Israel y Palestina. El conflicto, desde los orígenes hasta la actualidad

0:00 Saludos, un día más de la semana que se ha hecho un día de hoy.

0:29 Aquí estamos, como siempre, Fran Curto y Javier Jara. Bienvenidos a Watergate.

0:54 Bueno, Fran, buenas tardes antes de nada.

0:56 Buenas tardes a todos.

0:57 Tenía que llegar el día en el que nos sumergiéramos en uno de los mayores berenjenales del mundo entero, diría yo, del mundo contemporáneo. Vamos a hablar, por fin, aunque reconozco que hemos intentado retrasar lo que hemos podido, pero hoy vamos a hablar del conflicto entre Israel y Palestina.

1:19 Vamos a intentar adivinar, conocer en profundidad las causas y las consecuencias de los procesos históricos y geopolíticos que nos han traído al momento actual, porque esto no tiene su origen en esos atentados del 7 de octubre que han procedido a esa escalada de las tensiones, a ese recrudecimiento del conflicto entre ambas entidades políticas, si queremos llamarlas así.

1:49 Nuestra intención es que somos dos especialistas, entre comillas, y por lo menos en historia antigua y en historia contemporánea. Vamos a intentar dividir esta explicación, esta contextualización del conflicto y de la historia de Israel y Palestina en sus orígenes desde la época antigua para pasar después a lo que es la edad contemporánea, a la actualidad.

2:14 Así que la idea es, como digo, comenzar con una breve contextualización desde el punto de vista geográfico y cultural. Vamos a remontarnos muy atrás en el tiempo, porque la región donde se asientan Israel y Palestina es la que conocemos como Canaán, la que aparece Canaán en la Biblia.

2:38 Lo que los historiadores de la antigüedad conocemos como ese corredor sirio-palestino, ese levante mediterráneo. Es esa zona geográfica entre Egipto, Mesopotamia y Turquía, que por su ubicación, por la zona donde estaba enclavada, fue un hervidero de mercaderes y de comercio.

3:01 Bueno, esta es la razón por la que una gran variedad de pueblos se instaló en este lugar.

3:10 Nuestras fuentes para conocer la historia de Israel y de Palestina son de dos tipos, aunque son muy pocas.

3:17 Tenemos por un lado la arqueología, que son las evidencias científicas, y por otro, muy diferente, tenemos el relato que los propios israelitas nos conceden, que es la Biblia, el Antiguo Testamento.

3:30 Y es que esta Biblia, este Antiguo Testamento, lo que nos dice es que Canaán, este correo sirio palestino, es la tierra prometida que Dios, Yahvé, promete a Abraham y a sus sucesores.

3:44 Sin embargo, lo que nos dice la arqueología es que en Canaán, en lo que ahora es Israel o Palestina, teníamos una gran variedad, un mosaico de pueblos como los Jebuseos, los Ammonitas, los Filisteos, que nos pueden sonar más.

4:00 En general tenemos una existencia de ciudades-estado que son independientes y que están gobernadas por reyes locales bajo una gran influencia de otros poderes como pueden ser el egipcio, el mesopotámico o el hitita, que estaba ubicado en la actual Turquía.

4:20 Entonces lo que tenemos es un panorama político que está fragmentado y con muchas tensiones en su interior, pero con una gran riqueza.

4:29 Y de hecho algunas de las ciudades más antiguas de la humanidad se encuentran ubicadas en lo que es este corredor sirio-palestino.

4:35 Tenemos el gran ejemplo de Jericó. Jericó es quizá la ciudad más antigua de la que tenemos con ostancia.

4:43 Sus murallas se han datado en el año 8000 a.C.

4:47 Hablamos del Neolítico, siglo 81 a.C. Es una auténtica barbaridad. Pero como digo, este es un espacio de tensión entre estos pueblos. Y lo que nos dice la Biblia, en cuanto a que Yahvé fue quien prometió esta tierra a Abraham, contrasta fuertemente con lo que nos ofrece la arqueología.

5:09 Cuando los pueblos del mar, de los que ya hablamos, no sé si recuerdas, Frank, cuando hablamos de Esparta hace tres semanas,

5:16 cuando los pueblos del mar los acabaron con el mundo micénico y compañía, cuando los pueblos del mar se asientan brevemente en esta zona de Israel y Palestina,

5:28 dejan evidencias religiosas que son compartidas por el resto de los pueblos y donde no tenemos ninguna evidencia de Yahvé,

5:35 Ni siquiera de ningún monoteísmo, sino de dioses más conocidos en aquel entonces como podían ser Baal y Astarte, que eran dos divinidades más enlazadas o más vinculadas con el mundo fenicio.

5:48 Aún así, en esta época, estamos hablando del siglo XII, XI a.C., que es cuando se acaba esta edad del bronce, cuando pasan estos pueblos del mar y acaban con todo batismo de culturas en el Levante Mediterráneo.

6:05 De esta época tenemos una estela, una inscripción que procede de Egipto, aproximadamente del año 1208 a.C., que menciona a Israel.

6:16 Es decir, tenemos aquí la primera evidencia de este pueblo de Israel. No tenemos evidencias de que siguieran un culto monoteísta, de que fueran una religión dedicada a Yahvé, o de que tuvieran profecías en el sentido de asentarse en un territorio, pero sí que existía un grupo, un grupo de pueblos que tenían como nombre, a los cuales se les podía llamar Israel.

6:43 Esto lo que hace es subrayar la riqueza y la complejidad de esta región, que es Canaán, o el cobrador sirio-palestino, en los albores de la Edad Antigua.

6:55 Pero, ¿de dónde proceden realmente los israelitas o los israelíes?

7:00 Lo que nos cuenta la Biblia en el Éxodo es que los israelíes, liderados por dos figuras muy famosas como son Moisés y Josué, escaparon de la esclavitud de Egipto, como hemos visto en tantas películas, y conquistaron Canaán.

7:17 Y se establecieron como las famosas doce tribus de Israel. Ahora bien, ¿qué tiene esto de cierto? Pues lo cierto es que no tenemos ninguna evidencia científica de que hubiera un pueblo de Israel.

7:30 No hay nada que se le pareciese en el Antiguo Egipto, mucho menos de que hubiera esclavos. Ahora es bien sabido que la esclavitud no existía en el Antiguo Egipto y que las pirámides no fueron construidas por esclavos, sino por población asalariada, a los que supuestamente se pagaba con cerveza, o a eso creemos.

7:51 Lo que sí sabemos es que en esta misma época, entre el 1200 y el 1100 a.C., hay una ebullición de asentamientos de carácter agrícola, quizá seminómada, en la región de Israel.

8:09 Tenemos, de hecho, otra estela en la que se vuelve a mencionar al pueblo de Israel como uno de los pueblos que están asentados en Canán, en este corredor sirio-palestino.

8:23 Lo que creemos los historiadores, junto con los arqueólogos, es que los israelíes podrían haber surgido de forma endógena, como una especie de evolución de los pueblos cananeos, de manera local, que adoptan una identidad cada vez un poco más diferenciada del resto de poblaciones.

8:45 Y es cierto que las excavaciones más recientes han descubierto algunas diferencias con el resto de pueblos. Y una que es muy determinante, que es la ausencia de huesos de cerdo en los restos de Israel, en los restos de sacrificios, etc.

9:05 Tenemos entonces otra de las primeras evidencias de una cultura que empieza a asemejarse al judaísmo. Otros textos, como las famosas cartas de Amarna, no mencionan a los israelitas, pero sí describen a un Canaán que está fragmentado con ciudades-estado en declive, lo que puede facilitar esa preeminencia de lo que después será Israel en este territorio.

9:30 Bueno, poco a poco, lo que conocemos como Israel va tomando cierto poder. Vamos a pasar un poco más adelante. Estábamos en el siglo XI-XI, ahora estamos en el siglo XIX a.C., entre el año 1000 y el 930 a.C.

9:47 Aquí tenemos, según la Biblia, el reino unificado de Israel. Durante estos 70 años, Israel existe como una entidad política centralizada y con una cierta fuerza, gobernado por tres reyes.

10:04 El primero de ellos, David, el famoso rey David, que conquista Jerusalén y construye el primer templo de Jerusalén, que supuestamente fue destruido después.

10:13 Lamentablemente, tampoco tenemos evidencias arqueológicas de este primer templo, pero sí tenemos textos, escrituras, epigrafía, que mencionan la casa de David, por lo cual este personaje sí que debió de existir. Es una figura que quizás sea histórica.

10:31 Es decir, no tenemos evidencias de que existiera ese primer templo tan famoso para los judíos, pero sí de la existencia de este David, este primer rey de los israelíes. No me atrevo aún a decir judío.

10:45 A pesar de esta escasez de restos monumentales, otros hallazgos sí que nos dan muestra de una existencia de un orden político en esta región durante este periodo.

10:59 Vemos que otras ciudades, la zona como Mejido, Hazor, la propia Jericó, se fortifican y surgen estructuras administrativas, palacios de otro tipo. Ya estamos en el siglo X.

11:16 Estas estructuras nos sugieren un control más o menos centralizado y un comercio que empieza a ser activo con Egipto y con Fenicia, que concuerda más o menos con lo que nos narran los textos bíblicos.

11:28 Vemos que tanto la Biblia como los testimonios de la arqueología poco a poco comienzan a confluir. Se nos presenta ahora un reino unificado con un fortísimo componente religioso centrado en el culto a Yahvé, en el templo de Jerusalén.

11:44 Lo único en lo que se difiere ahora mismo es en la existencia de ese culto a Yahvé. Ese es el problema que tenemos ahora mismo. Y no tenemos ninguna mención en buena parte de la Biblia ni a David ni al último rey, que fue el famoso Salomón.

11:59 Después del 930 a.C., que es la fecha en la que se supone que muere Salomón, tenemos la división de este gran reino de Israel en dos reinos.

12:11 Parece ser que, según la Biblia, hay fuertes tensiones internas en el Senado de Israel y este país, bueno, este estado, se parte en dos.

12:21 Al norte tenemos lo que ellos mismos se consideran Israel y al sur tenemos el reino de Judá.

12:29 Todo esto con una misma cultura, pero se llevan fatal entre ellos. A pesar de que se llevan muy mal entre ellos, su mayor problema son las potencias extranjeras.

12:41 Estamos en un momento en que tenemos el auge de imperios como el Egipcio, el Babilonio, el Asirio, etc.

12:49 Y es que, de hecho, el reino del norte, Israel, termina siendo conquistado por los asirios y el reino del sur, Judá, termina siendo conquistado por los babilonios. Aunque es cierto que entre ambas conquistas median 200 años.

