, en un puerto, en Tartus, que de hecho es el que está temiendo perder y por tanto tener esa influencia, porque si pierdes esa influencia no tienes salida.

24:12 Entonces, a Rusia le interesaba que Al-Assad estuviera allí. Y de hecho, Al-Assad también ha sobrevivido durante estos años gracias a Rusia. ¿Por qué? Porque cuando ocurre en esto que hablabas tú de las primaveras árabes, esa crisis que empezó en el 2011 y que estuvieron a punto de... Estas fuerzas opositoras quieren quitar Al-Assad y quieren, digamos, las primaveras árabes lo que querían era traer esa especie de movimientos democráticos, de mayor movilización popular para encontrar más democracia en sus países.

24:42 Que luego, pues la gran mayoría de ellos fracasaron. Si no es por Rusia, sobre todo a partir del año 2015, Al-Assad ya no está ahí. Es decir, Rusia, gracias a su armamento y gracias sobre todo a su base aérea y, digamos, a su ayuda aérea, mantuvo a Al-Assad durante tiempo porque si no Al-Assad ahí no está.

24:59 Entonces, la pregunta que mucha gente dice, dice, bueno, y entonces, lo digo para que empecemos a unir todo lo que es la geopolítica, porque cuando hablamos de esto, empezamos a hablar de Siria, de un sitio muy local, pero si empezamos a echar el zumo hacia afuera, empezamos a ver todos los actores que...

25:14 Y damos el lío de como siempre salen.

25:14 Claro, ¿a Siria quién le ayuda? Hemos dicho, Irán, igual que la familia, insisto, de Al-Assad, está Rusia por este tipo de motivos. Entonces, ¿qué es lo que va a ocurrir?

25:27 ¿Por qué ahora, si siempre le han ayudado, por qué ahora no? Pues porque la situación actual, si nos imaginamos, también ha afectado. Rusia ahora mismo tiene un frente que era Ucrania y por tanto todos sus efectivos, evidentemente muchos están en lo que es la guerra entre Rusia y Ucrania.

25:45 Rusia no ha podido o no ha querido también, habría que mirarlo también, ayudar al Assad a seguir en ese poder.

25:52 Es decir, no es que lo haya dejado caer, pero bueno, en el fondo al final al no ayudarle, también es verdad que al Assad ahora donde ha huido es a Rusia y está allí.

26:01 E Irán, ¿por qué ahora no ayuda? Pues porque está el conflicto de Israel y Palestina.

26:06 Hace unos pocos meses Israel y Irán tuvieron sus conflictos y además estuvieron lanzándose sus misiles para demostrar el poder territorial.

26:18 Entonces, ese problema, y Hezbollah está metido en ese problema, evidentemente Siria, las facciones rebeldes que hay oposición ahora a Al-Assad,

26:29 han encontrado el momento idóneo para meter Baza y destruir el régimen de Al-Assad.

26:36 Es decir, cuando ellos han visto que sus principales defensores, que son Rusia e Irán, están debilitados por otros sendos conflictos externos, ahí es cuando han decidido. Y Rusia e Irán, evidentemente, no han ido porque, primero, no pueden y, segundo, porque han buscado un momento muy importante para poder hacerlo. Era el momento para hacerlo.

26:57 Supongo que estas fuerzas rebeldes que se han revelado ya lo tenían previsto desde hace mucho y estaban estudiando toda esta situación para buscar el momento preciso para todo ello.

27:08 ¿Estás dando a entender, o estamos dando a entender, que entonces los países occidentales, Estados Unidos, Europa e Israel, están o han apoyado a la oposición siria, a esos grupúsculos que son radicales?

27:22 Estados Unidos ha estado, digamos, bueno, Estados Unidos como cualquier otro país en el occidente, es decir, pero también mira sus propios intereses. Estados Unidos al principio, evidentemente, apoyaba a todo lo que eran las fuerzas rebeldes por el régimen de Al-Assad.

27:41 El problema que le pasa a Estados Unidos en un determinado momento es que dentro de esas fuerzas rebeldes, que hemos dicho que son muchas, están los yihadistas islámicos. Y en el momento en que los yihadistas islámicos, es decir, el ISIS, Al Qaeda, realmente empiezan a tener poder dentro de Siria, Estados Unidos automáticamente apoya a todas aquellas facciones en Siria que vayan en contra de Siria.

