EpisodiosNº 4
Expediente nº 4 Temporada 1
Tras el incalificable incidente diplomático entre Trump y Zelensky en el despacho oval de la Casa Blanca, Europa se encuentra ante la encrucijada de una posible pinza entre EE.UU. y Rusia. En Watergate Podcast no hemos querido dejar pasar la oportunidad para zambullirnos en este problema.
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Transcripción completa
Saludos cordiales desde el Paddy's Pub de Salamanca.
Yo soy Javier Jara, me
Me acompaña, como siempre, Frank Curto y esto es Watergate. ¡Bienvenidos!
Bueno, creo que todo el mundo ha sido testigo del bochornoso espectáculo diplomático que ha acontecido hace tan solo unos días, ¿no?
En el despacho oval de la Casa Blanca, hemos visto al presidente ucraniano Zelensky siendo vilipendiado y humillado por la administración Trump.
Un acontecimiento que ha tenido su eco por todo el mundo.
Frank, ¿crees que deberíamos extender una carta de agradecimiento a la Casa Blanca por proporcionarnos contenido constante a este podcast?
Buenas tardes. Pues sí, la verdad que con Trump ya lo hemos visto.
Yo creo que desde que hemos empezado a hacer los podcasts, creo que no ha habido ni un solo día en el que no hayamos hablado en mayor o menor medida de él o algo que haya propuesto o algo que haya hecho. Así que es un personaje que da un juego tremendo. Y lo que dices tú, hemos visto en directo un esperpento televisivo el otro día, que más allá de la forma, lo analizaremos ahora también y las consecuencias que puede tener, pero bueno, ha habido ríos de tinta acerca de todo esto.
Desde luego un espectáculo, como digo, bochornoso, incalificable, que por todo el mundo se ha tildado como efectivamente incalificable, ¿no? Y que ha tenido su repercusión directa en el continente europeo. Al día siguiente hemos visto a la gran mayoría de los presidentes europeos reuniéndose en Londres para acometer una situación de crisis inmediata a raíz de las posibles consecuencias que tenga este desmán, otro desvarío, ¿no?
presidente Trump.
A raíz de esto me gustaría dar a colación, para empezar, no solo los tuits que ha habido de apoyo al presidente Zelensky, que han sido idénticos en todas las cuentas de los presidentes de los diferentes países miembro, Sino
también un post, un tuit muy concreto de la encargada de Relaciones Internacionales de Europa, diciendo que es obvio que Occidente ha perdido su razón
¿Qué es la razón de ser y que necesita un nuevo liderazgo? ¿Y que Europa está preparada para asumir ese nuevo liderazgo? A mí me parece que es una aspiración quizá un poco optimista, dado el cariz actual de los acontecimientos. Me da la impresión de que Europa ahora mismo no está preparada para ejercer ese liderazgo del mundo occidental. No sé qué te parecerá a ti, Fran.
Bueno, yo creo que la realidad es la que es y Europa tiene el papel que tiene. Evidentemente, ante lo que pasó el otro día o las circunstancias que están pasando, Europa va a tener que tomar una serie de decisiones, tiene que reaccionar, pero esa reacción no se saldrá dentro de lo que realmente Europa es.
Quiere decir que ahora mismo no es un protagonista, ni mucho menos en la política internacional y mucho menos con un peso. Ahora bien, es verdad que Europa, pues eso, lo que hemos dicho, tiene que hacer algo, tiene que reaccionar y es lo que veremos ahora. Un poquito, es decir, cuál es el papel de Europa a partir de ahora.
Precisamente son muchas las voces que se alzan exigiendo la configuración de un ejército europeo, que cada país aporte un porcentaje mayor de ese presupuesto a defensa.
Yo, en mi opinión, aunque es verdad que la Unión Europea se formó para garantizar la paz entre sus propios Estados miembros, creo que probablemente estemos ya ante la situación idónea para comenzar a aumentar ese presupuesto en defensa, porque en caso contrario nos veremos acorralados dentro de pocos años.
Es una situación que, en mi opinión, sin ser yo ningún tipo de analista político, a mí me genera preocupación. Me genera preocupación porque vemos constantes anuncios, tanto de Estados Unidos, por un lado, como de Rusia, de una manera muy agresiva. Parece que no tienen ninguna intención de contenerse en sus ambiciones, que ya no son simplemente territoriales, también son económicas.
Sí, yo creo que además lo que pasó el otro día en el despacho VAT, yo creo que es una especie de ejemplo, de símbolo de lo que está pasando en todos los sentidos.
Es decir, nosotros desde que vimos a Donald Trump, es verdad que sabemos que es capaz de eso y demás, pero nadie imaginaba, ni en forma ni en fondo, que esto podría ocurrir delante de un presidente de un país.