13:06 ¿Qué ocurre? Que en los dos casos de conquista, la población autóctona es desplazada. Comienza en ambos casos lo que ellos conocen como diáspora. Toda la población de Israel y del reino de Judá al sur es desplazada y desaparece.

13:23 Y comienza a surgir la idea de que en algún momento estos pueblos tienen que regresar a lo que ellos consideran que es su tierra prometida. Tenemos además testimonios, no escrituras sino epigrafías, inscripciones fabricadas en cerámica procedentes de lo que era el reino de Judá que nos narran la desesperación de las poblaciones del interior de Judá ante el avance de Babilonia.

13:53 Que ha debido ser muy violento. Y también tenemos restos de edificios calcinados. Y también tenemos restos, puntas de flecha, propias del reino babilonio. Lo cual quiere decir que la violencia de la que hablamos en estas conquistas puede que sea cierta. Y puede que esa expulsión de estas poblaciones, sean de religión cananea o sean de religión ya judía, es cierta o fue cierta.

14:21 Dicho esto, ¿cuándo surge el judaísmo? Es algo que no podemos determinar, pero desde luego, de manera científica, no podemos asegurar que sea una religión que surge en el año 3000, cuando a Abraham se le concede el permiso para ocupar ese territorio, y tampoco cuando Moisés y Josué escapan de Egipto para asentarse en Israel.

14:46 Tenemos pues estas evidencias que intentamos compaginar, como nuevamente podemos, que son la Biblia y la arqueología. Y hemos llegado a la expulsión de los judíos, o de las poblaciones de Israel y de Judá.

15:01 Este es el primer motivo que encontramos para ese nacionalismo que surge posteriormente, siglos más tarde, para regresar a lo que ellos consideran su tierra, lo que ellos llaman Sion.

15:17 Esta es una palabra que me parece muy importante, porque de aquí viene el sionismo. La importancia cultural, religiosa y política del sionismo procede de este regreso que tiene que darse en algún momento de estas poblaciones a Sion.

15:35 Con esto llegaríamos, el salto va a ser importante, al siglo XIX después de Cristo. Este es terreno más tuyo que mío.

15:44 Exacto, sí, sí.

15:45 Lamento pasarte así la pelota.

15:47 Tengo que decir antes de nada que este es un tema extremadamente complicado, tanto desde el punto de vista de la historia antigua como de la historia contemporánea.

15:55 Yo recuerdo que una de las asignaturas más complicadas de la carrera de historia era historia antigua del Próximo Oriente.

16:03 Es muy complicado hablar del Próximo Oriente tanto desde el punto de vista de la antigüedad Como de la actualidad, que eso es un batiburrillo de conflictos en

16:14 En los dos casos, en historia antigua y en contemporánea. Es un batiburrillo de conflictos, pueblos, ausencia de fuentes arqueológicas. La situación es muy complicada y tengo que decir que hacemos lo que podemos para que nuestros oyentes lo entiendan de la mejor manera posible.

16:33 Sí, pero lo decías tú muy bien al principio, ¿no? Es decir, es un conflicto que está de actualidad. Yo creo que todo el mundo ahora mismo, pues eso, ¿no? Sabe algo de lo que está pasando, en mayor o menor medida, pero muchas veces cuando la gente nos pregunta, o nosotros, por ejemplo, los alumnos en clase, o la gente conocida, o incluso los seguidores que tenemos en el podcast, nos decían, sí, sí, muy bien, o sea, nosotros sabemos lo que está pasando ahora, o más o menos,

17:01 Pero no sabemos de dónde viene esto. Y tú decías al principio en la introducción muy bien una cosa que era, mucha gente dice, bueno, todo esto que tenemos ahora, desgraciadamente este, llamámoslo así, este genocidio que está ocurriendo ahora mismo televisado, esto viene de ese atentado, que después al final hablaremos de él, cuando ataca Jamás a Israel.

17:25 Y evidentemente cuando uno simplifica la historia de esa manera, pues acaba no comprendiendo la realidad que es. Por eso cuando nos pedían este tipo de cosas, pues tú y yo pensamos un tema y dijimos, bueno, pues vamos a intentar explicar qué ha pasado, ¿no? Es decir, cuál es la historia de este conflicto, cuál es la historia de este sitio donde realmente se están produciendo realmente estas atrocidades actualmente.

17:50 Lo importante es que al menos los oyentes tengan claro que esto procede de muy lejos. Y espero que haya quedado claro que esto no viene de hace 3 años ni 50, sino más bien de hace 3.000 años como poco.

18:03 Claro, que esto es como uno de los objetivos que queremos nosotros en el podcast, en Watergate, porque el hecho de que muchas veces la gente cuando habla de determinadas cosas que pasan, acontecimientos que pasan en el mundo, simplemente lo circunscriben a casi lo más actual.

18:19 Pero es que prácticamente no hay ningún tipo casi de ningún conflicto que haya en el mundo actual en el que no haya habido una historia detrás. Pasaría lo mismo. Yo creo que si los dos más mediáticos, no digo porque también hemos visto que también hay otros lugares,

18:33 En lugares donde hay conflictos con muchos miles y millones de muertos, pero por ejemplo son los de Gaza, lo que estamos hablando ahora de Gaza y también la guerra entre Rusia y Ucrania. Así como Gaza, vamos a ver ahora que realmente con esta historia que vamos a contar, este contexto histórico, la gente se va a dar cuenta que realmente es mucho más profundo que no es ese ataque de jamás.

18:55 Y complejo.

18:55 Profundo y complejo.

18:56 Profundo y complejo, exacto.

18:58 Que no es solamente ese ataque que ha pasado hace un par de años y que ha motivado lo que tenga esto, pero también en Ucrania, pues muchas veces decíamos, lo que pasa ahora en Rusia y Ucrania tampoco es

19:08 lo que pasó desde el año 2022, sino que era una guerra de continuación y teníamos que irnos también muy atrás en la historia para comprender realmente cuáles son los orígenes y las causas de estos tipos de conflictos.

19:20 Entonces lo que tú has dicho es muy bien, has explicado fenomenal, fíjate hasta dónde nos hemos ido con el

19:25 El conflicto de Israel y Palestina.

19:26 Hasta la oscuridad, la luma de los tiempos.

19:28 Sí, sí, pero es verdad que para ellos es muy importante.

19:31 Es decir, nosotros lo podemos ver y dicen, bueno, ¿por qué nos vamos tan para atrás?

19:35 Alguien podría decir, bueno, ¿pero por qué te vas tan para atrás explicando todo eso?

19:38 Bueno, pues porque para las dos partes, tanto para Israel y Palestina, evidentemente el conflicto parte mucho más para atrás de todo ello.

19:47 Entonces, como tú muy bien has dicho, tú lo has dejado ahí en el siglo XIX, lo que voy a intentar,

19:53 Porque voy a intentar, no sé si lo voy a lograr, pero voy a intentar de lo mejor manera posible explicar qué es lo que ha ocurrido desde ese finales del siglo XIX hasta la actualidad para que entendamos por qué hay ese conflicto y entendamos determinados aspectos.

20:07 No quiero ser demasiado extenso, porque tampoco es cuestión de entrar en demasiado detalle, pero es verdad que también no quiero pecar de breve o de saltarme alguna cosa o de explicar de algunos conceptos que yo creo que son necesarios y que la gente además incluso, yo creo que a día de hoy incluso lo escucha por redes sociales y que también yo creo que es necesario que se explique ese tipo de cosas.

20:29 Si nos centramos ya en este final del siglo XIX, nos vamos a ir muy a finales del siglo XIX. Tú hablabas antes de ese origen de Sion. Aquí aparece el primer gran concepto que vamos a explicar, que es el sionismo.

20:46 A finales del siglo XIX se produce lo que se llama el movimiento sionista. Este movimiento sionista está liderado por un hombre que se llama Theodor Herzl, que estudió en París.

21:02 Es importante, les explico esta mínima biografía, porque se fue a estudiar París en un momento en donde el antisemitismo, es decir, el ir contra todo lo que era judío, digamos, se iba cada vez aumentando más, sobre todo en Europa.

21:18 Él estaba en París y en Francia, a esos finales del siglo XIX, hay un caso muy concreto que incluso daría para un podcast entero que se llamaría el caso Dreyfus, que realmente es un caso clarísimo de antisemitismo contra judíos en Francia.

21:31 Y este hombre queda muy tocado por lo que vive en aquel momento, lo digo porque siempre las personas, lo que hacemos o lo que pensamos, lo que vivimos y las experiencias que tenemos nos influyen.

21:44 Entonces este hombre lo que dice en este movimiento, es decir, en este movimiento sionista lo que busca es establecer un hogar nacional para los judíos.

21:52 ¿Por qué? Bueno, pues motivado por siglos, como él dice, de antisemitismo en Europa, ¿no? Y de persecuciones, sobre todo pogromos.

22:02 Es que es eso, el inciso, permítemelo, he hecho un salto desde el siglo V a.C. hasta el siglo XIX d.C.

22:11 Pero hay que mencionar que durante todo este lapso de tiempo, especialmente en la Edad Media y en el nacimiento,

22:17 los judíos son expulsados en infinidad de ocasiones de todos los estados medievales y renacentistas.

22:24 Totalmente, incluso en España.

22:26 En España.

22:26 También tenemos la expulsión de los judíos, ¿verdad?

22:28 Además, este hombre que escribe un libro, El Estado Judío, no solamente habla sobre lo que hemos dicho, el establecer un hogar nacional, sino también explica, que es muy interesante esto, el cómo hacerlo.

22:43 Es decir no es simplemente un libro te en donde realmente una persona empieza a hablar sobre cosas que piensa que puede hacer sino que realmente pone en pr c se puede llegar a hacer esto Y entonces en la conclusi de ese libro de ese sionismo lo que hace es que realmente ese hogar nacional pues lo que busca es el lugar de Palestina

23:05 Por todo lo que has hablado tú muy bien, por el significado histórico y religioso, era el lugar preferido. Simplemente haciendo un enciso, es decir, durante varios años después de este movimiento sionista de la creación,

23:19 Empiezan a haber distintos congresos judíos, sionistas, donde se busca dónde establecerse ese Estado judío.

23:31 Queda, evidentemente, todo el mundo prefiere Palestina, pero a veces, por la prácticamente imposibilidad en aquellos momentos de poder hacerlo, digamos, de forma práctica,

23:39 se busca en determinados lugares en el mundo para poder instalar un Estado judío.

23:43 Hasta sitios tan variopintos como te puedo decir Alaska, Madagascar, Uganda.

23:51 Palestina pertenecía al Imperio Otomano por ahí entonces y después a los británicos.

23:56 Eso es que es justo lo que voy a explicar ahora.