28:07 Lo que haga falta, vamos.

28:08 Lo que haga falta con ese yihadismo islámico. Evidentemente. También este yihadismo islámico, que es interesante, diciendo, bueno, es que los yihadistas... No, no.

28:15 Estos empezaron a coger poder y llega un momento en que entre las dos facciones, entre Al-Qaeda y el Estado Islámico, se llevan a matar.

28:22 Entre ellos.

28:22 Entre ellos. No se pueden ver. Y, de hecho, hay luchas internas por ver quién toma el dominio de ese territorio.

28:29 ¿Se sabe a qué facción pertenece el actual presidente de Siria?

28:34 Sí, el presidente interino, por así decirlo, de Siria.

28:37 Bueno, interino que se va a quedar ahí por los siglos de los siglos.

28:41 El presidente, sí, claro, cuando dicen, bueno, ¿y de quién viene?

28:44 Que es interesante esto, ¿de dónde viene?

28:46 Por eso la gente recela de qué es lo que va a pasar.

28:50 Porque el presidente que hay ahora mismo en Siria, evidentemente, está dando una especie como de talante de querer unir a todas las facciones y a todas las minorías, Es decir, a todas aquellas sensibilidades, razas, culturas, religiones, dentro de

29:04 En Siria para poder llegar a una convivencia en Siria de una manera, digamos, de forma pacífica y crear una nueva Siria. Pero claro, la gente dice ya, pero ¿de dónde viene este hombre? Este hombre, claro, viene de, para entendernos así, de una filial de Al-Qaeda.

29:21 Al Qaeda, la filial al-Nusra, es una que es de donde proviene este hombre. Este hombre era un yihadista radical que, evidentemente, ahora ha cogido el poder y que, de repente, de forma sorpresiva, porque mucha gente está todavía pendiente de cómo es, de repente se está volviendo como más moderado y busca como una especie de consenso, de búsqueda, que hay gente que se lo cree y no se lo cree.

29:48 ¿Se ha vuelto él más moderado o es que le han lavado la imagen a raíz de cortar el pelo y la barba y ponerle un traje? Desde las potencias extranjeras.

29:57 Claro, es que eso es lo que realmente ahora se tiene que saber. Porque ahora, por ejemplo, el otro día hubo esa masacre contra minorías alagüitas. Ahora que los rebeldes han cogido el poder, evidentemente ellos han prometido que no va a haber ningún tipo de venganza ni de revanchismo.

30:13 Esto es muy difícil porque en otros conflictos lo que ha pasado siempre es que la revancha puede mucho más que la razón. Este hombre ha prometido esto, pero todo el mundo sabe de dónde proviene, es decir, de la rama de Al Qaeda que es al-Nusra.

30:30 Hay gente que cree que sí, que lo está haciendo y que se va a poder producir, pero hay gente que dice que no, que esto va a ser muy complicado y que Siria realmente va a tener un serio problema y que incluso puede haber un recrudecimiento, es decir, otra guerra civil.

30:46 También hay que ver si las potencias europeas y las potencias occidentales y de otros países también van a meter baza ahí para ver qué es lo que pueden sacar.

30:56 Entre ellos lo que hemos hablado de Estados Unidos. Rusia ahora, es verdad que tiene a Assad fuera, pero Rusia va a tener que negociar o renegociar o repensarse cómo tiene que negociar con la nueva Siria, no sé en qué forma, en qué manera, para poder seguir teniendo esos privilegios o poder tener esa salida hacia el Mediterráneo o poder tener sobre todo un peso específico en Oriente Medio.

31:19 Bueno, cuando hablábamos de inmigración hace unos minutos, llevamos ya unos 31 de programa, cuando hablábamos de inmigración has mencionado el que para mí es un factor fundamental en todo este jaleo geopolítico que tiene que ver con Siria, que es Turquía.

31:37 Turquía me parece que está adquiriendo un peso cada vez mayor de cara a la Unión Europea.

31:42 De hecho, no son pocas las voces que están pidiendo a gritos que se incluya a Turquía en la Unión Europea.

31:51 También es verdad que hay muchas voces que opinan lo contrario.

31:54 Pero también Turquía ha tenido un papel fundamental en todo el conflicto sirio,

31:59 porque ha decidido cuántos refugiados sirios pasan por su país y cuántos no.

