EpisodiosNº 30
Expediente nº 30 Temporada 2
Este episodio explora cómo la extrema derecha contemporánea ha cooptado el legado de Esparta y el mundo grecorromano para legitimar sus ideologías nativistas, autoritarias y supremacistas. Desde los orígenes en el siglo XX, con fascistas italianos y nazis idealizando la disciplina espartana y la "pureza" helénica, hasta hoy, donde grupos como el Movimiento Identitario usan el lambda (Λ) como símbolo de resistencia contra la "invasión" migratoria, evocando la Batalla de las Termópilas. En EE.UU., la alt-right y supremacistas blancos fetichizan a los espartanos como arquetipo de masculinidad guerrera y sociedad jerárquica, justificando violencia política con frases como "Molon Labe" ("Ven y tómalo") en protestas armadas y el asalto al Capitolio de 2021. En Europa, partidos como AfD en Alemania o Fratelli d'Italia invocan Roma y Grecia para promover narrativas de "civilización occidental" amenazada, ignorando la diversidad histórica del mundo clásico y blanqueando su representación.
El podcast analiza estas apropiaciones en contextos actuales, como discursos antiinmigrantes y desinformación digital, cuestionando si son mera propaganda o un renacimiento ideológico que desafía la democracia liberal. Un debate riguroso sobre cómo el pasado se arma para el presente.
Transcripción completa
Somos Frank Curto y Javier Jara, estamos en el Paddy's Pub de Salamanca y esto es Watergate. Bienvenidos.
Bueno, bienvenidos. Frank Curto, ¿qué tal? Te saludo.
Hola, buenas tardes, ¿qué tal?
Bueno, creo que llevas unos cuantos episodios hablando demasiado. Me parece que ya va siendo hora de que te quite un poco de carga, ¿no? Que sea esta vez yo quien llevo un poco la voz cantante, ¿no? Del episodio de hoy.
Un placer, tanto para mí como para ellos, como para los oyentes. Eso espero. Claro que sí, seguro que sí.
Hoy vamos a hablar de un tema que implica nuestras dos especialidades, ¿no? Que implica la historia antigua, por un lado, y también la historia contemporánea.
Y especialmente la política contemporánea, la política de la actualidad. Y vamos a hablar en concreto de la recepción de la antigüedad clásica, en general, en esos movimientos políticos, particularmente de extrema derecha o de derecha radical.
Y en especial vamos a hablar de lo que me toca a mí, que es la antigua Esparta. Antes de nada hay que decir que Esparta no es el único tema, el único tópico de la antigüedad que ha sido utilizado por los movimientos políticos de la actualidad.
Pensamos tan solo en el Imperio Romano, ¿no? Es un tema que gusta mucho en Occidente como paradigma de la perfección social y que, bueno, la gente piensa en ocasiones que después de la caída del Imperio Romano, la sociedad, los valores y las tradiciones han ido decayendo poco a poco hasta un estado de degeneración en el que estamos sumidos en la actualidad.
Pensemos, por ejemplo, en la película Gladiator, Gladiador para los hispanoamericanos, que tiene dos partes, la primera y la segunda. La primera es del 2000, la segunda es de hace un año, me parece, ¿no?
Sí, muy reciente, muy reciente.
Pensemos por un momento, antes de meternos en Esparta, para dar unas pequeñas notas de cómo ha cambiado el mundo en estos 25 años, pensemos en las diferencias que hay entre estas dos películas.
No sé si has visto las dos.
Sí, las he visto las dos.
El editor, la primera, es una obra de arte, la verdad, a todo el mundo le gusta.
La segunda tiene unas críticas más dispares, ¿no?
Eso es.
En la primera película, si te das cuenta, hay detalles como el inicio de la película,
que sale, bueno, hay una escena de una batalla entre romanos que se enfrentan,
no sé si recuerdas bien a quienes se enfrentan, se enfrentan a un pueblo germánico, ¿no?
Un pueblo de guerreros rubios, fornidos, etc. Sin embargo, la segunda película, que tiene un argumento exactamente igual, idéntico, también comienza con una batalla.
En esta ocasión contra, podemos llamarlo, un poblado cartaginés, fenicio, etc. Ya podemos ver una diferencia racial, por ejemplo.
Si tenemos rubios arios en la primera película, tenemos ya gente de un color más oscuro en la segunda. Por otra parte, tenemos personajes como la mujer de Máximo X Meridio, cuyo nombre no sé si recordarás, puede que no, porque no aparece en toda la película, es inexistente, que muere por culpa del Estado Romano, que es, por así decirlo, el enemigo a batir durante la primera película.
En la segunda película también muere una mujer de un protagonista, pero no muere por culpa del Estado romano, muere por interferir en las acciones del Estado hegemónico, que también es Roma.
La concepción de Roma ha cambiado entre la primera y la segunda película.
Otro aspecto, tenemos también al personaje negro, de raza negra, de color, de la primera película, que en el caso de la primera película es un esclavo.
Amigo de Máximo Técimo Meridio, que ayuda, en todo caso, al protagonista a conseguir sus objetivos.
En la segunda película tenemos otro personaje de raza negra, que es Tensel Washington, pero tiene un rol muy diferente.
Es antagonista del protagonista.
Estos son unos pequeños matices que nos indican que ha cambiado algo en el mundo.
Y esto se expresa a través del cine, que es un arte muy propagandístico.
Todos los estados han utilizado el cine como medio de propaganda.
¿Qué ha pasado entonces entre el año 2000 y el 2025 o 2024, no sé cuándo salió la segunda película,
para que haya habido este cambio de concepción geopolítica?
Bueno, pues esto es bastante fácil.
Es el atentado del 11 de septiembre de las Torres Gemelas. A partir de ahí, nuestro concepto o el concepto de las élites con respecto a lo que debe ser un estado ha cambiado por completo.
Nuestros enemigos dejan de ser arios, rubios, digamos bárbaros, para ser personas de otra raza.
El mundo ha virado desde lo que se consiguió construir después de la Segunda Guerra Mundial hasta lo que vino después de este atentado del 11 de septiembre.
El orden creado después de la Segunda Guerra Mundial ha cambiado, ha caído.
Ahora estamos en un mundo muy diferente, donde hay dos facciones bien enfrentadas.
Una es lo woke y otra es lo contrario de lo woke, digamos, como lo queramos llamar, socialismo, comunismo, progresismo, feminismo, incluso democracia.
Recientemente ha ganado las elecciones de Nueva York a la alcaldía un personaje musulmán y Donald Trump ha tardado poco en pildarlo de comunista.
Esto que sirva a modo de introducción de lo que yo quería comentar a continuación, porque quiero centrarme especialmente en la antigua Esparta.
Esparta que ha sido siempre un paradigma de disciplina militar, de austeridad, de exclusión social, lo que entendemos, lo que entiende el hombre medio por Esparta.
Y por tanto ha sido objeto de una intensísima reelaboración en ese imaginario político de la actualidad.
Es un fenómeno que ha permeado profundamente, especialmente en los movimientos de derecha o de extrema derecha, derecha radical, como queramos, del siglo XXI.
Hemos visto a grupos pertenecientes a la alt-right estadounidense o a partidos políticos europeos, como Amanecer Dorado, en Grecia, famosísimo,
que han erigido a Esparta ese símbolo de resistencia frente a una diversidad cultural, frente a la inmigración,
Y en general, frente a valores que se consideran propios de una democracia moderna.
Pero esto no es un ejercicio inocuo de admiración por la antigüedad, sino que más bien representa una operación política que distorsiona las fuentes históricas de la antigüedad.
Y que proyecta sobre el pasado unos valores, unos anacronismos propios de estas agendas políticas.
Que pueden ser el supremacismo racial, la lucha contra los principios feministas o, sin ir más lejos, el cuestionamiento de la democracia.
Entonces, vamos a intentar indagar en cómo estos movimientos se apropian de la simbología, del imaginario y de la iconografía espartana para llegar a esos objetivos políticos, que en muchos casos se están consiguiendo.
Esparta tiene, como digo, un gran atractivo para esta extrema derecha y que radica en una construcción como una sociedad que es homogénea, militarista, eugenésica.