Porque independientemente de que fue una humillación lo que pasó, ya desde el principio, incluso metiéndose con la forma de vestir, y eso realmente Trump y su secuaz, Vance, tenían a un Zelensky acorralado, humillado.
Y lo que veo con Zelensky, lo que pasó el otro día con Zelensky, es verdad que le pasó a Zelensky, pero realmente yo lo veo como una especie de símbolo de qué es lo que Trump haría con Europa.
Es decir, Zelensky es el que ponía la cara, el que realmente era el protagonista en ese momento, pero evidentemente como trató Trump a Zelensky o Vance a Zelensky, es como realmente la consideración y como quiere tratar Trump al resto de Europa.
Desde luego el vídeo da para análisis complejo de la situación, especialmente en los últimos 20 minutos cuando empiezan ya a calentarse los ánimos, ¿no?
Sí, sí, sí.
Vemos para empezar cómo cuando sale Zelensky del coche, Trump le saluda y se dirige al resto de los asistentes, a los periodistas, diciendo que efectivamente estaba muy elegante, de manera bastante sarcástica, ¿no?
Sí, sí, totalmente, claro.
De guerra, como es obvio, ¿no?
Claro, exacto.
Porque este es un país que está en guerra.
Eso es.
Y después un propio periodista de Estados Unidos, allí en el despacho oval, ya le pregunta por qué va con un uniforme. Una pregunta que, no sé, claramente dirigida a humillar al presidente. Y ya no solo eso. En esa reunión hay un claro desequilibrio, porque si nos damos cuenta Zelensky está en todo momento solo.
Está él solo, mientras que en el caso de la administración Trump son tanto el presidente Trump como su mano derecha, que es el vicepresidente Trump, perdón, Vance.
Ya son dos contra uno. En el caso de que Zelensky sepa cómo contestar a uno de los dos, el otro ya va a apoyar a su compañero.
Es una situación ya preparada. Esta humillación, esta manera de decir, eres nuestro títere y si no, ahí está la puerta. Estaba preparadísimo.
Ya no solo de cara al propio pueblo americano, sino a todo el mundo. Se va a hacer lo que digamos.
Sí, sí, es un mensaje.
Es un claro alineamiento con Rusia. La administración de Putin ha celebrado con gran agravía lo que ellos han denominado alineamiento con la posición de Rusia en este conflicto.
Mientras tanto los europeos seguimos como comitados de piedra sin saber muy bien qué hacer, más que reunirnos en Londres, precisamente en la casa de uno de los grandes aliados históricos de Estados Unidos, como es Reino Unido, a debatir sin llegar a ninguna conclusión de gran cálculo, por así decirlo.
Sí, la verdad que lo has dicho tú muy bien. Es decir, incluso hasta el tono amenazador en la entrevista, ya no solamente en una constante pregunta a Zelensky de una manera totalmente avasalladora, sino también incluso hasta con el gesto.
Como está continuamente señalando y señalándole todo el dedo con el dedo índice como un símbolo amenazador.
Con las piernas abiertas.
Era como una especie de, pues eso, de aquí estoy yo y voy a demostrar al mundo quién soy y realmente voy a tener a esta persona como una especie de títere, que realmente voy a hacer con él lo que quiera.
Me recuerda un poco a la escena de esta película de Charot, de Gran Dictador, cuando van Hitler y Mussolini a un barbero y los dos intentan poner su silla más alta que la de su compañero.
Eso es, sí, sí.
Me recuerda un poco a esta escena, ¿no?
Pero es verdad que el lenguaje no verbal de los tres contertulios allí presentes era muy claro.
Zelensky estaba, como digo, de brazos cruzados, sin saber muy bien cómo reaccionar, porque creo que no se lo esperaba.
Sí.
Ni por asomo.
Bueno, yo creo que nadie se lo esperaba.
Como bien has dicho tú, señalando, piernas abiertas, Vance a la izquierda del padre, apoyando en todo momento a Trump. Y luego el séquito de periodistas que pertenecían en su gran mayoría a medios norteamericanos, salvo un personaje, una mujer, que era la embajadora de Urania en Estados Unidos, a la que se podía ver lamentándose, ¿no?
Un gesto de...
No sabía ni dónde meterse.
Sí, sí, sí.
Consciente de la incertidumbre que está por venir.
Bueno, llegados a este punto, creo que la pelota está en el tejado de Europa.
Al menos desde mi punto de vista.
Tenemos dos frentes abiertos, van a ser más en cuanto China se posicione, si es que lo hace.
¿Qué opinión tienes tú respecto a aumentar ese presupuesto en defensa?