23:57 Entonces, a raíz de este movimiento sionista, lo que hace es que fomenta que dentro de los judíos, de la población judía mundial,

24:06 En el Paddy's Pud, se empieza a ver una sensación de querer ir a ese tipo de... a Palestina o a crear ese Estado judío. Y eso es lo que ellos llaman, la palabra se llama Aliyah, las Aliyahs. ¿Qué son las Aliyahs? Bueno, las Aliyahs significan simplemente los movimientos migratorios de los judíos hacia Israel a lo largo de todos los siglos, desde lo que has explicado tú hasta la actualidad.

24:33 Es decir, sobre todo, especialmente, tú lo has dicho tú muy bien, desde esa diáspora judía, tras esa destrucción del segundo templo, exacto que acabas de decir. Y entonces, estos movimientos, estas aliyas, se intensifican con el surgimiento del sionismo en el siglo XIX, que promueve, repito, el retorno a la tierra de Israel como un proyecto nacional.

24:55 Ya había judíos, hay que saber, hay que decir también que ya había judíos en la Palestina en que ellos quieren ir. Es decir, la primera aliyah, antes de toda esta creación del sionismo, ya había judíos, sobre todo como hemos dicho, de Europa del Este y de Yemen, por ejemplo, huyendo de persecuciones y de progromos.

25:16 Quiero decir, el aliyah, para entender nuestros movimientos migratorios, son un pilar muy importante del sionismo y de la política de Israel porque lo que fomenta es la inmigración judía, que incluso hay una ley, la ley del retorno que se hace en 1950, que otorga, fíjate lo que dicen con esta ley judía, que otorga a cualquier judío el derecho a establecerse en Israel y obtener la ciudadanía.

25:42 Es decir, que además esta salida no solamente es una inmigración física, sino que también se interpreta como una especie de, voy a llamarlo como ascenso espiritual, a regresar a esa tierra prometida que hablabas tú muy bien antes, conectando a los judíos con esa herencia religiosa y cultural.

26:05 Por tanto, una vez visto esto, esa creación del sionismo y esas migraciones que empieza a haber por parte de los judíos, nos vamos a situar a principios del siglo XX, esos años previos a la Primera Guerra Mundial.

26:22 En esa primera guerra mundial, cuando nos explicaban en las clases, en la ESO, en el bachillerato, en el instituto, lo que realmente era, hay como una especie de confrontación, hay una especie de paz armada, ese clima de tensión entre los distintos países que no desencadena una guerra total todavía,

26:50 Pero que todo el mundo se está preparando y armando para un posible conflicto hasta que surge la chispa.

26:58 En este contexto, aquí hablamos de un país que va a ser protagonista a partir de ahora, que es el que has dicho tú, que es Inglaterra, Gran Bretaña.

27:10 No es lo mismo, pero bueno, para que lo entendamos, para no entrar en demasiado detalle.

27:15 ¿Qué es lo que va a ocurrir aquí?

27:17 Bueno, esto... Durante la Primera Guerra Mundial, es decir, durante la Primera, donde se está estableciendo la Primera Guerra Mundial, Gran Bretaña, hay como una especie de división entre dos bloques, ¿no? Por un lado están Francia, Inglaterra, ¿verdad? Y Rusia, aunque después se va.

27:39 Y luego está la Triple Alianza y la Triple Entente que estaba...

27:44 Perdón, la Triple Entente, exacto.

27:46 Y luego estaban los países, la otra triple, ¿no?

27:49 Como son Alemania, el Imperio Estreo-Húngaro y el Imperio Otomano.

27:53 Potencias centrales.

27:55 Potencias centrales.

27:56 Y aquí está lo que tú decías.

27:57 ¿Y por qué decimos esto?

27:59 Porque Palestina, el territorio de Palestina, pertenecía al Imperio Otomano.

28:05 El Imperio Otomano.

28:07 Claro, ¿qué ocurre con esto?

28:09 Pues que aquí viene un protagonista, que es Gran Bretaña, que lo que quiere es buscar sus propios intereses. Ya lo hablábamos el otro día, ¿te acuerdas con India? Y todas estas cosas que cuando Gran Bretaña toca algo normalmente no suele dejarlo bien y este es otro caso más de cómo realmente esto está provocando ello. Bueno, ¿qué es lo que va a pasar?

28:29 Bueno, pues Gran Bretaña lo que va a hacer, fijaos lo que digo, lo que va a hacer durante esta época de la Primera Guerra Mundial es prometer el territorio de Palestina a tres partes. A árabes, a judíos y a Francia, uno de sus aliados.

28:50 Es maravilloso.

28:51 Claro, si uno piensa, aunque no hay que ser tampoco muy inteligente, pero si uno piensa, aquí algo falla, porque le estás prometiendo lo mismo a distintas partes que tienen intereses diferentes.

29:02 Entonces, ¿qué es lo que va a hacer?

29:04 Mirad, la primera promesa que hace va a ser a los árabes.

29:09 A los árabes, ¿por qué?

29:11 Porque durante la Pimera Guerra Mundial, Gran Bretaña busca debilitar al Imperio Otomano, ¿vale?

29:17 Es decir, alentando una revuelta árabe contra los

29:20 ¿Qué pasa esto? Para ello negocia con uno de los líderes de la revuelta árabe y lo que hace es que Gran Bretaña promete que si los árabes le ayudan a él, a Gran Bretaña, a ganar al imperio otomano, en respuesta o como premio les promete la independencia de un gran estado árabe,

29:50 ¿Vale? Bajo, digamos, la supervisión, digamos, de... y para el liderazgo sí que lo llevaría ese propio Estado árabe. ¿Vale? Claro, ¿qué ocurre? Que evidentemente esa revuelta árabe, que sí que va a ocurrir, es decir, que va a apoyar a Gran Bretaña, contribuye, como vamos a ver, a la derrota otomana, pero las promesas de independencia vamos a ver que no se van a llevar a cabo ninguna de ellas.

30:17 Estos son los primeros, pero mientras están pactando con los árabes y les prometen esto, a su vez Gran Bretaña, un año después, con los árabes lo hace en 1915, la primera guerra mundial va de 1914 a 1918, en 1915 lo hace con los árabes, en 1916 lo hace con sus aliados.

30:41 Y este es un acuerdo que pasa a la historia y en historia se estudia mucho que se llama el acuerdo Saix-Picot. ¿En qué consiste esto? Bueno, pues que Gran Bretaña y Francia negocian en secreto cómo se van a repartir el control de los territorios otomanos tras la guerra, suponiendo que evidentemente ellos ganarán.

30:59 ¿Qué es lo que va a ocurrir? Que el Acuerdo Seis Picos, ¿cómo se divide la tarta? Esto es como una especie de conferencia de Berlín, como hacen con África. ¿Cómo se divide esa tarta entre Francia e Inglaterra? Divide el Medio Oriente, es decir, en sus esferas de influencia. Gran Bretaña se quedaría, por ejemplo, en territorios como Irak, Transjordania, que va a ser la futura Jordania, y Palestina, mientras que Francia se quedaría con Siria y Líbano.

31:26 Es decir, ¿Palestina cómo quedaría en este caso? Bueno, pues inicialmente sería un territorio bajo administración internacional, pero luego es verdad que se va a quedar bajo mando británico.

31:38 Claro, este acuerdo, si nos damos cuenta, contraece totalmente la promesa que se le hace a los árabes, porque evidentemente lo que establece es un control colonial europeo en un lugar donde a los árabes se les había prometido un Estado árabe unificado.

31:53 Pero si esto ya es complicado de por sí, nos juntamos con el tercer acuerdo, la tercera pata. Primero árabes, después con mi gran aliado Francia, pero claro, le tengo que prometer también a los judíos.

32:08 ¿Pero no se dan cuenta de que hay cierta animadversión entre árabes y judíos o les da lo mismo?

32:13 Les da igual. Evidentemente conocen la realidad, aunque luego vaya a ver, no sé hasta qué punto Gran Bretaña se le fue de las manos o no vio realmente lo que iba a poder pasar, porque Gran Bretaña lo que hace un año después, fíjate, los árabes en el XV, con Francia en el XVI, y en el año 1917 sale un concepto clave para este conflicto, porque incluso hoy se habla de ello, fíjate, un siglo y un poquito más después.

32:39 Se llama lo que es la Declaración Balfour.

32:43 Hablamos de ella cuando vino aquí nuestro amigo palestino.

32:46 Eso es, exacto. ¿Qué es lo que va a hacer? Bueno, pues esto... En 1917, el ministro británico de Asuntos Exteriores, por eso se llamaba Declaración Balfour, que este hombre se llamaba Arthur Balfour, emite esta declaración.

33:02 ¿Qué es la declaración Balfour, para entendernos? Pues es una carta pública que expresaba el apoyo del gobierno británico a, y abro comillas, fíjate, la creación en Palestina de un hogar nacional para el pueblo judío, con el pueblo judío.

33:19 Esta declaración es muy breve, la voy a leer muy rápido porque son 6-7 líneas, pero para que luego la gente pueda entender, porque si no también esta declaración se ha llevado mucho a malinterpretaciones.

33:28 Lo que dice simplemente esta declaración es que dice, el gobierno de su majestad contempla con beneplácito el establecimiento de Palestina de un hogar nacional para el pueblo judío, lo que hemos dicho, y hará uso de sus mejores esfuerzos para facilitar la consecución de este objetivo, quedando claramente entendido que no se hará nada, cuidado con esto que viene aquí, que no se hará nada que pueda perjudicar los derechos civiles y religiosos de las comunidades no judías existentes en Palestina,

33:57 Ni los derechos y el estatus político de los judíos en cualquier otro país. Es decir, fíjate que esto es importante. La declaración Balfour dice la creación, y fijaos esta palabra, ahora la vamos a hablar, de hogar nacional y siempre con esta condición de no perjudicar los derechos civiles y religiosos de comunidades no judías.

34:18 ¿Qué es lo que va a ocurrir tras estas tres promesas que no se van a poder cumplir? ¿Qué es lo que busca Gran Bretaña con todo esto? Evidentemente, Gran Bretaña, al pactar a tres bandas y que va a prometer una cosa cuando no sabe que no va a poder cumplirla, lo que quiere asegurarse sobre todo es su influencia en el Medio Oriente.

34:43 Es decir, ¿por qué? Porque esta zona es muy importante, es estratégica, por lo que vamos a ver después en un momento, que va a ser el canal de Suez, por todas las rutas comerciales, por los recursos petroleros.

34:55 Es decir, el control de Palestina era clave para proteger sus intereses, no solamente, por ejemplo, en la zona de Egipto, sino también, como lo hablábamos el otro día, el acceso a la India.