Una imagen que es verdad que encuentra ciertos ecos en los textos antiguos, pero que son unos textos antiguos que resultan profundamente tergiversados, Porque también estas fuentes antiguas nos muestran que Esparta es un estado que se caracteriza por una
estructura social complicada, intrincada,
Donde, como ya hablamos en aquel podcast, que hablamos de Esparta, los ciudadanos, los homoyo, representaban la élite social, la élite que era minoritaria, frente a ciertos grupos subordinados como los esclavos, los silotas.
Los silotas que Plutarco describe como que eran esenciales para la economía espartana, o con ofonte, que detalla como estos mismos esclavos, o los periecos, o grupos inferiores participan en el ejército,
Pero creo que es mejor que pasemos directamente a los ejemplos de la actualidad.
A los ejemplos de la política de derecha radical, como queramos llamarlo, de la actualidad.
Y para ello me gustaría comenzar con una pequeñísima escena de una película que todos conocemos.
A ver si es capaz de ponerlo y que se oiga bien.
Que la enseño.
¡Esparlaros!
¡Deponed vuestras armas!
¡Persas! ¡Venid a por ellas!
Bueno, esta escena es famosísima, cuando el persa le dice a Leonidas, Espartanos, entregad vuestras armas, y Leonidas le responde, después de matarlo de una lanzada que le tira desde dos kilómetros, persas, venid a por ellas.
Eso es.
Esta famosísima frase, venid a cogerlas, venid a tomarlas, como queramos traducirlo, se encuentra en las fuentes antiguas, lo encontramos en la obra de Plutarco.
Plutarco fue un erudito, un polímata,
Un biógrafo, en general, un sabio, ¿no? Del siglo más o menos 1 antes de Cristo, ¿no? O sea que escribe su obra 400 años después de la batalla de las Termópilas, que es la que se muestra en la película 300. La gente que me escucha y estará diciendo otra vez 300, otra vez Esparta, es necesario.
Como digo, Plutarco tiene una serie de obras que se basan en esta, bueno, una de ellas, que se llama Máximas de Espartanos. Muestra una serie de frases famosas que decían los espartanos, como por ejemplo Leónidas, a quien fuera Menester.
Y es cierto que recoge un fragmento, por si alguien lo quiere buscar, es el 225C, donde dice que respondió a la pregunta de que pongan sus armas, respondió, venid a por ellas.
Lo que en griego se diría como molón la ve. Esa traducción de venid a cogerlas, venid a por ellas.
Bueno, este es uno de los episodios más aprovechados por la derecha radical contemporánea.
La batalla de las Termópilas es uno de los grandes fetiches de la extrema derecha a un lado y otro del Atlántico.
El gran narrador de la batalla en general fue Heródoto, que todo el mundo conoce y muestra o describe cómo Leónidas y sus 300 espartanos participaron en la batalla y fueron finalmente aniquilados después de resistir valerosamente el empuje del enemigo.
Pero aunque este autor eródoto se centra en cierta solidaridad entre los griegos, porque había más de 300 espartanos, había soldados de todas partes, la tradición actual, posterior, como Plutarco, ha atribuido a Leónidas esta expresión, mononlave.
No sabemos si es cierto que lo dijo o no. Puede ser que sí. A Brutarcho le gustaba dotar de un aire de epicidad, de grandiosidad, todo lo que estaba vinculado a Esparta y en general a los que participaron en las termópilas.
También en 300 encontramos otra frase que cuando dice el persa, nuestras flechas taparan el sol, el espartano le responde, perfecto, porque lucharemos a la sombra. Esto no sabemos si es cierto, pero se encuentra, de hecho, en la obra de Plutarco.
Bueno, pues esto es un gran recurso político dentro del imaginario político contemporáneo.
Y hemos hablado del 11 de septiembre, de esta película que aparece precisamente en 2007, creo recordar,
y que viene a profundizar en ese nuevo orden geopolítico que surge después del atentado del 11 de septiembre.
Porque en esta película, que aparece varios años después del cómic de Frank Miller,
En esta película los espartanos aparecen idealizados como garantes de una libertad que es amenazada por el despotismo oriental, por el despotismo persa, el de Jerjes.
Mientras que los persas son caricaturizados como seres que son monstruosos, crueles, etc.
Pensamos, por ejemplo, en los inmortales persas que aparecen en la película. Es una pena que no estamos grabando esto en vídeo y no podamos poner las imágenes para que lo pueda ver el oyente, pero seguro que la mayoría pueden imaginar y recordar a esos inmortales persas.
Están cubiertos por una máscara que muestra una expresión de maldad, con la boca hacia abajo, muy parecido a cómo escondían su rostro los insurgentes árabes en la guerra de Irak que comenzó en 2003.
¿Qué es Jérgis? Por otra parte, aparece en las inscripciones persas, incluso posteriores, como Barbado, Regio, muy varonil, en estas representaciones antiguas.
Pero vemos que en la película ahora es un varón de raza negra, afectado por completo y que muestra una sexualidad cuando menos ambigua.
Que hay una escena en la que coge de los hombros a Leónidas y no sé qué quiere decirle realmente.
Bueno, pero estas referencias no acaban aquí. Vemos una escena en la película donde hay una pelea entre Leónidas y un gigante, un gigante monstruoso, que eso evidentemente no puede existir, no deja de ser un recurso del autor, pero es una pelea entre un Leónidas varonil e inteligente y un gigante que parece que tiene pocas luces.
Esto recuerda mucho, no deja de ser una reminiscencia a la lucha entre David y Goliat, donde el bueno es David y el malo es el gigante, Goliat, que termina siendo vencido gracias a la inteligencia de David, en este caso de Leónidas.
Pero hay más, hay una aparición de una figura antropomorfa, con patas de carnero en la corte de Jerjes, más diabólico no puede ser.
En general, se lanza un mensaje que se centra en que los pueblos del Próximo Oriente son herederos de una tradición que es salvaje, o que es cuando menos anticivilizada. Esto es lo que se nos muestra en 300, que es una película muy propagandística.
Y que no sé si sería la idea de Frank Miller cuando ideó su cómic, pero que Facky Schneider la convirtió en un instrumento en favor de la política de George Bush.
Más recientemente, la apropiación de este episodio por parte de la derecha radical trata de convertir la batalla en una analogía de la supervivencia occidental frente a esas hipotéticas amenazas externas.
Los que hacen esto, bueno, intentan obviar el carácter multietnico de un imperio como el persa, que no solo tenía gente de raza negra o de color oscuro, sino que tenía también griegos en sus filas.
Pero como digo, vamos a algunos ejemplos que todos conocemos ya. Vamos a empezar, si quieres, por un episodio que tuvo lugar hace ya cuatro años.
Y me estoy refiriendo al asalto al Capitolio del 6 de enero de 2021, seguro que recuerdas, ¿no?
Yo creo que todo el mundo tenemos en mente ese asalto.
Cuando Joe Biden gana las elecciones y, bueno, en general, los que son afines, bueno, buena parte de los que son afines a Donald Trump,
inician lo que comienza siendo una manifestación y termina en un asalto al Capitolio en toda regla.
Todos recordamos a un señor ataviado con ropajes muy extraños, con dos cuernos de bisonte, con pieles, etc.
Aquí el Molón lave, ese Benicogelas, fue enarbolado por ciertos grupos ultraderechistas como un grito de insurrección armada,
ante un supuesto robo electoral que había sido perpetrado, como digo, por Joe Biden.
Pero no es solo contra Joe Biden, más aún contra una especie de establishment, que es lo que se percibe como invasor. Se establece una analogía entre la administración demócrata, pongamos, de Joe Biden, y los que son, en principio, los buenos de la película, que son aquellos que van a asaltar el Capitolio.
No podemos ver imágenes, pero varios de los manifestantes utilizaron, por ejemplo, réplicas de cascos griegos antiguos, cascos de tipo corintio. Los griegos tenían varios tipos de casco, pero el que todos tenemos en la imaginación es el de tipo corintio, se llama así, que es el que sale en la película 300, ¿no?
Evidentemente, tiene la intención de emular a esos guerreros espartanos que muchos supremacistas blancos creen que salvaron a la raza blanca de la destrucción cuando retrasaron el avance de los persas en las Termópilas.
Pero no solo esto. Algunas milicias que estuvieron implicadas en el asalto, como los Oath Keepers o los Proud Boys, desplegaron banderas e insignias con esta frase, con el Molón lavé, tanto en griego como en inglés.