Es algo que por lo general Europa siempre ha sido reacia Siempre ha sido tendente a garantizar la paz y parece que ese momento va en contra de ese principio fundamental de la Uni Europea Pero parece que es el momento adecuado Porque yo ahora mismo dado mi estado de preocupaci me parece que a m no me importar desde luego destinar algo m de nuestro presupuesto a mejorar nuestra defensa
Porque creo que tenemos ejércitos un poco, quizá desfasados, en comparación con estos dos potenciales enemigos, que no lo son, pero pueden llegar a ser en cualquier momento.
Claro, yo no sé si, decías tú, si es adecuado el momento, ¿no? Es decir, es el que es y hay que reaccionar.
O sea, quiero decir, yo creo que Europa, ahora con esta situación que ha pasado con, bueno, que está pasando con Trump,
tiene que dar un golpe de efecto y dar como una especie de golpe en la mesa, ¿no?
Y no decir, aquí estoy. Aún sabiendo dónde estamos y quiénes somos, evidentemente tiene que reaccionar. Cuando antes decía yo que realmente Zelensky era como una especie de símbolo a lo que nosotros fuéramos en Europa, es decir, Trump lleva mucho tiempo, y el otro día lo dijo también, lleva mucho tiempo, para entendernos, él odia a la Unión Europea.
De hecho, dijo el gobierno que se fundó para perjudicar a Estados Unidos, cuando fue todo lo contrario, fue para hacer frente al bloque soviético entre los dos, entre Estados Unidos y Europa.
Claro, es decir, Trump siempre tiene un discurso en el que siempre tiene que salir, digamos, como el vencedor y como realmente, incluso el gran beneficio.
Como el que sabe.
Exacto, como el que sabe, como el gran benefactor de todo, porque incluso el otro día...
La entrevista del otro día con Zelensky es muy interesante porque también venía, hay que pensar que también venía, digamos, de como de dos momentos o de dos personas que le habían, digamos, dado como una especie de cachete en la cara a Trump diciéndole lo que había.
El otro día, cuando hablaba de la guerra de Ucrania, que decía, nosotros hemos destinado más presupuesto para la guerra de Ucrania que Europa, y Macron le dijo, perdona un segundito, pero esto que dices no es verdad, ¿no? Europa ha pasado como el 60% del presupuesto y mientras que Estados Unidos un 40%. Esto no le gusta, no le gusta nada.
También por Macron hay que decirlo, que hubo los arrestos de enfrentarse a Trump, que también fue en la Casa Blanca, si no recuerdo mal.
Exacto, y luego Starmer también, el británico que también puso sus cosas en su sitio en determinado momento. Es decir, Trump venía también de una especie de crítica por parte de Europa acerca de lo que estaba haciendo y le estaban desmintiendo aquello que realmente él iba diciendo a lo largo de estos últimos días.
Con Zelensky, evidentemente, es como una especie de, bueno, no solamente voy a castar y agar a Zelensky, que también, porque lo era, sino también al resto de Europa. Entonces, Europa ahora mismo, evidentemente, estamos en un momento de crisis.
¿No? Quiero decir, de crisis yo creo que un poco en todos los sentidos.
Pero parece que no lo queremos ver.
Claro, por eso digo que muchas veces...
El elefante en la habitación.
Claro, por eso cuando antes decías que si es un momento adecuado, quizá a veces la historia o los momentos nos hacen que realmente nos demos cuenta aunque no queramos. Yo creo que Europa llevaba bastante tiempo sin darse cuenta de lo que realmente somos o por lo menos no habíamos reaccionado de la que manera es y ahora con esta situación que ha pasado, evidentemente tenemos que tomar castales en asuntos porque ahora ya sí que toca.
Europa, por así decirlo, necesita repensarse a sí misma qué es lo que tiene que hacer y cómo afrontar este nuevo desafío.
Porque piensa que en los últimos, si pensamos desde principios del siglo XX hasta la actualidad, quizá la Unión Europea es la primera vez, por así decirlo, que no está en el mismo bando que Estados Unidos.
Quiere decir, en este mundo en el que ahora mismo yo creo que está muy claro que es un poder tripartito, es decir, entre...
Una troika global.
Como una especie, o sea, está Xi, está Putin y está Trump, es decir, Estados Unidos, China y Rusia, Europa tienen que encontrar su sitio, es decir, ¿dónde estamos?
Entonces hay una crisis evidentemente dentro de Europa que realmente tenemos que solucionar.
Y la gran pregunta es, ¿hacia dónde vamos? Porque evidentemente tenemos distintos focos, es decir, podemos ir hacia Estados Unidos, podemos ir hacia China, podemos ir hacia Rusia, pero Europa se está encontrando el sitio de donde está buscándose a sí misma.
Entonces ahora yo creo que es el momento de poder hacer esto. Es verdad que ahora mismo, pues eso, Macron, los líderes políticos se están reuniendo y decir, bueno, ¿y ahora cómo afrontamos esto?