32:07 Turquía no deja de ser la llave de la estabilidad social de Europa del Este, si te das cuenta. Es un poco parecido a lo que ocurre en España cuando hay tensiones diplomáticas con Marruecos, ¿no? Cuando ocurre algo con el rey de Marruecos, tenemos avalanchas en la Valle de Melilla, ¿no? Como sabemos muy bien.

32:28 Creo que el Marruecos del Este, el Marruecos de Oriente, es Turquía. Es Turquía porque además el país que hace frontera con Turquía es Grecia. Y Grecia es un país que no está viviendo su mejor momento.

32:44 Pero, Grecia no ha solucionado la crisis de 2008. Ya hemos hablado antes de esto. Te he comentado lo que he visto en Grecia y no sé si habrán llegado a mejorar un poco esa situación.

32:58 Pero un flujo repentino de inmigración en Grecia puede ser catastrófico para el país, tanto para Grecia como para los países circundantes, como Albania.

33:08 Bueno, Albania son musulmanes en su gran mayoría, pero Macedonia del Norte, Bulgaria, Rumanía...

33:14 Son países que hay que reconocer que están menos desarrollados que el occidente europeo y que pueden sufrir mucho más las consecuencias de un empuje migratorio desde Siria.

33:27 Y en ese sentido creo que Turquía tiene la capacidad de ejercer la presión suficiente para que su candidatura hipotética a ser integrante de la Unión Europea se considere realmente.

33:40 Porque hasta ahora los países que más se incontrastan de esta adhesión turca a Europa son los países nórdicos. Suecia, especialmente Finlandia, quizá Noruega.

33:50 El resto de países no saben muy bien cuál es su posición. Grecia, por supuesto, está en contra. Ya no solo por los flujos migratorios, sino porque la historia nos ha dicho que entre Grecia y Turquía nunca ha habido paz. Desde las guerras médicas, hace 2.500 años, lo que son los dos territorios a ambos lados del estrecho del Bósforo han estado siempre con unas tremendas tensiones geopolíticas.

34:14 Pero mi reflexi es esa resaltar el papel de Turqu tanto en la pol interna europea como en el conflicto sirio que supuestamente ha terminado pero que est claro que no ha acabado ni mucho menos porque las tensiones contin ah las persecuciones contin ah Hay un ansia revanchista por parte de los chi un ansia revanchista y Rusia e Ir tendr seguramente cosas que decir al respecto

34:47 Sí, porque son rodeados. Pero en el sentido, ahora que hablabas Turquía, mira, resumiendo, Turquía tiene muchos intereses en Siria, muchos intereses. Evidentemente el de la inmigración es importante porque es el país que más acoge de refugiados sirios.

35:03 Pero Turquía, para entendernos, fíjate que antes hablábamos que si la Siria de la SAD, fundamentalmente había dos protagonistas, que eran Rusia e Irán, yo creo que el gran protagonista a partir de ahora en Siria va a ser Turquía.

35:20 Sin Turquía no se puede entender el éxito rebelde o el éxito de estas oposiciones durante los últimos 10 años. Turquía es el que ha apoyado a estos rebeldes y que ahora sale, es la gran victoriosa de esta rebelión, de esta oposición hacia la Assad.

35:39 ¿Por qué Turquía le interesa? Primero también porque evidentemente está dentro de ese territorio, es decir, una parte de Turquía sobre todo toca mucho con la parte de Siria y de Oriente Medio, pero también es que hay otra parte, fíjate que hemos hablado de cristianos, hemos hablado de suníes, hemos hablado de chiíes, hemos hablado de halaguitas, hemos hablado... Ahora están otros, los kurdos.

36:02 En la región limítrofe entre Turquía y Siria, ¿verdad?

36:32 Y en un mar, a los turcos dentro de Turquía a luchar por esa independencia. Es decir, Turquía ha intentado establecer como una especie de zona de seguridad en el norte de Siria.

36:49 Los kurdos, hay una facción ahora que son las fuerzas democráticas sirias, fueron aliados claves, los kurdos, fueron aliados claves de Estados Unidos en la lucha contra el ISIS.

37:05 Y este apoyo fue una de las razones por las que, por ejemplo, Estados Unidos y Turquía han tenido una tensión tremenda porque Ankara, es decir, Turquía, considera que esas milicias kurdas como una extensión de este partido.