Esta frase que Plutarco atribuye a Le Entonces esto es una manipulaci que omite esa solidaridad entre griegos de la que hablaba Her cuando narraba las guerras m para reforzar una narrativa victimista pero siempre armada donde este Mol la ve este ven a por ellas se dirige no contra un extranjero sino contra las instituciones que han sido emanadas del r democr Este Mol lav es una de las expresiones preferidas por quienes creen que no deber existir restricciones por ejemplo a la posesi de armas en Estados Unidos
En especial a la Asociación Nacional del Rifle, que últimamente está en el entredicho, teniendo en cuenta que cada vez son más los casos en los que vemos tiroteos en las escuelas, por ejemplo.
Pero también por colectivos antigubernamentales que han sido asociados incluso con terrorismo interno.
Se llegó a ver incluso en esta manifestación, en este asalto, una frase, esta misma frase en inglés, Command Take It, sobre una bandera confederada.
Sobre la silueta de un rifle, lo cual deja ya meridianamente claro el matiz xenófobo de quienes invocaban esta cita en relación con esta actividad política.
Muy poco antes de que diera inicio este ataque al Capitolio, se pudo ver al senador de Texas, Ted Cruz, seguro que te suena.
Sí, sí, sí.
Estamos hablando de 2021, finales de la pandemia, todavía era obligatoria la mascarilla y se veían muchas mascarillas tanto en la calle como en el Congreso estadounidense.
Pues este Ted Cruz, senador de Texas, ofreció una intervención en el Senado para cuestionar, sin ninguna prueba, la integridad de las elecciones presidenciales que ganó Joe Biden.
Pero quizá por este motivo acudió a pronunciar este discurso con una peculiar mascarilla que tenía las palabras «come and take it», «ven y cógelas».
Es verdad que en este caso Ted Cruz, como tejano, se valió de una bandera anterior de la Revolución Tejana de 1875, que a su vez utilizaba esta frase, supuestamente de Leónidas, para amedrentar al enemigo.
Pero ya el hecho de que este senador, Ted Cruz, utilizara precisamente esta mascarilla, o otras muy diferentes a lo largo de su vida, pero que utilizase esta con el Benico Gelás, el mismo día del asalto al Capitolio, donde hemos visto estas mismas frases, estos comportamientos políticos,
Deja claro la cercanía política de Ted Cruz con respecto a los acontecimientos que tuvieron lugar en el Capitolio.
Para resumir, el discurso de Cruz se puede decir que abogó por la creación de una comisión investigadora del estilo de la creada por el compromiso de 1877 en Texas,
Que retiró las tropas federales de los antiguos estados de la confederación, autorizó a la gente blanca del sur a amedrentar a los negros con impunidad y, por último, condujo a la privación del derecho al voto de los hombres negros en estos territorios. Esto es solo una nota más de la apropiación de Esparta.
Pero tenemos otro caso paradigmático en Estados Unidos, que es mucho más salvaje, mucho más fuerte, que es el de la congresista republicana Marjorie Taylor Greene. No sé si la conocerás, yo no la conocía hasta hace poco tiempo, pero esta mujer, Marjorie Taylor Greene, después de una semana de los disturbios del Capitolio, durante el famoso debate del impeachment de Donald Trump, que quizás recuerdes, llevó otra mascarilla, en esta ocasión con la inscripción Molón lavé, en griego,
O en letras rojas mayúsculas. Yo ignoro si esta gente sabe lo que esto realmente significa. Simplemente sabe que esto es un eslogan ahora mismo contra las instituciones establecidas.
Green, esta congresista, es conocida, entre otras cosas, por el rechazo al uso de mascarillas durante la pandemia.
Calificó de hipócritas a los demócratas que condenaron la violencia del asalto al Capitolio porque, según ella, promovían la violencia a los demócratas.
Y la financiaban en su plataforma de recaudación de fondos. Se estaba refiriendo a la plataforma que creó Kamala Harris para donar dinero en favor del movimiento Black Lives Matter, después de la muerte, del asesinato, si queremos llamarlo así, de George Floyd.
En cualquier caso, esta elección del NEMA para su mascarilla no fue casual, porque Green ya había expresado su apoyo a las milicias que participaron en el Capitolio y ya había cuestionado la legitimidad de la victoria de Biden usando otras mascarillas donde ponía Trump won, Trump ganó o Stop the Steal, detengan el robo. O sea, las mascarillas se convirtieron en 2021 en auténticas pancartas, ¿no? Donde lanzar mensajes cortos, eso sí.
En esta ocasión vemos que ese Molón la ve, el Bénico Gelás, se proyecta como un rechazo a una presunta censura y a un desarme simbólico. Si tú ves cualquier foto de esta mujer, de Marjorie Taylor Greene, aparece constantemente soportando un rifle en actos de la NRA, de la Asociación Nacional del Rifle.
En general, es la gran defensora de la segunda enmienda, de la capacidad del ciudadano estadounidense para portar armas.
Y en general es un caso que ilustra que figuras políticas cercanas a la ultraderecha, pues normalizan el recurso a esta simbología clásica para poco a poco ir erosionando la confianza en los resortes institucionales clásicos, pongamos la democracia liberal, más o menos.
Por decirlo así, de manera resumida. Todo esto lo hace proyectando sobre la antigua Esparta un ideal de confrontación que genera por completo la complejidad histórica de este estado, del espartano.
De hecho, la opinión popular, mayoritaria, ya no solo en Estados Unidos, sino también en Europa y en el resto del mundo, es que la Esparta clásica fue un modelo de poderío militar.
Y además fue la salvadora de la civilización occidental. Por más que los historiadores nos empeñamos en reconocer que esta visión es muy errónea, porque los espartanos no fueron a las Termópilas a salvar Occidente, ni mucho menos, sino que fueron a sobrevivir ellos.
Tengamos en cuenta que están idealizando a un personaje, a Leónidas, que no solo perdió todas las batallas en las que participó, sino que murió en todas ellas.
Solo se conoce una batalla en la que participó Leónidas que fue a Estremópilas.
Y no pudo salir peor.
Era la primera vez que Esparta perdía a un rey en batalla.
El trauma que se generó en Esparta después de conocer el resultado de las termópilas fue atroz.
Atroz.
No sabían qué hacer.
Se veían ya subyugados por
De hecho, se pasaron cuatro décadas los espartanos tratando de recuperar el cadáver de Leónidas. Lo consiguieron sin cabeza, porque los persas se la cortaron en cuanto consiguieron el cadáver. También hay que decir que en las batallas antiguas conseguir el cadáver del jefe enemigo era una muestra de la superioridad.
Bueno, hemos hablado de Estados Unidos, pero esta apropiación no solo la tenemos en Estados Unidos, sino que también ocurre en nuestro continente, en Europa.
En lo que respecta al contexto europeo, esta apropiación de Esparta revela una dinámica que está más arreglada en esa reivindicación de una herencia étnica y cultural que es supuestamente pura.
Los europeos nos consideramos en muchas ocasiones herederos de la tradición de Grecia y de Roma. Cualquiera que tú le preguntes, en España, en Alemania, o te digo ya en Grecia, quiénes son los fundadores, entre comillas, de nuestra cultura, te voy a decir, la antigua Grecia y Roma, ¿no? República o imperio, da igual.
Aún así, a lo largo de este continente, de Europa, han surgido agrupaciones de extrema derecha, por ejemplo, Amanecer Dorado en Grecia, o el movimiento identitario, que luego hablaremos de él, que convierten a Esparta en un pilar, como en Estados Unidos, de esa cosmovisión palingenésica.
¿Qué es palingenesia? Pues más o menos es una forma de regeneración nacional y racial a través de la evocación de un pasado que se considera heroico y sobre todo excluyente.
Esto no es nuevo en Europa, no es nada nuevo, porque más allá del simbolismo, esta apropiación de Esparta ya se inscribía en una tradición que podemos remontar por lo menos al Tercer Reich, cuando Hitler y sus ministros hablaban de Esparta como el primer Völkisch Staat, el primer estado racialmente puro.
Es un modelo de eugenesia, militarismo y homogeneidad que servía muy bien a los intereses de la Alemania nazi. Esto no ha desaparecido en absoluto.
Esta gente utiliza las mismas fuentes, Plutarco, Janofonte, etc. Según ellos, estas fuentes hablan de un gran reemplazo y de la defensa de la Europa blanca frente a la inmigración.