35:06 Fijaos dónde está la India y realmente el acceso a todo ese territorio le hacía un canal muy importante.

35:14 Por tanto, ¿qué es lo que va a pasar? Que los británicos, por así decirlo, subestimaron lo que va a pasar entre las tensiones y lo que van a provocar estas tensiones entre árabes y judíos porque realmente va a ser algo realmente tremendo.

35:27 ¿Qué va a ocurrir? Pues que en 1918 acaba la guerra y la guerra la ganan Inglaterra, Francia, Rusia ya se ha ido en 1917, pero fundamentalmente...

35:43 Italia, que se cambia de bando.

35:45 Italia, que se cambia de bando, un chaquetero ahí, ¿no? Que pasó eso, pero ganan esto.

35:49 Entonces, claro, ¿cuál es una de las consecuencias, y lo explico brevemente de esto, cuál es una de las consecuencias de esa Primera Guerra Mundial? Que desaparecen grandes imperios. Y entre ellos, el que desaparece es el Imperio Otomano.

36:02 Claro, el hecho de que desaparezca el imperio otomano, los territorios que pertenecían a ese imperio, digamos, se convierten en territorios deseados y deseables por determinadas potencias europeas, entre ellos los que estamos hablando, lo que son Inglaterra y...

36:24 Es que era un imperio que se extendía desde Constantinopla, Oestambul, hasta Egipto.

36:29 Eso es, eso es. Es que es enorme. Es decir, es un territorio realmente importante en el sentido de tanto de recursos, de geografía, de geopolítica, etc. Entonces, ¿qué es lo que va a ocurrir? Bueno, pues que después de la desaparición del Imperio Otomano, ¿quién se queda con Palestina? Pues se lo queda Gran Bretaña.

36:53 Bajo lo que llamaban en aquellos momentos, Palestina va a ser bajo mandato de Gran Bretaña, que es una forma de organización, de colonización por parte de los europeos con respecto a eso.

37:06 Entonces, ¿qué es lo que va a pasar? Pues que, claro, evidentemente, durante estos años, después de la Primera Guerra Mundial, los años 20 y los años 30 empiezan a haber otra vez esas alillas, esos movimientos migratorios hacia la zona de Palestina, sobre todo por parte de los judíos.

37:30 ¿Qué va a ocurrir? Pues que la llegada de judíos a zona palestina lo que va a provocar son continuas tensiones y confrontaciones y enfrentamientos muy duros durante los años 20 y los años 30 en ese territorio.

37:47 Para entendernos, en los años 20, esa inmigración tan masiva que está llegando por parte de los judíos,

38:00 provoca, por ejemplo, que en 1929, por poner ejemplos, se llama lo que uno de los grandes momentos es la matanza de Brón,

38:07 donde árabes con cuchillos, etc., matan a 67 personas, realmente provocando o por lo menos haciendo ver realmente

38:16 son ese tipo de tensiones.

38:18 Además no hay que olvidarnos años 30, es decir, el auge de esos fascismos y concretamente el auge nazi, el Tercer Reich, esto aumenta la inmigración judía también, porque la gente se está yendo de esa Europa, de esa Alemania,

38:36 para realmente llegar a todos esos sitios.

38:38 ¿No era el que decía que había que meterlos en Madagascar o me estoy confundiendo?

38:42 En Madagascar, sí, puede ser, sí. No lo voy a confirmar este, pero sí que me suena que realmente podía haber sido Hitler el que sí. Sí, sí, sí, pudo ser.

38:52 Bueno, es una solución, una isla de donde no se pudieran escapar, para él sería perfecto, desde luego.

38:57 Claro, es decir, fíjate que cualquier solución, por así decirlo, hubiera sido mejor que la solución final.

39:02 Sí, yo creo que sí, cualquier cosa.

39:04 Claro, es decir, al final, en la búsqueda de todo ese territorio, ¿qué es lo que va a provocar?

39:09 Claro, que estos conflictos tan grandes entre judíos y palestinos, lo que hace es que realmente llega un momento a finales de los años 30, en el contexto también de ese régimen nazi en Europa, está ya lo que se llaman los árabes.

39:32 Para entendernos, lo quiero explicar así de manera para que lo entendamos todos. Llega un momento en que es un conflicto que creó Gran Bretaña en su momento por lo que ha sido, de repente todo eso estalla y ninguno está contento, hagas lo que hagas.

39:48 ¿Qué es lo que ocurre? Todo el mundo está cabreado con todo el mundo. ¿Por qué? Porque los palestinos están cabreados ante la llegada masiva de los judíos. Y además se ve que no han cumplido Gran Bretaña con lo que le había prometido durante la Primera Guerra Mundial.

40:05 Los judíos también están enfadados porque evidentemente esto lo que quieren es un estado judío y realmente lo que están viendo es que todavía no se crea, es decir, Gran Bretaña no hace los pasos suficientes para ello.

40:17 Entonces, claro, ¿qué es lo que va a pasar? Que los árabes, llega un momento en que se llama la Gran Revuelta Árabe, que es un movimiento como una especie anticolonial, en el que están fundamentalmente contra las otras dos posiciones, contra Gran Bretaña y contra los sionistas, con esos judíos, con ese movimiento sionista.

40:36 Es decir, claro, se producen, digamos, enfrentamientos duros, es decir, es un momento muy tenso. ¿Y qué solución da Gran Bretaña para intentar sofocar o amainar esa revuelta tan importante árabe? Pues lo que hace en 1939, por ejemplo, impide, crea una ley en contra de la inmigración de judíos a Palestina.

41:03 Es decir, no es que impida, perdón, la palabra no es impedir, limita esa inmigración.

41:10 Claro, tienes a los árabes que te están atacando, por tanto lo que hace Gran Bretaña es tomar una medida un poco disuasoriana diciendo, bueno, si les doy esto, lo mismo ya, esto se calma.

41:19 Claro, pero ¿qué ocurre? Que en el momento en que tú limitas a los judíos entrar en territorio palestino, ¿quiénes se te van a cabrear ahora?

41:27 Por los judíos.

41:27 Por los judíos, evidentemente. Y entonces los judíos empiezan a ver grupos sionistas, ¿no? Muy radicales, muy radicales, que empiezan a pedir ese estado, ¿no? De Israel, pero además empiezan a practicar el terrorismo contra los británicos.

41:47 ¿Por qué dicen? Claro, lo están pidiendo, los británicos siempre están diciendo, bueno, sí, ya lo daremos, sí, lo estamos haciendo, tal, tal, como siempre, bueno, posponiendo todo, ¿no? Y los judíos, estos radicales, llegan a un momento en el que grupos, ya te digo, sobre todo estos grupos sionistas radicales, como el Irgun, por ejemplo, hago un inciso, este Irgun, esto, que son radicales, estos son los antecedentes, hay que pasar, no hago el antecedente siguiente, pero sí, la actual que tú no lo sé, son los antecedentes al partido del Likud, de Netanyahu.

42:16 El actual. Simplemente para que veamos de dónde beben los que están actualmente gobernando en Israel.

42:24 Bueno, pues esta gente, y de hecho uno de los momentos claves, además que internacionalmente salió de forma muy clara, fue el atentado contra el Hotel Rey David.

42:37 Que digamos, el Hotel Rey David era la sede donde estaban las instituciones del gobierno británico en Jerusalén.

42:43 En ese atentado se producen decenas de personas muertas y esto, claro, provoca que Gran Bretaña ya no sepa dónde meterse. ¿Por qué? Porque, por un lado, a los árabes están descontentos por lo que acabamos de decir antes, a los judíos, de repente, esta rama radical se ven que automáticamente, si no me das este estado, vamos a ir contra ti y llega un momento en el que, al final, lo que va a hacer Gran Bretaña es decir, mira...

43:12 Me lavo las manos, me voy aquí, dejo el problemón tremendo aquí, que lo solucione alguien, pero yo me voy. Pasa un poco como la India. Bueno, pues es ese tipo de cosas.

43:25 ¿Qué es lo que va a ocurrir? A partir de estos momentos, después de la Segunda Guerra Mundial, va del 39 al 45, van a ocurrir los sucesos que mucha gente ahora empieza a entender que es lo más cercano a lo que tenemos en la actualidad.

43:44 ¿Qué es lo que va a pasar en estos momentos? En 1947, ante estos conflictos que hemos visto todo lo que está pasando en los años 20 y 30, la ONU, la Asamblea General de las Naciones Unidas, va a proponer un plan de partición para dividir ese mandato británico de Palestina.

44:10 En dos estados independientes, uno judío y uno árabe. ¿Qué es lo que va a ocurrir? Es lo que se llama la resolución 181, que incluso muchas veces ahora está saliendo en muchos...

44:24 Sí, nos suena a todos.

44:26 ¿Qué es lo que va a ocurrir? Bueno, simplemente para explicarlo bien, para que entendamos qué es lo que va a ocurrir. Esa división que acabo de hablar, va a haber una división territorial en donde se asigna la división de ese territorio de Palestina, no olvidemos que era Palestina, se asigna aproximadamente el 56% del territorio al Estado judío.

44:45 El Estado todavía no es porque está en el año 48, pero se da a los judíos. Es que es curioso que aunque los judíos representaban un tercio de la población, es decir, para entendernos, aproximadamente habría unos 600.000 frente a 1.200.000 árabes, es decir, el doble, se le otorga una mayor proporción de tierra.

45:10 ¿Y por qué? La gente a veces dice, bueno, ¿pero por qué entonces se le da? Bueno, pues porque entre otros motivos también hay que entender el contexto. Hemos hablado de la Segunda Guerra Mundial, hemos hablado de lo que es el holocausto, de lo que pasó con los nazis, de lo que sufrieron los judíos, esos seis millones de judíos, el exterminio judío.

45:28 Y esa expectativa que se tenía después de la Segunda Guerra Mundial de inmigración masiva de judíos desplazados tras ese holocausto,

45:36 hac que esa estimaci de esa gente que iba a venir a Palestina har que realmente se necesitara por as decirlo un territorio un poquito mayor para el Estado jud Una compensaci S es una compensaci Yo creo que aqu claro viene un poco quiero entenderlo esto es una opini personal pero bueno tambi justificada desde el punto de vista hist

46:00 Europa, por así decirlo, se sentía culpable por todo lo que había ocurrido con los judíos en Alemania nazi.

46:08 Porque Europa, si nos acordamos, no tomó ningún tipo de intervención, no solucionó ningún tipo de problema, no intervino cuando tuvo que intervenir con Hitler y las consecuencias se pagaron después y cuando se supo ese exterminio nazi de 6 millones de judíos, yo creo que la conciencia, por así decir, europea de determinados países hizo que realmente se fuera demasiado beneficioso para los judíos.