Entonces, con lo que me decías tú con lo de la guerra, evidentemente Europa no se estaba planteando nunca esto, pero ha llegado un momento en el que, y de hecho, Usra von der Leyen el otro día dijo, nos tenemos que rearmar de forma urgente.
O sea, ahora es cuando vemos las orejas al lobo, ahora es cuando ya vemos que lo que antes era una teoría o que parecía algo, que bueno, que es un personaje que ya veremos cómo va evolucionando Trump, ahora la realidad es otra y ahora sí que hay que ponerse las pilas.
La famosa trampa de Tucídides, ¿no? Que no sé si nos suena, pero Tucídides era un autor del siglo V a.C., que fue el autor de una obra que consagró la guerra del Peloponeso, ¿no? Entre Esparta y Atenas, y que definió ese término, esa trampa de Tucídides, que quiere decir que cuando dos potencias están en un equilibrio asimétrico, una de las dos, cualquiera de las dos, va a encontrar la forma de expandirse territorialmente, ¿no?
Esta trampa se ha mantenido a lo largo de la historia, de manera que en las escuelas de diplomacia, de la actualidad, se sigue argumentando este concepto para explicar los conflictos que surgen entre grandes potencias.
Yo me pregunto si nuestro presidente Pedro Sánchez habría actuado igual que Macron y Starmer en el caso de estar en el mismo supuesto que ellos. Si Trump le hubiera soltado algún tipo de bulo, porque son bulos al fin y al cabo, sobre que nosotros hemos puesto más dinero que vosotros en esta guerra, me pregunto si él habría actuado igual o se habría callado.
Pero bueno, eso es, al fin y al cabo, una ficción, ¿no? Queda en las mentes de cada oyente.
Por otra parte, Trump ha asegurado, no sé si ha sido ayer o hace dos días, que iba a hacer un gran anuncio hoy, esta noche, en la noche americana, que iba a ser, bueno, el nuevo despertar de la nación norteamericana.
A mí me da la impresión de que va a anunciar algún tipo de barbaridad como la salida de Estados Unidos de la OTAN o incluso de la ONU.
De la ONU no creo que sea, porque en caso de que sea de la ONU, las sanciones que se proponen contra Israel no van a encontrar ningún veto, como antes hacía Estados Unidos.
Pero en el caso de que Estados Unidos salga de la OTAN, como lleva advirtiendo Trump ya varios años, diría yo, porque dicen que su presupuesto es mayor que el que aporta el resto de Estados, entonces estamos en graves problemas, particularmente España.
Particularmente España. Y en ese caso sí que veo más que necesario que nos pongamos las pilas en lo que respecta a mejorar nuestras defensas y a modernizarlas y a dotarlas de experiencia.
Claro, y el otro día también relacionado con esto que el anuncio que pueda ser de la OTAN o no de la salida de Estados Unidos, ya incluso desde Europa se está diciendo que ya no podemos entender la OTAN de la misma manera que la entendíamos antes.
Es que se desconfigura.
Claro, es decir, en Europa lo que está pasando con todo esto con la guerra de Ucrania es lo que volvíamos a decir antes, es donde nos posicionamos. Europa ahora tiene que buscar un camino. De hecho, curiosamente, el otro día, en el momento en que pasó todo esto que hemos visto con Estados Unidos, Ursula von der Leyen y muchos comisionarios de la Unión Europea fueron a reunirse con la India.
¿Por si las moscas?
Claro, es decir, claro, es que Europa tiene que posicionarse y necesita buscar un aliado. Es decir, Europa evidentemente no puede competir.
El problema es que no sea el mismo perro con diferente collar.
Claro, es decir, el problema es dónde está ese equilibrio. Es decir, dónde vas a encontrar esos equilibrios entre lo que necesito, lo que me ofrecen y dónde me posiciono.
Porque, claro, cuando digo esto que se iba hacia la India, evidentemente, fíjate que hace unos cuantos días Trump decía, yo creo que de forma despectiva, nos llamaba como un país, como que éramos unos BRICS, dentro de los BRICS.
En este mundo en el que se tienen que posicionar en Trump, en Putin o en China, evidentemente tiene que haber como una especie de países que realmente por encontrar su sitio dentro de este tripartito, por así decirlo, tienen que buscar sus estrategias.
Y Europa entre ellos. Es decir, Europa tiene que saber hacia dónde tiene que ir y no puede...
Digamos, claro, algunos el otro día yo estaba escuchando diciendo, es que lo mismo...
Claro, es verdad que, por ejemplo, China. China, pues es un país que no respeta los derechos humanos y tal,
pero algunos estaban diciendo el otro día, dice, bueno, pero a lo mejor es la opción menos mala.