Y de nuevo nos encontramos ante una realidad que desconoce la complejidad social de Esparta, que está marcada por elementos que desmienten cualquier noción de pureza racial, como la dependencia de la clase y lota de la que ya hemos hablado antes.
También hay que decir que este movimiento se fortaleció muchísimo después de la crisis migratoria de 2015. Esta crisis dio alas a estos partidos de extrema derecha.
Y si a esto le sumamos las consecuencias de la crisis económica de 2008, que no han desaparecido en buena parte de Europa, por ejemplo en Grecia, pues tenemos ya el caldo de cultivo idóneo para el surgimiento de estos movimientos y para el uso de cualquier tipo de retórica que contribuya a su difusión.
Grecia es evidentemente el epicentro de esta tendencia usurpadora, porque esto es una usurpación de la historia.
Hablemos de Amanecer Dorado, como no lo conoce. Esto representa un caso paradigmático de cómo Esparta se integra en esa retórica de supremacía racial, de anti-inmigración.
Pensemos por un momento en la simbología de este partido, de Amanecer Dorado.
Su bandera puede ser negro o roja, la hay de las dos formas, pero tiene como gran símbolo en el centro el típico motivo geométrico helénico que se llama meandro, que no sé cómo lo diría, es una especie de... lo encontramos en las tenefas de algunas cocinas, por ejemplo, ¿no? Es una especie de cuadrado que se va repitiendo, que no termina de cerrarse, ¿no?
Esto se puede reinterpretar, echando una cierta imaginación, con una esvástica griega. Es una analogía con una cruz gamada de los nazis. A su vez, este meandro está rodeado por los laureles de Apolo. No puede ser más evocador de la cultura antigua.
Pero es que este partido, Amanecer Durado, o mejor dicho, sus juventudes, organizaban ceremonias anuales, manifestaciones, celebraban marchas hacia las Termópilas, desde 2012, donde sus militantes, especialmente los más jóvenes, iban ataviados con uniformes negros, hacían saludos romanos frente a la estatua de Leónidas.
En la Estatua de Leónidas, en la Estremopilas ahora mismo no hay más que una especie de muro que recuerda la batalla y una efigie, una estatua bastante grande de Leónidas.
Pues estos individuos, estas juventudes del partido, iban allí vestidos de negro para hacer el saludo romano o el saludo nazi y corear Grecia para los griegos.
Esto delante de la estatua de Leónidas, mientras llevaban antorchas. Es como ver el triunfo de la voluntad de Riefenstahl en la década de 2010. De nuevo vemos cómo estas reuniones transforman esta batalla en cuestión, la de las Termópilas, en una defensa de la cultura europea frente a la invasión persa, que esta vez no es persa.
Hemos hablado de la crisis de 2015, es una invasión que viene desde el otro lado del Bósforo, desde Oriente Medio, desde África, etc. Es un paralelismo claro con los flujos migratorios de Oriente Medio y de África.
El portavoz de la formación de Amanecer Dorado, Elias Casidiaris, que ya fue condenado en 2015 por pertenencia a Banda Armada, llegó a afirmar lo siguiente, está aquí apuntado.
Dice, estamos esperando el momento de gran contraataque, siguiendo la antigua costumbre de la cripteia, el ataque silencioso contra los enemigos internos de la ciudad en absoluta oscuridad. Habla de la cripteia. La cripteia es un concepto del que realmente sabemos poco, pero según las fuentes, era un ritual anual que se llevaba a cabo en Esparta,
Donde los jóvenes que estaban haciendo la OE, la educación espartana, para que fueran más curtidos en batalla, tenían que bajar de los montes hasta la ciudad y asesinar a la mayor cantidad de esclavos posible.
Eso es la criptella según algunas fuentes antiguas. Es cierto que la crítica de la actualidad está revisando un poco ese concepto y parece que estaba quizá un poco equivocado.
Pero en general, el concepto que tienen estas formaciones y que tiene el hombre medio de lo que era la criptía era eso, un ritual por el cual los jóvenes espartanos bajaban a la ciudad a masacrar hilotas para fortalecer esa actitud de ser silencioso, de asesinar sin ser visto en general para glorificar el militarismo de los espartanos.
Estamos hablando de un partido, Amaricar Dorado, que alcanzó el 7% de los votos en el 2012. Nada que ver con lo que podría alcanzar ahora.
Y que además ha publicado ensayos sobre Esparta, como por ejemplo el propio Casidiaris, el que presenta a la OGE como el arquetipo de eugenesia, sin tener en cuenta que esto era más mito que práctica.
En general, este partido abogaba por una sociedad gobernada de manera autoritaria y aristocrática. Y quizás de ahí vengan las referencias a la antigua Esparta, ¿no? Todo esto cimentado sobre los principios de pureza racial.
Para ellos, la lealtad a la nación no se presenta en términos de votaciones democráticas, sino solo en términos de honor, de lealtad al partido.
Y de hecho, uno de los lemas de estas juventudes de Amanecer Dorado era sangre, honor, amanecer dorado, lo cual es una referencia más que obvia al Blut unerge, ese sangre y honor que aparecía en los cuchillos de las juventudes hitlerianas.
El partido fue disuelto hace poco, fue disuelto por orden judicial en 2020, pero algunos de sus miembros más destacados, entre ellos su portavoz, Casidiaris, han comenzado a respaldar a otro partido más o menos nuevo, también ultranacionalista, y que entró en el Parlamento hace dos años.
¿Cómo se puede llamar este partido? De extrema derecha en Grecia, después de la Manecer Dorado, se llama Espartanos.
Espartanos. La simbología espartana en la política griega no para de perpetuarse.
Bueno, si salimos de Grecia, tenemos a través de Europa lo que ya mencioné antes.
Es el movimiento identitario. Tiene su origen en la nueva derecha francesa, esa nouvelle droite,
Pero actualmente tiene su bicentro en Austria y tiene ciertas ramificaciones en Alemania, Italia, Francia, Reino Unido, Suecia, en general, de Europa Blanca.
Porque es cierto que en España o en Grecia o en Italia hay partidos que son afines, pero nos quieren menos.
Quizá no seamos tan racialmente puros como ellos consideran que deberíamos ser.
En cualquier caso, la iconografía es la misma. Se atribuye a la antigua Esparta para presentar su defensa identitaria contra el multiculturalismo. Aunque todo se ha hecho de una forma un poquito más suavizada, enfocada a la juventud.
En este caso, ya no encontramos el molón la B, ni encontramos por lo general las termópilas, al menos de manera directa.
Lo que encontramos es la lambda griega. Lambda es la letra griega para nuestra L.
Si nos damos cuenta, se escribe como si fuera un triángulo sin la parte de abajo, ¿no?
Solo con los dos lados de izquierda y derecha, sin la base del triángulo, ¿no?
Esa es una lambda griega mayúscula.
Mayúscula.
Efectivamente.
Este símbolo lo hemos visto también en 300, porque aparecen todos los escudos de los espartanos.
¿Tenemos referencias en los textos antiguos que nos digan que los espartanos utilizaban la lambda en sus escudos?
No y sí. Ahora hablamos de ello.
Creemos que ellos, los espartanos, llevaban esa lambda, esa L griega, en sus escudos porque simbolizaba la primera letra de la cedemonia,
Que es el nombre con el que realmente se conocía a la ciudad de Esparta, a la polis espartana, la Cedemonia. Y de ahí viene la Lambda. La única referencia que tenemos del uso de Lambdas en los escudos espartanos procede de una fuente del siglo X después de Cristo.
¿Qué dice? Bueno, intenta recoger otra fuente anterior, es cierto, pero es una poesía, solo tenemos un fragmento que es una frase y que dice, el sujeto en cuestión, no sabemos quién, salió asustado al ver las brillantes lambdas.
Ese es el enfragmento que tenemos.
Con esto, buena parte de la historiografía cree o ha creído que los espartanos han utilizado lambdas en sus escudos durante toda la historia.
Yo no estoy para nada de acuerdo.
Lo normal es que cada oplita, que estaba obligado a dotarse de su panoplia, de sus armas y de sus escudos, utilizará los motivos que él considerase apropiados.
Podía ser, yo qué sé, una lechuza, podría
Podría ser una medusa, una abeja, la cabeza de un toro, etc.
Que todos los espartanos llevasen lambdas en sus escudos...