37:16 El partido se llama el Partido de los Trabajadores del Kurdistán. Para entendernos, es un grupo separatista kurdo que Turquía clasifica además como terrorista. Entonces, la alianza de Washington, es decir, de Estados Unidos con los kurdos, siempre ha complicado las relaciones con Turquía, que no olvidemos también, es un aliado clave en la OTAN.

37:39 Desde luego.

37:40 Entonces, Turquía tiene mucho también que ganar en ese sentido, porque además a Turquía el hecho de que haya una Siria donde realmente sea más, digamos, a favor de sus propios intereses, automáticamente le ocurre una consecuencia.

37:56 Y es que esa crisis migratoria, evidentemente, va a ser mucho menor y ellos, evidentemente, se quitan un peso.

38:06 Ya no solamente por un peso de tanta inmigración

38:08 Hablamos de un país, además, Turquía, cuya calidad democrática está en entredicho. Recordemos que el presidente Erdogan perpetró un autogolpe de Estado para reforzar su posición en el poder. No sé los años que lleva Erdogan en el poder. Procede de un partido que creo que se llama Hermanos Musulmanes, quizá.

38:34 Los hermanos musulmanes eran los que estaban en Siria.

38:39 En cualquier caso, es un presidente que favorece los movimientos pro-islámicos, como es obvio,

38:44 los movimientos de un país como Turquía. Y esto además se permite a las puertas de Europa.

38:50 Incluso se está valorando el hecho de que integre Europa, de que pase al bloque occidental.

38:57 Eso es.

38:58 Es un poco lo que ocurre con Siria, además. Porque si están permitiendo que exista un presidente

39:03 Como el que tenemos ahora en Siria, que procede de esos grupúsculos radicales, en Turquía pasa exactamente lo mismo.

39:12 Están permitiendo que un personaje, Erdogan, que procede de grupos radicales, gobierne un país que pretende entrar en la Unión Europea.

39:22 Desde luego, si queremos fomentar esa identidad europea de la que tanto hablamos tantas veces tú y yo, no sé si la adhesión de Turquía al bloque europeo es una buena idea.

39:32 Esa es mi opinión, desde luego.

39:33 Claro, bueno, Turquía recibe millones y millones de la Unión Europea para mantener a los refugiados, entre ellos a los refugiados sirios, para que no entren en Europa. De hecho, hay partidos, ahora con las elecciones, que hemos visto también con Alemania, es decir, países como Alemania o Italia, donde esa ultraderecha realmente ha crecido mucho.

39:49 Por eso, evidentemente, todo este problema de la inmigración siria realmente para ellos es muy importante y la influencia que pueda tener este conflicto de Siria y cómo se resuelva en nuestras fronteras y en nuestros países también causará cierto debate.

40:04 Por eso te digo, sí, Turquía es un país al que hay que tener contento, ¿no? Hay que tener contento porque realmente es como una especie de llave o de clave de entrada a, digamos, a Europa y sobre todo en este conflicto estamos hablando de Siria, pues muy, muy importante.

40:20 Y luego hay un actor, que no hemos hablado todavía, que es otro país, que es el vecino que no quiere tener nadie.

40:28 A ver, sorprendeme.

40:29 Israel.

40:30 Israel.

40:31 Claro.

40:31 Israel. Antes hablábamos, si te acuerdas, cuando hablamos de que el apoyo que le da a la SAD Siria, perdón, Irán, es decir, todo ese corredor chií, por así decirlo, que estaba dentro de lo que era Hezbollah, que Hezbollah era chií. Evidentemente Hezbollah es el enemigo, ¿no? Es el enemigo de lo que es Israel.

40:53 Entonces, Israel, lo que ha pasado ahora ante esta rebelión de sus rebeldes, le interesaba a Al-Assad, no le interesaba a Al-Assad, ¿qué papel juega Israel allí?

41:07 Bueno, esto para Israel el que estuviera al Asad no era tan negativo. ¿Por qué? Porque realmente al Asad, digamos, como que representaba algo diferente a los amigos, o sea, perdón, a los países que realmente no eran chiíes, sino suníes.

41:33 Por ejemplo, Arabia Saudí. Todos estos países, Emiratos Árabes, Arabia Saudí, la sociedad y estos países son eminentemente antisionistas.

41:51 Para Israel, este tipo de países representan claros enemigos.

41:59 No reconocen siquiera el Estado de Israel.