Porque China, por ejemplo, no, por ahora, no hace una injerencia en los asuntos internos de la Unión Europea.
Claro, digo que sepamos por ahora. Cosa que evidentemente ya estamos viendo como que Estados Unidos sí lo hace. Europa yo creo que sea, a ver si creo que se me entienda de esta manera, Europa nos hemos creído más en los últimos años de lo que hemos sido.
Y nos acabamos de dar cuenta en qu lugar estamos y en qu lugar nos situamos actualmente con Estados Unidos Es decir as como Estados Unidos nos ha estado tratando y utilizando de una determinada manera en funci de sus propios intereses Eso est claro O sea que hemos sido t de Estados Unidos pero no hay una forma de que en una posible alianza uni ll como quieras con otra potencia no es posible que Europa sea la parte fuerte en esta ocasi
Con Estados Unidos no la hemos ido, eso está clarísimo. Pero si establecemos vínculos con Rusia no va a ser, según parece, pero pongamos con China o con Sudamérica, si eso fuera posible, aunque lo veo muy complicado, o con India, incluso con Irán.
¿No es posible que Europa se convierta en la parte poderosa de ese bloque?
¿O si establecemos vínculos con China va a ser igual que con Estados Unidos y vamos a permanecer supeditados a sus intereses?
Porque en ese caso quizá la mejor opción sea mantener una independencia con respecto del resto de potencias,
Aunque eso tiene una parte más perjudicial, que es precisamente estar indefensos ante una pinza en toda regla de americanos por el este, orientales por el este. Y en ese caso estamos condenados.
Los países condenados. Yo no veo a un país como el nuestro, o Portugal, haciendo frente a un ataque americano, por no hablar de las armas nucleares, que son las armas de disuasión por antonomasia. No sé cómo está Europa en ese aspecto, pero no creo que lleguen ni a la suela a Estados Unidos y muchísimo menos a Rusia, que es la potencia con más armas nucleares del mundo.
Hablamos de miles de armas. Mientras que en Europa, hasta donde sé, son Francia, Reino Unido, que no está dentro de la Unión Europea, aunque parece que ahora hay ciertos acercamientos. No sé si tiene Alemania. No sé si potencia nuclear. Después de lo que ocurrió en el 45, no sé si la dejaron fuera de ese selecto club.
Claro, cuando hablabas tú de dónde nos situábamos, hacia dónde nos vamos, antes al principio cuando decía que Europa ahora mismo está en una época de crisis. Una crisis económica, evidentemente la hay. Hay una crisis política también. Y también hay una crisis de identidad.
Es decir, Europa, yo creo que ahora también, hay un término, estamos hablando de crisis, ¿verdad? Muchas veces se dice que, por ejemplo, la palabra crisis en los japoneses, ¿no? La palabra crisis tiene como un doble significado, ¿no? Como peligro y oportunidad. Bueno, pues yo creo que en este caso se juntan las dos cosas, ¿no? Es decir, Europa ahora mismo se ve en peligro. Se ve que realmente no sabe dónde está sabiendo que es inferior a determinados países.
Pero además, claro, ya no solamente se deforma económica, sino qué tipo de Unión Europea, qué tipo de Europa queremos. Digo a nivel de identidad. Es decir, qué tipo de valores, según decían el otro día, qué tipo de valores que nosotros defendemos los valores democráticos, los valores liberales.
Es decir, el posicionarse hacia un punto o hacia otro, evidentemente también te hace repensar qué Europa vamos a querer.
Creo que es la clave en la identidad. Creo que no existe una identidad europea per se, como tal.
En España somos, dicho así, muy nuestros, somos diferentes, por ejemplo, de un polaco, de un sueco, de un finlandés, pero no existe una identidad europea como tal.
Y tampoco veo que existan medios para crearla o para mantenerla, o para profundizar en ella.
De hecho, solo se me ocurre un acontecimiento que puede contribuir a forjar esa identidad europea. Y te va a encantar. ¿Cuál crees que es?
A ver, sorpréndeme.
Eurovisión.
El festival de Eurovisión, que parece una chorrada, y de hecho lo es, pero bueno, nos diviertas al fin y al cabo, nos lo pasamos bien.
Me parece el único acontecimiento socialmente cercano al pueblo que contribuye a forjar una identidad europea.
Estamos hablando de un festival de la canción, donde van auténticos frikis.
Luego van, efectivamente van gente muy válida, pero va de todo.
No se me ocurre otro acto, otro símbolo de la identidad europea que no sea el festival de Eurovisión.
Y esto es triste. A mí me encanta Eurovisión luego, o sea, me parece una tontería, pero me encanta verlo.