Me parece... no sé, raro.
Porque además refuerza la idea de la pertenencia a un mismo Estado.
Es como por as decirlo la primera bandera de la historia Me parece muy cogido con pinzas A as este partido es una especie de amalgama de partidos el movimiento identitario pero ha escogido se puede ver en fotos ha escogido esta lambda negra sobre fondo amarillo como su s
Es un símbolo, esa lambda que está rodeada por un círculo. No puede recordar más a los escudos de los espartanos que aparecen en la película de 300.
El creador o el fundador de este partido, Martin Sellner, austríaco, llegó a difundir un vídeo en YouTube llamado Defensa de las Termópilas.
Era un stream, ya desaparecido, donde instaba a sus seguidores a proteger las fronteras griegas con imágenes de Oplitas y con proclamas como No harás de Europa tu hogar.
En general, esta idealización de Esparta en estas formaciones se extiende a esa glorificación del agogué y del sistema militar tan famoso de Esparta, que ahora son reinterpretadas como prototipos del Estado excelente.
El Estado tiene que ser totalitario y disciplinado, lo cual contrasta a su vez con la presunta decadencia de la sociedad en la que vivimos en la actualidad, en la sociedad de las democracias liberales.
Y por toda Europa se ha extendido esta ramificación del movimiento identitario. Se han promovido seminarios juveniles con marchas y rituales, ya no solo a las Termópilas, sino por ejemplo a los Montes.
Hay asociaciones afines a este movimiento que promueven excursiones, campamentos de jóvenes donde se incluyen los principios supuestamente de la OE, de disciplina, de individualismo en cierto modo, pero al mismo tiempo confianza en los compañeros, etc.
Por ejemplo, en Italia, a pesar de que no están muy ligados a este movimiento, el partido neofascista Casa Pound, muy reciente, organiza escuelas de cuadros paramilitares donde los miembros aprenden técnicas de combate y planifican campañas comunes.
O en Francia, la Negación Identitaire, que ya fue disuelta en 2021, utiliza la Lambda en el desarrollo de una campaña que conocerás, quizá, que se llama Defend Europe.
Sí.
Defender Europa.
Eso es.
Esto se creó o surgió en 2017, ¿no?
Y sus objetivos eran muy claros, ¿no?
Era impedir que los inmigrantes procedentes de África y de Oriente Medio entrasen en Europa.
¿Y cómo lo iban a hacer?
Bueno, pues consiguieron fletar una embarcación que iba a patrullar el Mediterráneo para intentar hostigar a las lanchas, a las pateras que fueran cruzando el Mediterráneo hasta Europa.
Todo esto enarbolando, en todo caso, la aranda en los lados de los barcos.
Pero es que también aparece esta simbología espartana al siguiente año, en el marco de una segunda misión de Defense Europe, cuando 150 personas fueron a bloquear el Col de Shell.
Col de Salle es un paso fronterizo, ¿no? En la frontera entre Francia e Italia, es un puerto de montaña que utilizan los emigrantes o los inmigrantes para pasar de Italia hasta Francia, ¿no? Teniendo en cuenta que Francia puede ser más afín para estos inmigrantes que proceden de Argelia, por ejemplo, ¿no? Van primero de Italia y pasan por Col de Salle hasta Francia.
Pues allí fueron 150 identitarios, con las lambdas y con pancartas que rezaban frontera cerrada, no haréis de Europa vuestro hogar, ni hablar, volved a vuestra patria.
Es decir, para esta gente la lambda legitima políticas de rearme nacionalista.
Y además mantiene un cierto ciclo donde la disciplina, que supuestamente aparece en Plutarco o en Genofonte, se fusiona con la glorificación de la violencia, como una especie de virtud cívica.
En el caso europeo es contra todo elemento islámico.
Bueno, hemos... 42 minutos llevo ya hablando, no está mal.
Bueno, hemos hablado de Estados Unidos, hemos hablado de Europa, pero me gustaría dar unas últimas notas de un país que no es ni americano ni europeo. Hablo de la superesparta judía.
La superesparta judía.
Suena a superhéroe, ¿no?
Sí, sí.
Parece ser que esta recepción de Esparta no solo se circunscribe a Estados Unidos y a Europa, ¿no?
Encontramos, de hecho, ciertas reminiscencias en contextos que no te esperas.
Y estoy hablando, efectivamente, de Israel.
No hace mucho, hace menos de dos meses, el 15 de septiembre de este año, de 2025,
En una conferencia en Jerusalén, Benjamin Netanyahu, en su discurso, advirtió que Israel efectivamente enfrenta un aislamiento diplomático, derivado de la guerra de Gaza, evidentemente, un aislamiento económico que él atribuye a la influencia de minorías islámicas en Europa, a la influencia del Islam en Europa, y a campañas de desinformación, lo típico, que están financiadas por China, financiadas por Qatar, etc.
Y para contrarrestar estas amenazas exteriores, este aislamiento, Netanyahu propuso que Israel debe adaptarse, en primer lugar, a una economía autárquica y convertirse en, dijo textualmente, en Atenas y una super-Esparta.
Esto no fue un lapsus aislado. Son declaraciones que representan un clímax de un fenómeno que ha sido mucho menos estudiado, y es los paralelismos entre el Estado de Israel y la antigua Esparta, en el contexto sionista.
El contexto del sionismo. La recepción de Esparta es, ahora, en el caso israelí, un paradigma de supervivencia dentro de un entorno hostil.
Pensemos dónde está Israel. Está aislado, rodeado de países árabes, ¿no? Esto les viene muy bien, distorsionar la imagen de Esparta para justificar las políticas agresivas sobre las políticas diplomáticas, ¿no?
Es más o menos lo que estamos viendo con Palestina. Pero es que esto es una tradición que va más allá de Tanyahu. Se puede remontar a la fundación de Israel en el año 1947-48. Hay líderes como David Ben Gurion, Moshe Dayan, ahí ya comparaban a Israel con Esparta. Decían que era un puesto avanzado militar dentro de un mar de enemigos árabes.
De hecho, en el año 50, Moshe Dayan, que era el jefe del Estado Mayor de Israel, promovió lo que se llama un código Sabra. Sabra es un código de actitudes, código de cómo proceder, que se asocia únicamente a Israel.
Bueno, a lo que es la forma de ser de los israelíes, lo que tienen que ser, ¿no? Después de conseguir su estado. Y este código sabra estaba muy inspirado en la agoguera espartana, porque promovía la masculinidad, el estoicismo, mucho antes que ahora, que está de moda, el sacrificio colectivo en aras del beneficio de la nación, y todo esto para contrarrestar esa imagen de vulnerabilidad que los judíos habían adquirido después de haberse hecho.
Han sido exterminados casi por completo, gracias a las políticas del régimen del TZR.
Por tanto, hablamos de que esta es una recepción que no es simple retórica de Netanyahu.
Vemos que Israel tiene la milia obligatoria, tiene un servicio militar que es obligatorio.
Tiene una educación cívica militarizada.
Todos los ciudadanos empuñan las armas, hombres y mujeres.
Y además están muy orgullosos.
Desde luego, tenemos que ver los vídeos.
sí, sí.
Allí es la ciudadanía la que forma la élite guerrera, al igual que en Esparta.
Israel, hasta donde se puede decir, no tiene poblaciones inferiores, no tiene esclavos, por así decirlo, no tiene sosilotas, pero es cierto que la élite guerrera recae en la ciudadanía, tanto en hombres como en mujeres.
No obstante, sin embargo, esta idea de Esparta también ha servido a los críticos del régimen israelí para cuestionar si realmente Netanyahu busca a una Esparta
Esparta es cierto que cuando entró el siglo IV a.C., ese segundo imperio espartano, que consiguió después de vencer a Atenas en la guerra del Peloponeso, cayó frente a la pujanza de Tebas, de Paminondas. Es verdad que sucumbió no solo ante las batallas externas, sino también ante las tensiones internas de la propia Esparta, las tensiones sociales.
Gracias. ¿Qué podríamos concluir de toda esta parafernalia de ejemplos de apropiación de Esparta por la extrema derecha? Bueno, pues, en primer lugar, que este uso de lo que es Esparta es un mecanismo versátil y muy útil, que legitima ciertas políticas de exclusión social, de palingenesia o de regeneración nacional,
De resistencia armada, siempre frente a ciertos elementos como pueden ser la diversidad cultural, los viejos valores de las democracias liberales, etc.