42:00 Claro, exacto. Y entonces, para él, Al-Assad tampoco se posicionó mucho, si a favor o en contra de Israel, etc. Miraba, también tenía otro tipo de problemas o otro tipo de intereses. Pero Israel, en el momento en que ha quitado a Al-Assad, ¿qué es lo que ha hecho? Bueno, pues Al-Assad ha hecho lo que está haciendo también con Gaza, con Cisjordania.

42:20 Israel ahora, con esta excusa de que no se sabe lo que está pasando en Siria y hay que intentar evitar, él siempre va como de este tipo de palo, de victimismo, lo que ha empezado es entrar y atacar a bases y aeropuertos militares, con la excusa de que hay que eliminar y quitar esas armas a esa oposición por lo que pueda pasar.

42:44 Y ya de paso, pues lo que hace él, digamos como que él tiene como una seña de identidad, ya de paso, pues evidentemente hago una serie de movimientos y conquisto, bueno, o no conquisto, es decir, voy ocupando, por así decirlo, la zona del Monte Hermón, es decir, esto como una especie que para que me dé una cierta seguridad dentro de un territorio, es decir, va quitándole, también Israel va quitando territorio a Siria y apropiándose de él poco a poco.

43:13 Sin más que ver cómo ha cambiado el territorio israelí desde que se fundó el Estado en el 48 hasta ahora, que ha aumentado sus fronteras en un porcentaje altísimo. Desde luego Israel da para un programa aparte.

43:23 No, no, totalmente.

43:24 Podríamos hablar un día de Israel porque esto da para hablar largo y tendido.

43:27 Totalmente.

43:27 De momento voy a animar a nuestros oyentes para que, si escuchan este episodio, este podcast, que se animen a dejar en comentarios los temas de los que les gustaría que hablásemos porque, desde luego, nos da ideas para continuar con este proyecto.

43:41 Así que desde aquí aprovecho para animar a nuestros oyentes a que nos dejen su valoración, como siempre, que se suscriban.

43:49 Dar las gracias, como siempre, a todas las escuchas que tenemos, que cada vez son más.

43:53 Sí, la verdad que sí, muy agradecidos.

43:56 De momento, Fran, ya hemos vuelto a arreglar el mundo otra vez.

43:59 Sí.

44:00 Hemos completado otro programa.

44:03 Te agradezco, como siempre, tu compañía.

44:05 Igualmente.

44:06 Y tu valoración de este conflicto tan complicado como es el Sirio.

44:08 Sí, es difícil.

44:09 Es un tema realmente difícil.

44:11 Pero como todo que es un programa que tenemos de geopolítica, yo creo que lo que vamos intentando hacer durante estos últimos programas, bueno, los últimos, los programas que llevamos, los que estamos llevando a cabo, es hacer ver también que cuando se analiza un conflicto, sea cual sea prácticamente en el mundo actual que tenemos, el quedarse y mirarse solamente en el conflicto local y que creemos que solo es por motivos que pasan ahí.

44:39 Si nosotros echamos una especie de zoom, vemos como todo está interrelacionado. Es decir, el mundo es muy difícil entenderlo si lo queremos entender bien y de una manera razonada y de una forma, digamos, de mejor manera, siempre visto desde algo global, desde los intereses, desde la geopolítica, desde qué intereses tienen determinados países, por qué pasa esto. Es decir, es importante que también, por eso también lo hacemos, para que la gente entienda.

45:06 Y Siria yo creo que realmente es un ejemplo clarísimo, es decir, de algo que si alguien no conocía nada de Siria hasta que haya escuchado estos días o haya escuchado este podcast u otros podcasts que hablan sobre ello, realmente te asombras, ¿no? Como diciendo, bueno, pero como un territorio así que parece tan concreto, ¿no? Que le está pasando solamente a ellos, a los sirios, si tú le echas un vistazo, evidentemente vemos que prácticamente todos los actores principales del mundo, por intereses, por lo que sea, realmente tienen mucho efecto.

45:36 ¿Qué razón llevas, Fran? Como siempre, muchas gracias. Ha sido un placer. Nos vemos en el próximo episodio, quizá el próximo martes. Espero que sea así. Y a nuestros oyentes, como siempre, muchísimas gracias. Esto es todo por hoy. Hasta la próxima. Hasta luego. Un abrazo.