Y me falta apostar. Y estoy seguro de que lo voy a ver este año. Voy a ver a Melody. Como había Chiquili 4 en su día. Pero aparte de eso, no tenemos nada más. No tenemos una fiesta europea. No tenemos, no sé, cualquier cosa que digan, estos son nuestros valores, esto es lo que hay que defender.
Porque al fin y al cabo tampoco tenemos religión.
Antes era cristiana, era católica, y en ese sentido estamos también desprotegidos.
Porque en Estados Unidos son muy religiosos, especialmente en los estados del sur.
Los rusos son fervientemente ortodoxos.
Los chinos adoran a su líder, y ya si hablamos de los países de África, pues sabemos lo que ocurre.
Que va a empezar el Ramadán, si no ha comenzado ya. Es una gran señal de identidad de los países musulmanes en general. No tenemos en Europa, ni siquiera la Navidad, porque ya muchos renegamos de ella, yo primero, porque me parece una fiesta consumista. Hemos convertido el capitalismo en nuestra religión.
Claro, pero el Occidente por lo menos lo que hemos querido es, aunque seamos muy diferentes evidentemente, han sido unos valores comunes. Esos valores que siempre nos hemos jactado de ser como el Adalid, como los grandes defensores de esos valores que nos han unido independientemente del país en el que somos.
Es que estos valores, perdóname, proceden precisamente de Estados Unidos. Cuando se forja el mundo posterior a la Segunda Guerra Mundial, en Europa se imponen los valores que ya imperan en Estados Unidos. Y ahora ese mundo, el mundo que se forjó después de la Segunda Guerra Mundial, se ha terminado ya. Se terminó hace unos días.
Sí, estamos, yo creo, o sea, analizándolo un poquito, siempre hemos utilizado, ¿no? Estamos utilizando siempre la historia para explicarlo un poquito y siempre decíamos el otro día que no se repite de la misma manera. Ahora podríamos hablar como una especie de guerra fría, ¿no? 2.0, por así decirlo, donde también hay como dos bloques, ¿no? Por así decirlo, aunque hay con tres protagonistas en este caso, ¿no? China, Rusia y Estados Unidos.
Pero en esa Guerra Fría de 2.0 que digo yo ahora, también durante la Guerra Fría, en esos dos grandes bloques que había después de la Segunda Guerra Mundial, también hubo un grupo de países, esos países que se llamaban el movimiento de los países alineados con una o con otra, que me recuerda un poquito a lo que puede haber hoy.
Y ahí no sé si Europa es donde podría entrar, bien por ideales o bien por interés o bien por puro pragmatismo, entrar en ese tipo de valores.
El problema de los valores, cuando nosotros hablamos de los valores democráticos, de los valores liberales, ahora vemos un problema.
El otro día salía alguien diciendo que nosotros tenemos que defender lo que son los valores occidentales.
Claro, el problema es qué es lo que tenemos en Europa hoy en día. Porque esos valores europeos, es decir, lo que tú decías, no tenemos sensación de unidad dentro de la Unión Europea, pero además van saliendo determinadas ideologías, como hablábamos el otro día, de partidos políticos y de movimientos que llaman casi más a una especie de Estado-Nación,
¿No?
Digamos, de los intereses de cada propio país y no tanto como unos valores que realmente universales que nos puedan unir a la Unión Europea.
Claro, estos ahora criticamos y me dicen, bueno, nosotros tenemos que diferenciarnos de lo que está defendiendo ahora mismo Donald Trump en Estados Unidos.
Pero si nos vamos dando cuenta de los últimos años para acá, la ideología que va creciendo y que va teniendo cada vez más importancia
Y que van ya no solamente estando en gobierno, sino ayudando en los gobiernos, gobernando o teniendo cada vez más apoyos sociales, lo que hablábamos el otro día, son ese tipo de valores que, por ejemplo, Estados Unidos está teniendo. Y de hecho, Estados Unidos está apoyando a ese tipo de movimientos y ese tipo de partidos para que se vayan instalando en Europa.
Pues mira, creo que siguiendo con este hilo, una de las consecuencias que va a acarrear toda esta política exterior de Trump va a ser precisamente un menoscabo en el crecimiento de estos partidos radicales de los que hablábamos el otro día y que pretenden aunar más poder en la figura del presidente, por así decirlo, ¿no?
O sea, convertir en un Estado más autoritario la nación, ¿no? Y esto puede ser también... Se puede utilizar nuestro beneficio, al fin y al cabo, porque creo que si hago una diferencia tanto de China como de Rusia como de lo que va camino de convertirse en Estados Unidos, es esa defensa de los valores democráticos.
Quizá encontremos aquí nuestro caballo de batalla, si esto va en consonancia con una bajada de estos partidos que pretenden alinearse con Putin y con Trump.