Como dije, al empezar, esto no responde a un interés científico de estos movimientos, por la complejidad esparta, sino que lo que quieren es construir un mito sirviéndose de un pasado sobre el cual se proyectan anacronismos.
Es decir, visiones del presente que se implantan en realidades del pasado, tales como, como dije, la supremacía racial, la violencia como virtud cívica, todo esto.
Y es que, ciertamente, Esparta es muy atractiva. Y este atractivo radica en su ambigüedad mítica. Es una imagen de raza homogénea, de disciplina, que, aunque es verdad que las propias fuentes antiguas la desmienten, permite su adaptación a ideologías dispares, sin perder cierta coherencia.
Ideologías que van desde el fascismo hasta el comunismo, porque la Unión Soviética también aprovechó el recurso a Esparta, es verdad que mucho menos que el régimen nazi o las derechas actuales, para legitimar sus políticas, especialmente en materia de cohesión interna.
¿Cómo se consigue apropiarse de lo que es la antigua Esparta? Pues, para empezar, descontextualizando los aspectos de la cultura espartana. La gogué, la criptella, esa exposición infantil seguro, otra cosa que aparecen, 300 en la película. Cuando comienza la película, lanzan a un muchacho por un barranco.
Es verdad que hay algunas fuentes que indican que eso se hacía, pero no solo en Esparta. Esto tiene muchos matices que hay que estudiar muy a fondo. Pero esta política de utilizar en general la antigüedad clásica sirve muy bien para purgar enemigos internos, para forjar una ley social, racial, etc.
Es una forma de secuestrar la historia, borrarla y reescribirla, para incluirla en las agendas políticas de la actualidad.
Por tanto, la gran batalla de las Termópilas, que fue un desastre para los griegos, deja de ser ese episodio de entendimiento entre griegos para convertirse en el gran ejemplo, la gran alegoría de la defensa del occidente contra un otro racializado, homosexual,
Fue, diabólico, etc. Mientras que la Lambda, como hemos dicho ya, que es un símbolo que se apareció, fue de manera tardíe y quizá marginal, se ha consolidado como el emblema por antonomasia de los movimientos identitarios por toda Europa.
Un segundo rasgo podría ser la convergencia entre la cultura popular y estas políticas radicales. La cultura popular tiene un grandísimo peso en todo esto, porque la película de 300, que es el ejemplo que estoy poniendo, no deja de ser una vía de difusión, un catalizador que intenta sustituir la realidad por la narrativa que se quiere imponer.
Pero tenemos también una gran cantidad de memes que están viajando por internet.
Ni más que ir a las redes sociales para ver a Elon Musk vestido de gladiador, a Donald Trump igual vestido de gladiador.
Hay memes que han dibujado a Trump vestido de leónidas mientras aparece detrás, por alguna razón, Bernie Sanders.
Hay una gran cantidad de memes, todos ellos a favor de la teoría del gran reemplazo y de la islamofobia occidental.
Cierto es que la película en cuestión populariza la imagen de Esparta, pero lo hace de una manera errónea, lo hace como un baluarte racial,
que genera un repertorio simbólico que hemos visto, el monolave, la lambda, los cascos griegos,
Que las extremas derechas, y en ocasiones las extremas izquierdas, como la soviética, han terminado adoptando como símbolos de reconocimiento. Esto, al fin y al cabo, no deja de convertir la antigua virtud espartana en un gesto de desafío ante el extranjero.
Ahora bien, dicho todo esto, después de cincuenta y pico minutos hablando, ¿cómo podemos revertir esta oleada, esta usurpación de la historia? Y te lo estoy preguntando en serio, porque yo no tengo la respuesta.
Pues es complicado. Bueno, antes de nada yo la verdad que me he quedado pasmado, pero en el sentido literal, porque la verdad que me ha encantado. Me ha parecido muy original, es decir, cómo ver esos paralelismos y esas justificaciones por parte de la extrema derecha, de la derecha radical actual con la antigua Esparta y con la antigüedad.
Así que me ha parecido fenomenal. Además, es un ejemplo claro, lo que has acabado de explicar tú, de cómo la historia, es decir, incluso la actualidad, nuestro presente siempre bebe de lo antiguo y que todo en la historia está relacionado y que además todo lo que tenemos ahora también a modo de ideologías o incluso de discursos, no solamente orales, sino también incluso hasta en plan de forma, de vestimenta, de propaganda, beben mucho de esto.
De esta antigüedad clásica. Es verdad que la historia siempre ha sido así, ¿no? Es decir, siempre se ha manejado en función de una serie de intereses y por eso la historia, yo creo que la mejor manera o los que enseñamos historia, aparte de dar contenido porque es importante, ¿no? Es decir, saber lo que pasó, es también uno de los objetivos de la historia, es también esa capacidad crítica, ¿no?
Hoy, ¿no? Es decir, de cómo poder relacionar las cosas, del por qué, ¿no? Sobre todo el buscar el por qué. Y que también la gente se esté dando cuenta también de que, aunque siempre nos parezca a todos en la actualidad, en los presentes, ¿no? Pero esto ha pasado en toda la historia, que esto parece que es original o que solamente ha pasado ahora, que realmente la historia se ha pasado antes y que se repite. Tú decías muy bien también, ¿no? No de la misma manera, pero que realmente siempre, pues, coge esto.
Entonces, ¿nosotros cómo poder hacer esto? Pues es complicado, pero a través, pues claro, parece que siempre decimos lo mismo, pero es que es tan importante, yo creo que es la educación.
Desde luego.
La educación es un aspecto clave desde donde nosotros, los que nos dedicamos a ello y además los que nos dedicamos a la historia, pues tenemos que hacer hincapié en ello para que realmente la historia sirva como un instrumento de capacidad crítica y de analizar y también de evaluar una serie de valores
A lo largo de la historia hemos visto que algunos han sido muy positivos y han provocado un progreso y hay otros que parece que no salimos de ahí y que siempre volvemos a ellos.
Yo creo que la respuesta pasa en buena medida por la divulgación. Una divulgación que sea activa y capaz de desmontar los mitos a los que nos somete ciertas partes del espectro político.
Pero lo que pone de manifiesto todo esto es una grave crisis de memoria histórica en las sociedades de Occidente.
Hemos vivido regímenes autoritarios hace poco tiempo. Y parece que estamos volviendo a pedirlos casi. Si te das cuenta, cuando hablamos de la Antigua Grecia, hablan siempre de Esparta. Nunca hablan de Atenas. Y la historia de Atenas también está llena de glorias. Pensemos, por ejemplo, en la batalla de Salamina, también contra los persas.
¿Por qué no hablan de Atenas? Porque era una democracia. ¿Acaso Esparta no era una democracia? Es verdad que tenía un rey, bueno, dos, pero tenía una asamblea donde votaban los ciudadanos, tenía un consejo de ancianos.
No es una democracia la espartana, quizá no sea una democracia como la ateniense, pero puede que sea otro modelo de democracia la espartana. De hecho, más parecida a la nuestra, casi, donde existe un rey en España, como en tantos otros países, y un consejo que no es de ancianos, pero sí es de representantes elegidos por los ciudadanos. Pero como digo, esto es una grave crisis de memoria histórica.
Sí, es que nosotros la historia es, ahora los que nos dedicamos a ello y a los que nos gusta y nos apasiona y que con este tipo de podcast, por ejemplo, entre otras cosas, pues intentamos divulgar y que la gente conozca lo que ha pasado y que luego con ello actúen de manera, pues eso, de forma como ellos lo consideren.
Pero es verdad que es complicada. Yo siempre lo digo. Cuando hablamos de historia, de hecho es siempre la pregunta típica. La historia para qué sirve. Si esto te sirve para algo. Y es verdad que nosotros los que nos dedicamos a la educación, la historia para mí, evidentemente todas las materias.
Y aqu porque si no adem tambi mis compa o gente que se dedica a otro tipo de madres te pueden crucificar Pero todas las materias son necesarias Pero es verdad que la historia tiene un aspecto muy complejo y a nosotros el hecho de dar una asignatura como es la historia o tambi por ejemplo una filosof que est siempre tambi muy ligadas y muy
Esto da pie a que realmente sea muy difícil llevar a cabo lo que tú quieres transmitir a través de esa historia. ¿Por qué? Porque siempre, dependientemente de lo que digas o de lo que hagas o de cómo lo comentes o cómo lo expliques, siempre te van a ver, y es lógico, que puede haber un sesgo ideológico o que intentes manipularlo.