46:38 En la década de los 50, 60 y los conflictos que ya conocemos, porque ya hablamos de ellos en otro podcast, ¿no? Por los cuales Israel se va apoderando cada vez más del territorio de Palestina.

46:55 Eso es eso, lo que nos vamos a ir acercando ahora ya es al conflicto entre los israelíes y palestinos como más lo conocemos. En esa división, fíjate que hemos dicho el 56, por tanto el 43 se le da a un estado árabe y aquí lo que hablabas tú antes es muy importante.

47:10 Se divide en ese territorio, 56-43, pero se establece como una especie, se llamaba así Corpus Separatum, es decir, que hay una ciudad que es Jerusalén, fundamental para tres religiones, los cristianos, los judíos y los musulmanes.

47:28 En esa ciudad, lo que van a hacer cuando se hace esa partición, lo que se establece es que Jerusalén va a quedar bajo administración internacional de la ONU debido a esa importancia religiosa, porque la ONU sabía que ahí realmente estaba el meollo y que era mejor que una organización, digamos, externa a esos intereses de cada uno, pues lo tuviera en ese.

47:48 Quiere decir, además, en esa partición se establece que ambos estados, tanto el árabe como el judío, debían formar una unión económica, es decir, para compartir recursos, incluso monedas, servicios, puertos, es decir, para garantizar, por así decirlo, la viabilidad de ambos.

48:11 Y de hecho, para que la gente nos pueda entender un poquito, ¿y cómo queda esto? En el Estado judío aproximadamente quedarían como unos 500.000 judíos por 400.000 árabes. En el Estado árabe habría como una especie de 800.000 árabes y 10.000 judíos. Y en Jerusalén, que es esa ciudad que va a ser administrada por la ONU, una especie de población mixta, aproximadamente la mitad, el mismo número, 100.000 judíos por 100.000 árabes.

48:39 ¿Qué es lo que va a ocurrir? Que tras la aprobación de esta resolución, hemos dicho lo que ha dicho la ONU, ahora hay que ver cómo reaccionan estos dos. Porque esto es un marco teórico en el que dicen se va a hacer esto y ya está. ¿Cómo se reacciona?

48:53 Bueno, pues la comunidad judía, además con un personaje que ahora vamos a ver que es David Benjurion, acepta ese plan. ¿Y por qué aceptan los judíos ese plan? Porque además, no es que solamente ya tienen vistas al futuro, no se van a quedar solamente como un paso con el territorio que les iban a dar. Ellos lo veían como un paso más hacia la creación de un Estado judío, aunque no cumpliera todas esas aspiraciones porque evidentemente lo que quería Israel también es quedarse con Jerusalén.

49:21 Eso del Estado judío, me recuerdo un poco ese gran Estado que ellos quieren, que eso implica no solo Palestina, sino partes de Siria, Jordania, etc.

49:32 Eso es, que es lo que realmente...

49:33 Y eso entronca más con el conflicto actual, yo creo.

49:36 Que es lo que vamos a explicar ahora con las distintas guerras que va a haber.

49:40 Evidentemente, esa partición va a tener un rechazo total árabe, es decir, los líderes árabes, tanto de Palestina como de los países vecinos, rechazan esa resolución.

49:49 Pues digamos que violaba el principio, como se dice, el principio de autoderminación, ya que la mayoría de árabes no fue ni consultada y evidentemente estos árabes se oponían a ceder territorio a un estado judío.

50:03 ¿Y qué dice el Reino Unido? Bueno, pues el Reino Unido dice que yo me voy, que dice yo me mantengo neutral ante este mandato, pero anuncian que, fíjate, el 15 de mayo de 1948 iban a dejar, digamos, ese territorio y que la ONU, el plan que sería de partición de la ONU, se fuera y se llevara a cabo.

50:25 Claro, ¿qué va a pasar con esto? Pues que, evidentemente, tras la aprobación de esta resolución, estallan enfrentamientos entre judíos y árabes.

50:33 Sí, árabes en Palestina. Es decir, grupos armados, tanto de unos a otros, empiezan a enfrentarse por el control de esos territorios.

50:42 Y aquí empieza una serie de guerras entre estos dos facciones por los territorios y por quién es el que realmente consigue más territorios y consigo conseguir un estado judío pleno, etc.

51:03 Entonces, ¿qué es lo que va a ocurrir? Fíjate que el 15 de mayo de 1948, digo la fecha exacta para que nos centremos, anuncia Gran Bretaña que se larga, que se va de allí.

51:17 Un día antes, el 14 de mayo de 1948, Ben Hurion proclama la independencia de Israel.

51:29 Proclama la independencia de Israel.

51:31 Bajo, basándose en esa resolución 181, es decir, como que esa resolución le daba la legitimidad internacional de poder crear un Estado propio.

51:43 Un Estado propio.

51:45 Claro, ¿qué es lo que va a ocurrir?

51:47 Es decir, que al día siguiente, el 15 de mayo de 1948, cuando los británicos se han ido, empieza lo que se llama la Primera Guerra Árabe-Israelí.

51:57 Fíjate lo que tardan, fíjate cómo es la acción y reacción. Y también nos ve la reacción y contrarreacción cuando se ve que es tan inmediata,

52:05 nos da hacer muchas veces entender qué conflicto hay dentro para que realmente está la situación muy tensa.

52:14 Pero es que además, los apoyos de los que debía de gozar ya Israel para que un día después de su independencia sea capaz de declarar la guerra a otro estado. Quiero decir que esto ya estaba planeado seguramente con anterioridad.

52:28 Claro, seguro. Y de hecho, pues ya te digo, una vez hecho esto, ¿qué es lo que ocurre? Que ese día los estados árabes, vecinos de Palestina, es decir, Egipto, Jordania, Siria, Líbano, Irak, invaden el territorio para apoyar a los palestinos. Y ahí se inicia lo que es la primera guerra árabe-israelí.

52:53 ¿Qué es lo que va a pasar con todo esto? Tras distintos enfrentamientos, la guerra que acaba, el conflicto resulta con la victoria de Israel, que expande su territorio más allá de lo estipulado en la resolución de 181.

53:17 Vamos a ir viendo como cada guerra que hay, guerra, territorio que más gana Israel al territorio que se pactó inicialmente en esa partición, en esa resolución. De hecho, fíjate que hablábamos de 56, ¿verdad? Nos acordamos del 56-43. Bueno, pues cuando acaba el año 1948, en esa guerra, realmente lo que ocupa esto Israel es cerca del 78% de Palestina.

53:42 Del 78%. De hecho, la parte de Gaza, digamos que se crea como una especie de línea verde, que lo llaman así, y en donde se va a quedar de la siguiente manera como consecuencia.

53:59 Gaza se queda para Egipto, va a quedar bajo el mandato de Egipto, o sea, bajo la supervisión de Egipto.

54:05 Cisjordania, la otra, ¿no? Ahora hablamos de las dos franjas importantes, de Gaza y Cisjordania, ya empiezan a salir aquí. Bueno, pues Gaza queda para Egipto, Cisjordania se queda para Jordania y Jerusalén, esto se la van a dividir en dos.

54:21 El este de Jerusalén se la va a quedar Jordania, por la proximidad geográfica que tiene, ¿no? También. Y el oeste de Jerusalén se lo quedan los judíos. Es decir, que tras este conflicto, la ONU aquí ya no pinta absolutamente nada en Jerusalén.

54:38 Jerusalén, que antes era administrada por ese problema religioso y que se veía que iba a ser un conflicto grave, se lo van a quedar y se lo va a dividir entre el este para los juzados, es decir, Jordania, y el oeste para los judíos.

54:50 Esto es muy importante. ¿Por qué? Porque a partir de esa guerra, cuando lo haga Israel y por tanto tiene más territorios, Israel invita a todos los judíos del mundo a ir a Israel. Hay carretera abierta, por así decirlo, camino abierto para el este.

55:06 De hecho, fíjate que cuando empezó esta guerra, por así decirlo, y las consecuencias que tiene esta guerra, a finales de la primera guerra de árabe israelí, aumentan en población 650.000 judíos.

55:23 Este territorio no es muy grande, 650.000 judíos más. Mientras que la población árabe, si había un millón y medio, se queda aproximadamente a la mitad. ¿Y por qué?

55:40 ¿Por qué? Porque durante esta época, y aquí quiero hablar de una cosa importante porque es muy importante para los palestinos, ocurre lo que se llama la Nakba. ¿Qué es la Nakba? La Nakba es un término en la que significa catástrofe o desastre y es el término utilizado por los palestinos para describir los eventos que ocurrieron durante los años 47 y 49.

56:08 Y digo las dos fechas porque es importante. ¿Por qué? Porque durante los cuales, durante estos tres años, los palestinos, entre 700.000 personas y 750.000, fueron expulsados o huyeron de sus hogares en el territorio que se convirtió en el Estado de Israel tras esta primera guerra.

56:26 Esto es muy importante porque este evento es un pilar central en la narrativa palestina, porque no solamente representa la pérdida de tierras y hogares, sino también una especie de trauma colectivo que marca la diáspora y la lucha por los derechos humanos.

56:40 ¿Por qué digo que es importante esta Nakba? Porque esta Nakba, y lo digo porque la historia sirve para explicar realmente lo que ocurrió independientemente de esas interpretaciones, esto tiene una interpretación.

56:54 Israel, la Nakba, que ocurrió evidentemente, esto la justifica. Y la justifica porque como fue atacado y él se tiene que defender, es como una especie de defensa existencial, pues evidentemente tenía que atacar y defenderse y por eso se produjo eso.

57:15 El mismo argumento que en los últimos ataques de jamás.

57:18 Eso es. Pero esto es totalmente falso. ¿Por qué es totalmente falso? Porque si no nos olvidamos, he dicho antes, los años de la Nakba, del 47 al 48. La primera guerra árabe-israel es en el 48. Dice, entonces, ¿qué pasó en el 47? No. En el año 47 ya estaba habiendo persecuciones, ¿vale? Un clima de violencia, de miedo, masacres, bombardeos. Quiere decir, esto...

57:45 la formación del Estado de Israel.

57:46 Antes de la formación.

57:47 ¿Por qué?

57:48 Porque además esto realmente el objetivo, por así decirlo, tenemos que hablar de un poquito, de una forma clara, lo que estaba...

57:56 Claro, quiero que entendamos por qué.

57:59 Tú no puedes justificar un Estado, o es difícil de justificar, cuando tu población es menor que la población que está.