No se me ocurre otro bloque insignia que no sea la defensa de la democracia y el festival de Eurovisión. Así están las cosas.
Claro, pero hablando de esto que estabas comentando ahora, el problema es, ya no nos vamos fuera de Europa, sino de nuestra propia Europa.
Es decir qu tipo de valores son los que estamos defendiendo y qu es lo que la gente realmente para entendernos qu es lo que la gente quiere o con lo que se identifica actualmente Si nosotros estamos viendo ahora mismo esos valores democr cada vez se van deteriorando m Lo habl el otro d Es decir yo creo que la gente en general la sociedad en Europa cada vez cree menos en esos valores democr qu
¿Por qué? Porque los partidos políticos o esos movimientos que realmente defienden esos valores cada vez están más denostados y cada vez tienen menos credibilidad.
Sí, yo creo que ese decrecimiento de los valores democráticos o el auge de los partidos radicales también son una consecuencia de las subsecuentes crisis que ha experimentado el sistema capitalista en las últimas décadas.
La última en 2008. El capitalismo es un sistema que aproximadamente cada 20 años entra en crisis. Luego sale, tengo que decirlo, pero sale diferente de lo que era antes. Y pruebas de ello son las políticas que aparecen, que surgen y que van creciendo poco a poco.
Y como dije ya el otro día, el mayor contexto de libertad en una nación solo es posible, o solo ha sido posible hasta ahora, bajo un régimen económico capitalista. Esto habrá quien le guste, habrá quien no, pero desde un punto de vista histórico y político, solo bajo un sistema capitalista se han podido dar las democracias más plenas.
No sé si estás de acuerdo conmigo o si crees que es posible encontrar este tipo de libertad bajo otro tipo de régimen.
El problema que radica aquí es lo que estaba hablando antes. Quienes tienen que defender estos valores democráticos son los partidos políticos más moderados dentro de todos los países de Europa.
¿Qué es lo que ocurre? Cuando has hablado tú ahora de la crisis económica. Antes decía yo que tenemos una crisis política, una crisis económica y una crisis de identidad. La crisis económica es evidente y cuando he venido después de la crisis del 2008, evidentemente en Europa se vieron cómo estos distintos movimientos que veían que realmente lo que hasta ahora funcionaba o lo que hasta ahora parecía que me defendían mis propios intereses y que me daban un cierto estrés,
En el estado de bienestar y de seguridad.
Y empiezan a surgir movimientos por toda Europa.
Empezamos, ¿te acuerdas? Sobre todo en la parte sur de Europa.
Con Grecia. En Grecia teníamos movimientos como Siriza.
O también, por ejemplo, el partido de extrema derecha.
Esto también tenemos, por ejemplo, en Italia.
Salió también el movimiento de cinco estrellas.
pero evidentemente también salvió.
En España también ha surgido este tipo de movimientos.
A lo que voy es que cuando la gente realmente tiene una incertidumbre, busca una solución de una forma radical.
Una forma en la que alguien me solucione.
Y entonces aquí el problema viene que si mis partidos políticos no me dan esa solución, evidentemente el problema es que yo tenga que buscar una solución
¿Cómo es la Europa presenta pero cómo queremos una Europa futuro? Evidentemente hay que meter en esa ecuación a la gente que es joven.
A la juventud. Y el otro día, en España también se hizo, cuando se empezó a hacer una especie de sondeo, cada vez hay más gente joven, cuando hablábamos de gente joven, de chicos y chicas entre 18 y 24 años, fundamentalmente chicos, varones, en donde ven la posibilidad de un régimen autoritario como una posibilidad.
Es decir, no creen en ninguna, digamos, defensa de algún tipo de valor o que la democracia les representa. De hecho, decían que no tenían ningún tipo de miedo a que pudiera haber una persona autoritaria que evidentemente pueda solucionar esos problemas.
Es decir, esta gente se ve con una precariedad laboral, se ve realmente con un problema económico, se ve con un futuro incierto y se ve además, sobre todo, que es lo que realmente veo cada vez más, con una frustración.
Es decir, que no saben qué es lo que hay que hacer o no ven a alguien que pueda sacar, digamos, de forma tradicional estos problemas que ellos tienen. Nadie se los soluciona.
Por tanto, esta gente busca soluciones radicales. Y evidentemente, si estamos viendo todos los países de la Unión Europea y buscamos una solución, cada uno de ellos, o sea, esta gente se está buscando, digamos, por qué no una posición autoritaria o un líder, por ejemplo, pues yo que sé, como un Donald Trump o como un Putin o como alguien pueda solucionar este tipo de problemas.
Y tenemos que hablar también de Grecia, que está en mitad de una bola general y una gran estabilidad interna, pero esto ya será el próximo episodio, quizá, o uno de los siguientes, porque, según veo, nos quedamos sin tiempo.