Fíjate que el otro día cuando hablábamos del fascismo, en el otro podcast, fíjate si es importante la educación, que aunque parece que nuestros políticos lo que hacen es justo lo contrario, con sus medidas y cómo se valora la educación en este país, esto, como todos los regímenes fascistas, la educación era casi al primer instrumento que cogían para modelarlo a la forma en la que ellos quieren.
Es decir, y entonces por eso es tan complicado enseñar también la historia. Yo siempre lo digo un poco en plan broma, creo que se me entienda. Un profesor de matemáticas te van a decir, ¿cuánto es 2 más 2? ¡4, facha! No, no, es decir, es una cuestión más objetiva, no hay ningún tipo de esto.
Pero claro, cuando tú estás explicando un aspecto histórico, realmente, claro, ahí es mucho más complicado y que la persona que te está escuchando también ya viene con una historia, con un bagaje, con una educación desde casa, de social y por eso es muy difícil también esa materia.
No es fácil. La gente se cree que muchas veces cuando es la historia es simplemente la transmisión de conocimientos, pero la historia es mucho más que ello.
Desde luego los historiadores tenemos una responsabilidad cívica, una responsabilidad para con el ciudadano.
Y es cierto también que a veces intentamos eludirla para no caer en enfrentamientos, pero la tenemos.
Y es nuestro deber desmontar el mito, en este caso esa apropiación espartana, para al menos intentar desactivar ese poder movilizador que tiene entre cierto espectro político.
Es un momento en el que las democracias, tal y como las conocemos, están encarando graves desafíos políticos. Yo creo que como historiadores la recuperación de ese pasado y la recuperación crítica real, pero especialmente crítica a ese pasado, el clásico en nuestro caso, tiene que entenderse como una necesidad desde el punto de vista político.
Totalmente de acuerdo. Y además con esto, fíjate, ahora que acabas de decir esto de clarificar la palabra que has dicho tú, si te das cuenta también en los dos últimos podcast que hemos hecho, hemos actuado un poco como políticos de nuestro país y de todos. Hemos incumplido un poquito nuestra palabra.
¿Te acuerdas que en el primer podcast de esta segunda temporada dijimos que íbamos a hacer también hincapié en resolver, en clarificar, por poner esa palabra que acabas de decir, y a mí me lo han dicho mucho, y en los comentarios me dice, oye, ¿no ibas a responder preguntas y tal?
Y es verdad que también quizá por los otros podcasts que había, esto pues a lo mejor se alargaban un poquito y no daba pie, ¿no?
Pues mira, para acabar hoy si quieres podemos...
Y además, yo creo que sí, y además voy a aclarar un concepto, o vamos a aclarar un concepto que está relacionado tanto con el podcast del anterior, que hablábamos con los fascismos, como este, con el que acabas de decir tú que has explicado también esas semejanzas y diferencias con la Esparta, con la extrema derecha.
Había muchos, bueno, alguna gente dentro de esos comentarios que nos decían, dice, oye, les había gustado mucho, había quedado claro lo que era el fascismo y que realmente esto, pero es verdad que en algún momento, tanto tú como yo, habíamos dicho, hicimos un comentario, porque aquí nos lo deja un oyente, que nos dice, dice, había un momento en el que dijisteis que, bueno, la ultraderecha, la extrema derecha, que para vosotros no era lo mismo,
Y que lo pasamos un poquito por alto. Y es verdad que lo pasamos por alto porque estábamos explicando otro tipo de cosas, ¿no?
Entonces, a raíz de hoy, yo creo que has explicado todo muy bien también la relación con la extrema derecha.
Pues yo creo que para cerrar un poco el círculo, podemos explicar así brevemente, para que la gente me decida,
porque hay una pregunta de una oyente que dice aquí, dice, pero ¿podríais explicar, aunque sea brevemente,
qué diferencia para vosotros hay entre lo que es la ultraderecha o lo que es una extrema derecha?
Y pone, no es lo mismo, hay diferencias, hay semejanzas.
Pues bueno, no es fácil, pero voy a intentarlo hacer simple y rápido para esto.
Claro, fíjate que una de las cosas que hemos dicho el otro día es lo que es la ultraderecha.
Si nos ponemos simplemente como concepto así más simple, y la palabra misma dice ultraderecha,
Son todos aquellos grupos políticos y movimientos sociales que se sitúan, ese prefijo ultra, que significa el más allá, pues están más allá, es decir, que sitúan a la derecha, más allá de la derecha de lo que llamamos una derecha conservadora o los democristianos o lo que se llaman liberales de derecha.
Pero el otro día también decíamos que sería injusto, cuando hablábamos del fascismo, que si todo acaba siendo fascismo, al final nada lo es. Y es verdad que sería injusto, además incluso, podríamos decirlo así como a científico, el meter todo en el mismo saco.
Yo lo único que voy a decir aquí, o lo que voy a hacerlo, es desde el punto de vista histórico y académico. Es decir, luego, evidentemente, cada uno saca sus conclusiones y, de hecho, seguramente muchos dirán, bueno, pues a mí me parece prácticamente idéntico y lo que sea.
¿Y de dónde radica todo este problema? La ultraderecha, fundamentalmente, lo que has dicho tú muy bien y además también lo explicaste antes de manera muy clara, va a encontrar una democracia liberal.
Vale. Claro, la gente cuando puede pensar esto me dice, bueno, ¿y eso de democracia liberal qué es? Porque todo lo que es democracia o liberal puede la gente entender más o menos lo que puede ser, pero simplemente por recordarlo brevemente, esta forma de democracia, que ahora vamos a explicar un poquito las características, viene desde el final de la Segunda Guerra Mundial.
¿Y qué significa democracia liberal? Bueno, pues donde el poder del gobierno está limitado y la libertad y los derechos de los individuos, pues evidentemente también están protegidos por instituciones, por normas, que además están establecidos en una constitución.
Es decir, para entendernos, fijaos la palabra, democracia liberal, es como la unión de dos conceptos o dos tradiciones históricas que son el liberalismo y la democracia. Es decir, ¿la democracia liberal qué debe implicar? Bueno, pues debe implicar una serie de principios en las que realmente, pues por ejemplo, por poner así una serie de características, dice, bueno, Fran, dinos una serie de características en la que yo pueda ver cuáles son las democracias liberales.
Por ejemplo, el pluralismo, la tolerancia. Por ejemplo, cuando se está en desacuerdo en una democracia, ¿cómo se solucionan esos desacuerdos políticos? Pues siempre tiene que haber un marco constitucional, es decir, una constitución, y a través de lo que es el Estado de Derecho.
Tiene que haber inevitablemente, y en España a veces lo dudamos muchas veces, seguramente si la gente le preguntas, una separación de poderes, donde fundamentalmente el poder judicial tiene que ser independiente.
Y sobre todo, la protección de unos derechos civiles individuales. Y sobre todo también, que aquí por ejemplo lo vemos también en España o en otros países, o por ejemplo Donald Trump, ponemos que tiene que haber una prensa plural, en donde los derechos de expresión, de reunión, de manifestación, pues estén blindados para hacer esto.
Entonces, de toda esta democracia liberal se dice cuáles son, por así decirlo, los enemigos de esa democracia liberal. Pues aquí vienen esos dos conceptos que me preguntaban aquí el otro día diciendo, ¿qué diferencia hay en qué es la ultraderecha o qué es la extrema derecha?
La ultraderecha realmente no tiene un concepto definido, pero no es algo concreto. De hecho, la ultraderecha yo lo podría definir como una especie de espectro. Cuando hablamos de espectro, significa que realmente es un concepto en donde dentro de esa ultraderecha cabe mucha ideología y mucho pensamiento de manera, aunque muchas cosas comparten, pero que no son iguales.
Y entonces, de esa ultraderecha que siempre hablamos, podemos distinguir, sobre todo, me voy a centrar mucho en la actualidad, para que la gente entienda lo que es, lo que es, dentro de esa ultraderecha, los dos van a pertenecer a lo mismo, insisto, pero lo que podríamos llamar, lo que tú has dicho muy bien, la extrema derecha, que has explicado con el ejemplo comparándolo con Esparta, y lo que es la derecha radical.