58:08 Es decir, un Estado normalmente se justifica porque hay una población mayoritaria y después, evidentemente,

58:14 Evidentemente hay población minoritaria que configuran un estado que ya está. Pero claro, evidentemente cuando Israel está en Palestina, la población no es mayor, la judía, que la palestina.

58:25 Entonces, ¿cómo puedes incrementar la población judía? Pues de dos maneras. Primero, por inmigración, es decir, trayendo a judíos a esos sitios. Y segundo, eliminando y echando a la población palestina que estaba en ese sitio.

58:40 Es decir, esto es una limpieza étnica, pero literal.

58:44 Me gustaría también hablar un poco de eso. Si realmente es un genocidio lo que está ocurriendo en Palestina. Por límite de tiempo, porque llevamos ya casi una hora hablando, no podemos hablar de todos los conflictos que ha habido entre Palestina, Israel y palestinos.

59:04 Pero sí me gustaría centrarme, al menos en el último, que vamos a considerar que comienza con los ataques de Hamas desde el 7 de octubre. Y me gustaría ya hablar menos de historia y más del tema político, o por lo menos, alguno me puede llamar conspiranoico.

59:21 ¿Cómo es posible? Esos ataques de Hamas del 7 de octubre consistieron en varias personas árabes que penetraron en territorio israelí, donde se estaba celebrando un festival de música, donde además había poblaciones de otros países de Europa, había gente alemana, francesa en general.

59:43 Y estos personajes palestinos entraron utilizando parapentes, si no recuerdo mal. Israel es un país que tiene uno de los servicios de espionaje y de inteligencia más eficaces del mundo. Israel es un país que tiene una cúpula antimisiles que quizás sea también de las mejores del mundo.

1:00:08 ¿Cómo es posible que no hayan sido capaces de ver que iban a ser atacados por individuos en parapente? ¿No te choca un poco eso?

1:00:20 Sí, es complejo, ¿verdad? Se ha hablado muchas veces de todo cómo ha podido ocurrir, por qué ocurría si ha habido agentes externos, si no ha habido agentes externos.

1:00:30 Es verdad que llevamos una hora, pero si no importa, quizá para entender también un poquito, porque va a ser una cosa muy parecida a lo que ha ocurrido ahora con lo que ha pasado históricamente, sí que voy a

1:00:48 resumir brevemente un poquito esos cuatro conflictos porque están en el meollo.

1:00:52 Fíjate que después de esa primera guerra, hay una segunda guerra, en

1:00:58 En el año 1956, que se llama la Guerra del Sinaí. El contexto es que, evidentemente, empieza a haber como una especie de crecimiento de panarabismo anticolonial y aparece una figura que se llama Nasser. Nasser, que lidera Egipto en ese momento, y él va a ocurrir, digamos, como él quiere crear una presa en Asuán, pero internacionalmente se le da una negativa.

1:01:24 Y entonces él como que se enfada y entonces como reacción, ¿qué es lo que hace? Nacionaliza el canal de Suez. El canal de Suez es muy importante, ahora lo sabemos también, y hace dos años también, o no me acuerdo cuando pasó, cuando se paró ese canal, se encalló un barco, todo lo que provocó. Es muy importante por esa unión entre el Mediterráneo, el Mar Rojo y el Índico.

1:01:48 ¿Qué es lo que va a ocurrir en esa guerra? Pues que con el beneplácito de Gran Bretaña y Francia, Israel invade en octubre la península del Sinaí, tras el cierre de ese canal de Suez decretado por Egipto.

1:02:02 ¿Qué es lo que va a ocurrir? Que ese ataque sorpresa y la ayuda militar también externa supuso una rápida victoria. ¿Y qué es lo que va a ocurrir? Bueno, pues que Estados Unidos, digamos que llega un momento, no olvidemos que estamos en plena Guerra Fría, Estados Unidos contra la Unión Soviética, Estados Unidos y la Unión Soviética, digamos que exigen un alto al fuego porque la situación ya a nivel mundial estaba muy tensa y exigen realmente a estos que se han hecho un ataque sorpresa.

1:02:32 A estos países, a Francia y a Gran Bretaña, que eran los que tenían el control del canal de Suez junto con Egipto. Esto exigen que realmente se exija el alto del fuego y se acaba.

1:02:49 Claro, ¿qué es lo que va a ocurrir? Que después de esto, en 1958, surge Fatah, que es una organización política que realmente, que además está liderada por un líder que veremos después, ya será Arafat, que lo que quiere es unificar esas facciones palestinas para unirse en una lucha armada contra Israel.

1:03:16 De hecho, FATA, que es esa organización, pero que es una lucha armada, años más tarde, en el año 64, la Liga Árabe, que fundamentalmente está liderada por Nasser, funda lo que va a ser la OLP, la Organización de Liberación de Palestina.

1:03:34 Estas dos, FATA y Palestina, llegan a unirse. ¿Y qué es lo que va a ocurrir?

1:03:38 Bueno, pues que unos años después, cuidado con esta fecha, es muy importante entender esto por lo que acabas de decir tú, lo que había pasado de jamás, en 1967 quizá ocurre la guerra más importante o el conflicto más importante para entender lo que está pasando, que es la guerra de los seis días.

1:03:56 horas, ¿no?

1:03:57 Donde realmente hay mucha polémica porque realmente Israel ataca, ¿vale?

1:04:05 A una coalición de estados árabes, entre los que se incluyen Egipto, Siria, Jordania, digamos como una especie de guerra preventiva.

1:04:15 Es como que justifica un ataque hacia estos poderes.

1:04:21 ¿Y qué es lo que va a ocurrir?

1:04:22 Cuidado con esto.

1:04:23 En el año 67, este año es muy

1:04:24 Y esto es muy clave porque cuando gana Israel, en esta guerra de los seis días, conquista toda la península del Sinaí, la de Egipto, toma el control total de Jerusalén, toda, lo que antes estaba partida en dos, ahora es todo suyo, se queda con los altos del Golán, que es de Siria, y realmente se queda prácticamente con todo territorio.

1:04:47 Es decir, y a partir de esos momentos empieza a hacer, que es lo que va a haber ahora, una ocupación ilegal tanto de Gaza como Cisjordania que dura hasta hoy.

1:05:00 Claro, ¿qué es lo que ocurre con la población? ¿Qué va a haber ahí? Que la población que hay en esos territorios se van a Jordania.

1:05:10 Claro, porque ya el territorio palestino, realmente, entonces los palestinos atacan desde Jordania a Israel y, bueno, a través de una serie de movimientos, ¿no?, lo que empieza a ver es que realmente se ve que también el movimiento palestino no está unido, porque muchos palestinos quieren conseguir la causa, digamos, unos objetivos de una forma, digamos, militar y otros menos.

1:05:33 Finalmente, ¿qué es lo que va a ocurrir? Bueno, pues que en el año 1973, cuidado con esta guerra, se llama la Guerra del Yom Kippur. Durante la celebración del Yom Kippur, que es una de las fiestas más sagradas del calendario judío, Israel va a ser atacado por una coalición de estados árabes, liderados esta vez por Egipto y Siria. Es decir, los estados árabes lo que quieren hacer es recuperar aquello que han perdido en la Guerra de los Seis Años.

1:06:00 ¿Qué es lo que va a pasar? Bueno, pues que el ataque evidentemente coge por sorpresa a Israel, pero que con la ayuda también de otros agentes externos logra reponerse y finalmente no pierde ninguno de los territorios conquistados.

1:06:12 ¿Qué es lo que va a pasar con esto? Fíjate que sé cuándo se hace la guerra del Yom Kippur, el 6 de octubre de 1973. Es decir, los palestinos aprovechan una festividad judía para atacar a los judíos. En el año 2023, el 7 de octubre del 2023, también se aprovecha una festividad judía para atacar, digamos, a objetivos israelíes.

1:06:42 ¿Y no aprendieron de los errores del pasado o no quisieron aprender?

1:06:44 Fíjate que Golda Meir, que era la presidenta en esos momentos de Israel, de hecho perdió el gobierno, aunque luego no pasó.

1:06:53 O sea, que Israel se mantuvo, pero eso provocó que...

1:06:56 Fíjate que no se lo esperaron.

1:06:58 Quiere decir, de hecho, Israel estuvo invadida, tanto por Egipto como por Siria.

1:07:03 Lo que pasa es que después se recuperó y de hecho luego contraatacó y realmente fue más allá.

1:07:09 E incluso tomó Egipto y tomó Siria, ¿no?

1:07:11 Llegó hasta Damasco.

1:07:12 ¿Qué es lo que va a ocurrir? Tiene que llegar un momento en que estos territorios que han perdido, sobre todo Egipto, empiezan a ver que busquen negociaciones de paz.

1:07:28 Egipto, digamos, empieza a negociar y ¿qué es lo que va a ocurrir? Que durante unos años empiezan a llegar unos acuerdos, pero estos acuerdos no llegan a buen puerto muchas veces, esas negociaciones de paz, y empieza a haber el otro, que es justo también lo que estábamos entendiendo lo que va a pasar ahora, que es lo que se llama el concepto de intifada.

1:07:53 A mediados de los 80, 1987, los palestinos se organizan dentro de esos territorios ocupados, de Gaza y Cisjordania, y tras décadas de ocupación de sus territorios, que hemos dicho empezó en el año 67, los palestinos se enfrentan al ejército israelí con piedras, palos, con cóctiles, molotov, armas, y en ese mismo año, que es a lo que hablábamos, se funda el grupo Hamas.

1:08:20 Firmar un grupo islamista con el objetivo de retomar el Estado palestino de acabar con la colonizaci israel etc Todo esto va a llevar a una serie de pactos a una serie de pactos y conferencias de paz Entonces en Madrid por ejemplo hubo la conferencia de Madrid Y en 1993 llegan lo que se llaman los Acuerdos de Oslo donde la revuelta palestina va a haber una especie de paz que parec que estaba lo m cerca posible pero que es lo que va a ocurrir

1:08:57 En estos acuerdos de Oslo, la parte negociadora, no jamás, la parte de la autoridad palestina, que es el representante de Palestina, sí acepta el Estado de Israel.

1:09:16 Y a cambio, Israel le da el gobierno autónomo a territorios de Gaza y Cisjordania, a esos territorios palestinos. Parecía que, de hecho ese mismo año, fíjate si son importantes los acuerdos de Oslo, que los líderes que firman esos acuerdos, entre ellos lo que fueron en Israel estaba Isaac Rabin, Arafat por parte de los palestinos, de hecho ganan el premio Nobel de la Paz.

1:09:44 Ese año, por esos acuerdos. ¿Qué es lo que ocurre? Que Isaac Rabin, estos acuerdos de que sí reconozco un Estado de Israel, pero yo también acepto ese gobierno autónomo de Palestina, hay radicales judíos que no aceptan esto, por toda la dinámica que se lleva, y en 1995 Isaac Rabin es asesinado.