Claro.
Estamos aquí 35 minutos hablando de...
Yo solamente quería hacer una reflexión a lo que has dicho tú anteriormente y con lo que digo ahora, ¿no?
Si tenemos que buscar una solución, evidentemente lo tenemos que buscar a través de los partidos políticos de los distintos países y tenemos que buscar a través de esos valores.
Ahora, lo que nos tenemos que repensar en Europa es primero qué somos y los propios partidos políticos se tienen que definir perfectamente y la gente tiene que saber qué son cada uno de ellos, es decir, qué me ofrece.
Si la solución viene por estos partidos políticos que son, por así decirlo, los que hablamos el otro día, de centro, los moderados, y no queremos que haya extremos que tomen el poder o que tomen unas decisiones ante determinadas cosas, los partidos de centro se tienen que pensar y repensar y, sobre todo, ser fieles a una serie de valores que una cosa es lo que dicen y otra cosa es lo que hacen.
Quiere decir, por ejemplo, pero me da igual del signo del color que sean, la derecha europea, la derecha española, la derecha de todos los que tenemos en la Unión Europea, conservadora, se tiene que definir qué es lo que es esa defensa de sus ideales.
Es decir, muchas veces escuchamos a personas, a ministros, a políticos de la derecha moderada, por así decirlo, que no sabemos distinguirlo de aquellas premisas de gente extrema. Y que además incluso cogen ideas de partidos de extrema derecha como suyas y además hacen a Daliz como defensa de aquello porque a lo mejor es por interés, por voto.
son votos.
Porque es eso.
Pero evidentemente esto la gente también necesita saber quiénes son.
Pero por el otro lado también la izquierda.
La izquierda tiene un discurso, es decir, ¿dónde queda la izquierda en general?
No solamente europea sino a nivel mundial.
Es decir, ¿dónde quedan esos ideales de izquierda?
La izquierda también propone una serie de cosas que si nosotros lo analizamos está en contra de casi prácticamente muchas veces su ideario.
¿Dónde está la izquierda socialista, por ejemplo, esa imperialista?
En donde defiende una serie de cosas, pero realmente cuando nosotros lo vemos también en el día a día, realmente a veces defiende otro tipo de cosas a la hora de la verdad. Es decir, esa ideología que realmente de justicia social, de derechos sociales, de derechos civiles, de repente esa ideología muchas veces no sé si se vende a mejor postor o por lo menos defiende otro tipo de cosas.
Porque la izquierda tiene un problema de obsolescencia en Europa.
La izquierda socialista ha dejado de existir.
Existe como mucho la socialdemocracia que se inventó precisamente después de la Segunda Guerra Mundial y que ha entrado en un mundo en el que ya está obsoleta.
En el que se radicaliza y eso no va a ocurrir.
Porque si no, no puede concurrir a unas elecciones.
¿Por qué?
Si una izquierda concurre a unas elecciones, tanto PSOE como Podemos, por muy comunistas que se digan, que no lo son, cualquiera de estos partidos que no sea revolucionario, porque la izquierda es revolucionaria por definición, no es una izquierda verdadera.
Ese es un gran problema que tiene que afrontar la izquierda, ya no solo en España, sino en toda Europa.
Porque el mundo va cambiando poco a poco, las derechas se van acomodando, se van adaptando a este mundo,
pero la izquierda parece que tiene una rémora, un anclaje con el mundo anterior, con el mundo de las revoluciones,
de la primera mitad del siglo XX, donde ya no tienen cabida esos planteamientos.
Creo que ambos espectros políticos tienen la pelota en su tejado.
La derecha, porque no sé si va a poder afrontar decentemente este nuevo mundo que están planteando Estados Unidos y Rusia, hablo de derecha conservadora, y las izquierdas porque tienen que adaptarse a los nuevos tiempos que van corriendo.
Por eso el panorama que tenemos en Europa es, desde el punto de vista político, desolador. Y de eso también se aprovecha en otras potencias.
Esta es mi reflexión final.
Muy bien.
Bueno, pues creo que podemos dejarlo aquí.
Perfecto.
¿Qué te parece bien?
Muy bien.
Fran, muchas gracias.
Ha sido un placer.
Igualmente.
Como siempre.
Claro que sí.
Gracias al Paddy's Pub, como siempre, por acogernos una vez más bajo su techo.
Claro que sí.
Y bueno, pues nos vemos la semana que viene con un nuevo episodio.
Sabe Dios de qué será, porque cada semana tenemos nuevos acontecimientos.
Lo he dicho.
Gracias por escucharnos y hasta la próxima.
Muy bien.
Que vaya bien.
Hasta luego.