¿Qué es cada una de ellas? Bueno, la derecha radical, para entendernos, no es antidemocrática. Ahí es el matiz más importante. Es decir, de hecho se vale de las elecciones para coger un poder o para obtener un apoyo. Además es antiliberal lo que hemos dicho y profundamente estos conceptos son importantes.
Son muy nacionalistas y nativista. ¿Qué significa esto de nativismo? Es una especie de mezcla de cóctel en el que podemos meter nacionalismo y xenofobia.
Es decir, para que lo entendamos de otra manera, tú antes lo hablabas muy bien también cuando has dicho que se necesita a otro, a otra persona o a otro grupo para crear una identidad.
El nativismo surge de esto, ¿no? Es decir, ¿quiénes son los que desde el punto de vista de esta derecha radical que hablamos, quiénes son los que consideran que realmente pertenecen a su nación o a la nación que ellos entienden?
Y entonces, pues puede ser desde el punto de vista muy diferente, ¿no? Desde el punto de vista religioso, desde el punto de vista racial, étnico, ¿vale?
Y lo que tú has dicho muy bien, ese nativismo y esa xenofobia pasa por, digamos, con dos términos importantes ahora, ¿no? Lo que piden fundamentalmente es menos globalismo, no aceptan ese globalismo, esa antiglobalización, que está de acuerdo con esa idea que acabamos de explicar del nativismo de los nuestros, ¿vale? Y lo nuestro primero.
Es decir, ese que tal nos asociamos muy bien el eslogan de America First, que dice Donald Trump, y que después otros partidos de ultraderecha, de derecha radical, han cogido también como propios, aquí también la tenemos, y en otros países en Europa.
Además de ello, también otra característica de la derecha radical es el autoritarismo. Pero el autoritarismo en sentido de cómo quiere la sociedad, es decir, una sociedad rígida, con jerarquías, que realmente lo que promueve, por así decirlo, es el tema, y esto es importante, el orden de la sociedad, es decir, la seguridad.
La seguridad en lo que son las calles. ¿Y qué es la amenaza de esa seguridad? Pues lo que todo va relacionado con la inmigración, con toda esa xenofobia. Porque la lucha contra la inmigración yo creo que a día de hoy es la gran bandera de la derecha radical.
Es decir, entre lo que son patriotas contra los globalistas, entre los que son los buenos y los males, los que habías dicho tú muy bien. Y después, además de esto, ¿qué características también tiene esa derecha radical que hemos dicho?
Lo más importante es que no rechaza el sistema democrático. Esto es importante. No rechaza el sistema democrático. En su conjunto, es decir, como tal, lo que sí que hace es cuestionar algunos elementos de la democracia.
Por ejemplo, el respeto a las minorías, por ejemplo, es uno. El Estado de Derecho, por ejemplo. Pero en sí mismo no rechaza el sistema, es decir, la democracia como sistema. Cuestión contraria y totalmente opuesta y por eso cuando hablábamos de ultraderecha, derecha radical o de extrema derecha, es justo lo contrario a la extrema derecha.
La extrema derecha sí que está en contra de la democracia liberal, pero además, en total, un completo rechazo. Es decir, lo que busca es quitar la democracia, el sistema democrático, para implantar un sistema autoritario.
Es decir, para entendernos así brevemente, la extrema derecha es directamente contraria a la democracia. Rechaza la participación electoral, lo enlaza muchas veces con esos componentes que hablábamos el otro día del fascismo, de hecho los neonazis o realmente ese supremacismo nacionalista ético, y además se apoya también en un tremendo antiigualitarismo.
Es decir, hay como una especie de lo que se suele llamar un darwinismo social. Es decir, la extrema derecha niega por completo cualquier tipo de, por así decirlo, universalización de los derechos y la dignidad humana. Y que cada uno en el mundo, aquí tenemos un papel, y que cada uno está en una jerarquía más piramidal, etc.
Es decir, para entendernos y resumiendo, ¿cuál es el límite? Es decir, ¿cuál es la gran diferencia entre la derecha radical y la extrema derecha? Pues es, el límite está en la aceptación o no de la democracia. Si no lo aceptan de ninguna de las maneras ni ninguna característica, estamos hablando de una extrema derecha.
Si por el contrario aceptan la democracia, aunque la cuestionen en algunos aspectos, estamos hablando de derecha radical.
Y ya para concluir y poner un ejemplo como lo has hecho tú muy bien a lo largo de todo este podcast.
¿Qué partidos nos podemos encontrar dentro de lo que es la derecha radical para saber distinguir entre derecha radical o extrema derecha?
Bueno, pues dentro de la extrema derecha, como has dicho tú muy bien, pues has explicado fenomenalmente lo que es el amanecer dorado.
El Frente Nacional de Francia, también. En Bélgica hay un grupo, hay un partido que se llama el Bloque Belga. En Italia hay también uno que se llama Alianza Nacional.
Mientras que la derecha radical, quizá estos nos van a sonar un poquito más, porque realmente estos participan dentro de lo que es el sistema parlamentario y el marco democrático.
Por ejemplo, tenemos la Lega Norte, en Italia. Tenemos a Vox, aquí en España. Tenemos alternativa para Alemania. Y luego también, por ejemplo, tenemos, no solamente estamos hablando aquí en Europa, pero también fuera de Europa, tenemos, por ejemplo, de esta derecha radical también. Estoy hablando dentro de lo que hablan los historiadores y los analistas desde un marco teórico.
Por ejemplo, Estados Unidos con Donald Trump. En Hungría, también con el partido Fidesz, con Orbán. Y luego también tenemos, por ejemplo, en la India. La India está Modi, que también estaría dentro de lo que es en historia, digamos, este tipo de movimientos estaría dentro de lo que es la derecha radical.
Y tenemos también, por ejemplo, Bolsonaro en Brasil, Milley en Argentina o también lo que tenemos, por ejemplo, con Netanyahu en Israel.
O Bukele en El Salvador, quizás.
También, sí, es verdad que estaba en El Salvador.
Quiere decir, simplemente era por esto, para darle como una especie de final, para cuadrar estos dos últimos episodios que hemos hablado de estos podcasts de fascismo, totalitarismo, extrema derecha.
Bueno, pues yo creo que si la gente, pues más o menos, ahora ya puede definir un poquito. Es verdad que mucha gente dirá, pues mira, a mí me parecen todos iguales. Porque realmente a mí tal, y a ver, algunos dirán, ¿no? Porque me decían también, dice, bueno, pues yo, es verdad que estos están, esa derecha radical que está, que apoya la democracia, está que yo creo que si lo coge va a quitarla. Bueno, estamos hablando desde un punto teórico, es decir, de lo que analizamos desde el punto de vista actual.
Luego, evidentemente, puede ser que este tipo de derecha radical llegue un momento en que coja el poder o pase cualquier tipo de cosa y que, evidentemente, elimine la democracia como sistema político, como hace o lo que quiere la extrema derecha.
Bueno, pues muchísimas gracias por la explicación. Creo que ha quedado más que claro. Ha sido un podcast muy completo el de hoy.
Muy completito.
Desde luego, ¿no?
Sí, la verdad, te doy la enhorabuena porque ha sido muy, muy ilustrativo. Además, muy original.
Vuelvo a repetir la palabra porque realmente me parece que comparar la antigüedad con la actualidad de la manera en que lo has hecho y además de una forma tan comprensible. Así que yo creo que la gente está contenta. Yo por lo menos me voy muy contento. No sé si el resto de esto, pero yo por lo menos la verdad que muy bien.
Que hay que estudiar a fondo y que nuestros oyentes estén de acuerdo contigo. Pues creo que podemos dejarlo aquí, Fran, si te parece bien.
Me parece muy bien.
Damos las gracias, como siempre, al Paddy's Pub por acogernos, a nuestros oyentes.
Eso es.
Estamos esperando vuestros comentarios, a favor y en contra, vuestras preguntas, etc.
Ahí está.
Fran, nos vemos la semana que viene, si no ocurre nada.
Muy bien, Javier Jara, sí.
Así que lo dejamos aquí.
Perfecto.
Vamos cerrando. Muchas gracias a todos. Hasta la próxima.
Un abrazo. Hasta luego.
En el desierto, no puedes recordar tu nombre, porque no hay nadie que te dará el amor.