1:10:07 Claro, ¿qué es lo que va a ocurrir? Que a partir de esos momentos esto empieza a haber también una serie de conflictos que también Bill Clinton, por ejemplo, intenta interceder otra vez a Estados Unidos llamando a los líderes de los dos, pero no llega a un acuerdo.

1:10:24 ¿Por qué? Porque en este momento coge el poder uno de los líderes más extremistas de Israel, que se llama Ariel Sharon, que además, fíjate cómo es, visita la esplanada de las mezquitas.

1:10:38 Esto, evidentemente, dentro de los musulmanes empieza y es el origen de una segunda intifada, un segundo levantamiento popular que va a durar entre el año 2000 y 2005, donde realmente los musulmanes no aceptan y empieza a haber otro levantamiento contra Israel.

1:10:58 ¿Qué es lo que va a ocurrir? Bueno, pues que en Israel hay elecciones, gana este hombre, gana Ariel Sarón. ¿Y qué es lo que va a hacer en el año 2005? Pues como medida, ante esas entifadas, estas revueltas palestinas, lo que va a hacer es rodear, lo que ahora hablamos, con un muro Gaza y Cisjordania.

1:11:18 ¿Falleció ya? Recuerdo que tuvo Alzheimer o algún tipo de demencia y que esos últimos años los pasó postrados.

1:11:31 Es que claro, esto es muy importante porque claro, fíjate, Gaze y Cisjordania la rodea completamente por un muro.

1:11:37 Es decir, en 2006, un año después, se hacen elecciones, por eso es importante entender lo que estabas diciendo antes, por eso quería hacer un resumen de esto.

1:11:46 Hay unas elecciones en Palestina. Y en Palestina, ¿quién gana las elecciones? Jamás. No la gana la autoridad palestina. La gana Hamás, que es considerado un organismo por muchos países terrorista. Y claro, internacionalmente, al ganar Hamás, no recibe ayuda internacional palestina.

1:12:10 Y de hecho incluso hay una tensión entre los propios palestinos entre los que apoyan a Hamas, que va a ser quien gobierne Gaza, de facto, mientras que la autoridad palestina va a ser quien realmente tenga el poder en Cisjordania.

1:12:27 En Cisjordania se vive menos mal, por así decirlo, que en Gaza. Es decir, realmente en Cisjordania lo que hay ahora, ya para entender esto último que habíamos hablado, es decir, en Cisjordania hay colonias de judíos dentro de Cisjordania, siguiendo estos asentamientos ilegales que sigue habiendo de Israel.

1:12:49 Incluso estos asentamientos judíos están entre los nudos de comunicación entre la propia Cisjordania. Los judíos tienen el control del agua. El ejército israelí controla los accesos dentro de la misma Cisjordania.

1:13:07 Es decir, que realmente la población cisjordana lo que vive es un apartheid, literal, en ese territorio, porque evidentemente los derechos que realmente se cumplen en Cisjordania prácticamente...

1:13:21 El otro día leía una noticia que desde todo esto que estamos hablando, de todo lo que han sido las resoluciones de la ONU, lo que se pide con la declaración de derechos, etc., etc., Israel hasta hoy ha cumplido el 0,5%.

1:13:32 El 0,5%.

1:13:34 Y esto era Cisjordania. Evidentemente Gaza, pues ya sabemos lo que es. Gaza es una cárcel abierta al mundo, digamos al aire libre. Evidentemente eso es un campo de concentración donde realmente los gazatíes están sufriendo las consecuencias de todo este proceso histórico que acabamos de explicar.

1:13:56 Mira, voy a intentar hacer de abogado del diablo, si a ver si soy capaz. Por ejemplo, centrándome en este episodio del 7 de octubre, vamos a ver, si yo fuera un israelí de 30 años, alguno menos de los que tengo yo, y estos terroristas de Hamas, ¿podemos considerar entonces terroristas a Hamas?

1:14:21 Bueno, de hecho, incluso, por no decirlo tú o yo, es decir, internacionalmente hay países que sí consideran grupo terrorista, a jamás, y luego hay países que no.

1:14:34 Pero por definición un grupo terrorista es el que ejerce el terror.

1:14:37 Claro. Sí, lo que pasa es que a lo largo de la acepción o de poner el nombre de grupo terrorista a un determinado colectivo, esto realmente depende mucho también de los intereses.

1:14:50 Sí, y sé que abren la veda para atacarlos y demás. Pero, como te decía, si yo fuera un israelí y estos individuos mataran a un familiar mío, yo querría que mi ejército arrasara.

1:15:02 No sé cómo originaría, porque nunca me ha ocurrido, pero yo creo que querría que arrasara el territorio de Palestina. A veces puedo entender las dos partes. Como digo, esto es muy complejo.

1:15:17 Muy, muy complejo. Y es cierto que no es una guerra proporcional.

1:15:23 No, no, no. Bueno, de hecho, yo por lo menos aquí doy muy visión, esto no es ningún tipo de guerra. Esto no es una guerra. O sea, lo que está pasando ahora en Gaza es que no hay una guerra. Es decir, es que Israel no está haciendo una guerra contra Gaza.

1:15:39 Es decir, Gaza está sometido a lo que está sometido, está sufriendo lo que está sufriendo, pero realmente, a mi modo de ver, no es ningún tipo de guerra. En una guerra se tienen que dar una serie de circunstancias para poder hablar que realmente hay un conflicto entre dos, y lo hay, pero que es que realmente no se dan las características propias de una guerra entre lo que está ocurriendo en Israel con Gaza.

1:16:00 Hablamos mucho de genocidio, es la palabra que más se repite casi en todos los medios. Por definición, también genocidio sería el exterminio sistemático de una raza, senos, ¿no? En el antiguo griego.

1:16:14 Y además con una característica muy importante, de forma deliberada.

1:16:19 De forma deliberada.

1:16:20 Intencional.

1:16:21 Pero ¿no hay gente árabe viviendo en Jerusalén?

1:16:23 Sí, claro, ¿no? Claro, es que este sistema muchas veces aquí...

1:16:27 O sea, es cierto, hay que admitir que Israel está cometiendo crímenes de guerra. Eso sí lo entiendo. Y de lesa humanidad. Y de lesa humanidad, ¿de acuerdo? Pero a lo mejor también utilizamos quizá la palabra genocidio un poco a la ligera.

1:16:41 Bueno, yo sí lo pienso, ¿eh? Es decir, yo sí que creo que estamos ante un genocidio, claro, además. Es curioso que normalmente cuando está ocurriendo un genocidio a lo largo de la historia nunca nadie dice que está ocurriendo un genocidio y es posteriormente cuando se habla que realmente es un genocidio.

1:16:58 Como te digo, intento hacer...

1:16:59 Sí, no, no, no, no.

1:17:00 Intento apuntar un punto de vista.

1:17:01 Sí, sí, sí, entiendo perfectamente, pero a lo que voy es que, pero no solamente por un punto de vista, es decir, mi punto de vista no es una cuestión, digamos, emocional o visceral, ¿no?

1:17:11 Sino me baso en lo que, por ejemplo, en el derecho internacional, ¿no? Y en lo que se basa en lo que es un genocidio. Para que se cumpla un genocidio debe haber una serie de características y se tiene que cumplir una serie de... no todas ellas, pero que tiene que haber un mínimo. En Gaza, prácticamente yo casi diría menos una, se están cumpliendo casi a rajatabla cada una de ellas.

1:17:38 También se escucha mucho acerca de la ilegalidad del propio Estado de Israel. Lo veo también en muchos medios. ¿Tienen que pagar las nuevas generaciones israelíes por lo que sus antepasados han hecho mejor o peor?

1:17:58 ¿No es un poco también extremista negarla a estas alturas la existencia del Estado de Israel cuando llevan ya desde el año 48 o incluso un poquito antes?

1:18:10 Una persona que tenga 15 o 20 años en Israel quizá no tenga culpa de nada de lo que ha ocurrido.

1:18:20 Bien es cierto que después participará en Arda Mili, tanto para hombres como para mujeres,

1:18:27 Y muy posiblemente participe en algún tipo de conflicto de este tipo. Pero hasta entonces, ¿por qué tendría que pagar un israelí de entre 10 y 20 años, pongamos, con lo que sus ancestros han hecho? ¿Por qué vamos a negar la existencia de su país? No es fácil.

1:18:50 No, no, es que esto llevaría simplemente para un podcast directamente solamente sobre ello. Claro que, a ver, lo que hemos visto es que este conflicto es una continua reacción contra reacción, es decir, es una cuestión que realmente lleva, digamos, a una venganza y revancha continua que parece que no tiene fin y que tendríamos que buscar un tipo de solución.

1:19:16 Una de las cosas que se propone como solución a este tipo de conflictos es la creación de los dos estados.

1:19:23 ¿Qué sería la solución?

1:19:25 Pues quizá, yo me tengo que poner, sobre todo por la parte palestina, en lo que es la injusticia, a lo que ha ocurrido durante todos estos últimos años.

1:19:37 Se lo ve complicadísimo.

1:19:38 Pero claro, si realmente, no sé, si tenemos que buscar el hecho de que realmente lo que importa es que se llegue al fin de un conflicto, se llegue a una paz, claro que la creación de un Estado palestino y un Estado israel, esto realmente sería quizá, no sé si la solución, porque ninguna solución va a beneficiar, o sea, va a dar, va a contentar a todas las partes de forma total.

1:20:03 Pero a lo mejor sí que podría ser una solución viable, sobre todo para eliminar este tipo de conflicto y que no lleve a más porque lo que estamos viendo sobre todo es esto.

1:20:12 Lo que pasa es que realmente yo no lo veo factible ahora mismo, sobre todo por una parte de Israel, porque yo creo que Israel hasta que no acabe con ese objetivo literal de tomar todo el territorio palestino.

1:20:23 Y además es que encima tiene la connivencia, prácticamente, no sé si la palabra es connivencia, pero también la no actuación por parte de los demás países internacionales que miramos a un lado con lo que está ocurriendo, todos nos echamos las manos a la cabeza del este, pero realmente no tomamos cartas en el asunto y no paramos a este hombre, a Netanyahu, a Israel, de lo que está haciendo en Palestina.

1:20:50 Es que yo creo que yo no le veo fin a esta sucesión de conflictos por una razón muy sencilla. Y es que creo que Israel es la punta de lanza de Occidente en una tierra que no es occidental. Y además creo que Israel es un magnífico proveedor de armas para Occidente. Es un gran creador de armas. Creo que el gran aliado de Israel es Estados Unidos. Siempre lo ha sido.

1:21:14 Creo que Netanyahu ha comenzado esta ofensiva sabiendo que iba a ganar Donald Trump en selecciones.

1:21:22 Si no los había ganado ya, ya no lo sé.

1:21:24 ¿Qué fue antes?

1:21:24 Bueno, de hecho fíjate que Donald Trump, en la primera legislatura, uno de los aspectos más conflictivos que hizo fue, digamos, declarar Jerusalén como territorio israelí.

1:21:37 A ver, que me ha salido un vídeo subido por la Casa Blanca, hecho por inteligencia artificial, donde se ve un gaza,

1:21:44 Convertida en el resort en que hay que convertir con estatuas de oro de Donald Trump.

1:21:50 Todos lo hemos visto.

1:21:51 Pero creo que en el binomio que forman Israel y Estados Unidos, la parte fuerte es Israel.

1:21:58 Creo que quien controla al otro es Israel a Estados Unidos y no Estados Unidos a Israel.

1:22:04 Bueno, es que la población judía en Estados Unidos es muy importante.

1:22:07 El lobby judío norteamericano es muy, muy potente.

1:22:12 De medios como el New York Times, controlados por los judíos, el Banco Mundial, que si no han cambiado las cosas, continúa controlado por los judíos, y cómo poco a poco se están introduciendo en Europa.

1:22:24 Claro, es que los judíos siempre a lo largo de la historia, si algo ha sido caracterizado, simplemente también ha sido porque han tenido mucho poder económico, siempre han sido muy buenos en materia financiera, en materia económica, y evidentemente a lo largo de la historia, si algo es comprobable, es que el que tiene el poder económico tiene también poder político,

1:22:41 Y por tanto tiene un grupo de presión tremendo hacia cualquier tipo de interés.

1:22:45 La fama que tiene este pueblo, ¿no? De usurero al fin y al cabo. La fama, ¿eh?

1:22:50 Sí.

1:22:50 Te digo. Por otra parte, creo que Israel tiene un enemigo no declarado que es España.

1:23:00 Creo que se la tiene jurada España, ¿no? Han sido expulsados de un montón de lugares.

1:23:05 Pero España, por alguna razón, a Sefarad, que es como ellos lo llamaban.

1:23:09 Sefardíes, ¿verdad?

1:23:10 Claro. Nos la tienen jurada. Y prueba de ello son, por ejemplo, las declaraciones, que fue en Twitter, del hijo de Netanyahu, donde afirmaba que hace usted mil días deberían ser marroquíes. Y no podemos olvidar, en este sentido, que Israel está también armando a marruecos. No tengo ningún miedo actualmente de que vaya a pasar nada, pero eso está ahí.

1:23:35 Y en Marruecos no son cristianos ni son judíos. Hay una gran población de árabes. Quiero decir, la animadversión que hay entre judíos y árabes se puede saltar por alto según las reivindicaciones geopolíticas.

1:23:51 Lo que está ocurriendo en Palestina es quizá la pretensión de ese gran Estado de Israel que últimamente está saliendo a la luz y que, como comentamos antes, incluye toda Palestina, Jordania, partes de Siria, etc.

1:24:08 Y creo que por ahí van los tiros de este conflicto. Me podéis llamar conspiranoico, pero creo que lo del 7 de octubre, que el Mossad no lo viera, me parece muy raro, aunque fuera después una fiesta religiosa. Me parece raro.

1:24:24 Sí, es que realmente, claro, ahora te he estado escuchando, es que al final, bueno, hoy no lo hemos hecho, lo hemos hecho casi todos los programas, pero muchas veces cuando analizábamos los conflictos, siempre decimos, vamos a hacer una especie de zoom hacia afuera, para entender, pero bueno, claro, esto entraría para otro podcast directamente, esto, los intereses, la geopolítica mundial, evidentemente también está metida en todo lo que es el conflicto israelí-palestina, evidentemente.

1:24:52 Y por eso creo que esto no se va a acabar. Es que no compensa que se acabe. No le compensa a Occidente que se acabe. Tampoco al mundo árabe. En general las potencias necesitan enemigos para poder legitimar después sus acciones políticas.

1:25:06 Y creo que este conflicto le viene muy bien tanto a la parte occidental como a la parte oriental. Irán, Afganistán, aunque están peor, Rusia, China como siempre escondida por ahora en la trinchera.

1:25:22 Todos tienen su posicionamiento, pero a la hora de la verdad nadie hace gran cosa.

1:25:28 Lo más que ha habido en este conflicto ha sido un intercambio de misiles entre Irán e Israel con poca trascendencia.

1:25:36 No sé si murió un israelí.

1:25:40 Yo lo que veo fundamentalmente, lo que acabas de decir tú muy bien, es decir, lo que fundamentalmente se ve con este conflicto,

1:25:46 como en otros conflictos que hemos estado tratando en este podcast, al final, por ejemplo, simplemente por no irnos muy lejos,

1:25:51 En la propia Unión Europea o también incluso en la propia España, en nuestro propio, esto sí que es verdad que hay como proclamas o apoyos hacia lo que es Palestina, etc.

1:26:05 Pero lo que siempre ha demostrado por lo menos la Unión Europea y España también en los últimos años, bueno, siempre, es ese doble rasero.

1:26:12 Es decir, yo te apoyo por un lado mientras armo a otros. Es decir, yo no puedo apoyar a Palestina mientras estoy dando armas a Israel.

1:26:19 La gente también, la sociedad tiene que saberlo. Al final dices, bueno, pero ¿en dónde estás? Tú no puedes formar parte de dos cosas que son totalmente opuestas. En España también pasa, y en la Unión Europea, mucho de que sí estamos a favor de la Galestina, pero realmente es como una especie de...

1:26:37 Pero es una crítica como velada, no velada, pero tampoco como muy tenue, tampoco es demasiado beligerante, no beligerante por llamar a la guerra, pero realmente como más clara, tremendamente condenar realmente lo que está haciendo Netanyahu y el Estado de Israel con Gaza.

1:26:57 Pero es verdad que muchas veces, pues bueno, sí, sí, se dice no podemos estar a favor de todas estas cosas, estamos a favor de lo que pasa del pueblo palestino, estamos en contra de todo lo que está pasando en Gaza, pero a la vez estamos dando y armando a Israel.

1:27:11 Sí, además estamos alimentando que los propios israelíes vivan en una especie de burbuja donde realmente son el pueblo elegido.

1:27:19 Bueno, podemos ver a diputados diciendo que en efecto hay que asesinar a los bebés que están muriendo porque el día de mañana serán combatientes de jamás.

1:27:29 Una de las cosas que hay que pensar es por qué Israel, dos de los objetivos más claros son mujeres y niños. Si tú eliminas mujeres y niños, lo que estás eliminando directamente es un futuro. No sé si hay más pistas para poder decir qué es lo que está haciendo o cuál es el objetivo de Israel. Eso está clarísimo.

1:27:50 Entonces, lo que está ocurriendo es que es un conflicto que realmente nos está teniendo en vilo todos los días, pero que lo que dices tú, es decir, está... También hay que entender una cosa, a mí siempre me gusta, para eso también me gusta la historia, y intento llegar, digamos, y como tú dices también muy bien, ver las dos partes.

1:28:11 También hay que ver, estamos hablando de Israel como Estado, también lo digo porque también conozco a gente muy implicada en este tipo de conflicto, por parte también de Israel. Hay mucha gente en Israel, también hay gente en Israel que desde que ocurrió esto hay manifestaciones diarias, casi diarias contra Netanyahu, contra ese gobierno pidiendo evidentemente la liberación de esos rehenes que tiene Hamas.

1:28:39 Pero evidentemente también apoyando a que se acabe con este genocidio con el que está pasando en Gaza y que además esto también haya una paz y que se encuentren con ese estado doble, tanto palestino como ese.

1:28:53 Es decir, que cuando hablamos de Israel como cuando hablamos de cualquier país es importante también entender que no todos los que forman ese país están de acuerdo con una con otra.

1:29:02 Es decir, hablamos como país porque realmente el gobierno, en este caso el de Netanyahu, es el que está llevando a cabo todo este tipo de medidas.

1:29:08 Pero también es verdad que yo creo que también es importante entender que también hay gente dentro de Israel que no está de acuerdo con todo eso. Así como también hay judíos que no están de acuerdo. Porque si no también llegamos a una simplificación de que unos buenos, otros malos, estos quieren una cosa y otros quieren otras, cuando realmente siempre es mucho más, digamos, complejo, es mucho más complejo el entender todo ello.

1:29:32 No sé, yo lo de los dos estados no lo acabo de ver porque si se da eso no va a acabar nunca el conflicto. De momento lo que esta guerra me parece que nos enseña es que como en la edad antigua el que tiene más fuerza es el que gana y el que impone sus condiciones.

1:29:47 Es igual que estemos en el siglo XI a.C. o en el XXI d.C.

1:29:55 Bueno, pues hora y media. No sé si quieres decir algo más, aprovechando.

1:29:59 Yo creo que ya hemos dicho...

1:30:01 Es el más largo que hemos hecho hasta la fecha.

1:30:02 Sí, yo creo que este conflicto necesitaba esto.

1:30:07 Es decir, que la gente también conociera cuáles son esos antecedentes, esa historia para comprender.

1:30:12 Siempre la historia sirve para entender lo que está pasando.

1:30:16 Y yo creo que aunque nos hayamos extendido un poquito, pero yo creo que realmente sirve por lo menos para entender qué es lo que está ocurriendo ahora y es eso, que realmente es el objetivo con el que tenemos este podcast.

1:30:31 Pues espero que hayamos arrojado algo de luz a nuestros oyentes sobre este conflicto tan complicado y tan difícil.

1:30:39 Lo dejamos por hoy, no ha estado mal, como digo, hora y media. Gracias Fran. Gracias Javi. Gracias a toda la gente del Paddy's.

1:30:46 Gracias, sí, sí.

1:30:46 Una vez más, si os ha gustado este contenido, por favor, podéis darle like a nuestras redes sociales o suscribiros o las dos cosas.

1:30:56 Y por último, dar las gracias, ¿eh? Dar gracias a todos estos seguidores que cada vez son más, que también nos animan, nos dicen temas, nos comentan, ¿vale?

1:31:04 Que hacen que realmente esta comunidad sea cada vez más grande. Así que nosotros lo agradecemos infinito y que nos hace que también tengamos cada vez ilusión en seguir con este proyecto

1:31:14 Y llevar la historia un poquito más cerca.

1:31:17 Pues hasta aquí Watergate por hoy. Muchísimas gracias. Hasta la próxima. Adiós.

1:31:21 Un abrazo para todos y para todos.