EpisodiosNº 21
Expediente nº 21 Temporada 1
En Watergate profundizamos en el recorrido de la democracia, desde su nacimiento en las asambleas de la Atenas del siglo V a.C. hasta su estado crítico en 2025. Analizamos cómo este sistema, fundado en la idea radical de la soberanía popular, evolucionó a través de revoluciones, luchas por el sufragio y enfrentamientos con el autoritarismo, hasta convertirse en un pilar de las sociedades modernas. Sin embargo, hoy la democracia enfrenta una crisis profunda: polarización, desinformación, erosión institucional y el auge de modelos autoritarios amenazan su estabilidad. Con datos del Democracy Index y casos globales, desde América Latina hasta Europa, examinamos los peligros que la acechan y las posibles vías para su renovación. ¿Puede la democracia adaptarse a los desafíos del siglo XXI, o está en riesgo de colapsar? Acompáñanos en este análisis histórico y geopolítico para entender el pasado, presente y futuro de un sistema que define nuestro mundo.
Transcripción completa
Saludos cordiales.
Somos Fran Curto y Javier Jara y estamos en el Pab de Moda de Salamanca, en el Paddy's Pab. Esto es Watergate. Bienvenidos.
Bueno, buenas tardes, Fran. Me alegro de verte de nuevo aquí.
Igualmente, buenas tardes.
Bueno, el último día hablamos, si recuerdas, de la aparición de Estados Unidos en el tablero geopolítico de Oriente Medio y su ataque sobre Irán, ¿verdad?
Seguro que has visto alguna vez ese meme donde aparece un país que descubre que tiene recursos petrolíferos y aparece después el águila americana diciendo, aquí te falta un poco de democracia.
Eso es, sí, sí.
Te falta un poco de democracia en este país, ¿no?
Totalmente.
Hoy vamos a hablar precisamente de ese concepto de la democracia, de qué es la democracia, cómo se origina, cómo evoluciona, en qué situación está en la actualidad y cuáles son los peligros que tiene que afrontar en el siglo XXI.
Si te parece, vamos a empezar como siempre, vamos a contextualizar un poco este término, vamos a empezar hablando de su historia, desde sus albores en la Grecia clásica hasta la actualidad.
En democracia es un término que todos sabemos su procedencia, es un término griego, como tantas palabras del vocabulario español. De hecho, en español tiene un 40% de palabras que proceden del griego.
Y en este caso, democracia procede de dos palabras griegas. Una es demos, que es lo que entendemos por el pueblo, el pueblo llano, lo que se contrapone a las élites, a las aristocracias, y kratos, que significa algo así como el poder, la fuerza. Entonces, democracia es el poder ejercido por el pueblo.
En la actualidad, en el siglo XXI, la democracia no es que sea solo un sistema de gobierno, sino que es un pilar, un supuesto pilar, de la estabilidad global.
Todo Estado que se precie de seguir los mandatos de los derechos humanos cuenta, o dice contar, con resortes democráticos.
No obstante, en el siglo XXI, en los últimos años, la democracia atraviesa un momento de incertidumbre.
Y es que según el Democracy Index de año pasado, de 2024, únicamente el 8% de la población mundial vive en democracias plenas. Por otra parte, vemos retrocesos en libertades fundamentales, como pueden ser la prensa libre y la independencia judicial, que se han intensificado en los últimos años.
Lo estamos viendo en países de gran poder, como pueden ser Rusia o, sin ir más lejos, Estados Unidos o China.
Pero, ¿cuáles son los orígenes de lo que entendemos como democracia?
Bueno, pues como dije antes, hay que remontarse a la antigua Grecia.
Eso es.
La Grecia antigua era una cultura donde, un poco parecido a la actualidad, el poder era ejercido por clanes aristocráticos, oligárquicos,
En definitiva, por las élites, ¿no? A finales del siglo VI a.C., me encanta hablar de esto porque toca de lleno mi especialidad, así que puedo estar aquí hablando hasta mañana. Si me alargo mucho, por favor, me lo dices, ¿eh?
Nada, nada, no. Pues como te digo.
Todo lo contrario.
Se origina en Atenas, ¿no? Esto todo el mundo lo sabe. A finales del siglo VI, en torno al 509-508 a.C., surge la figura de un señor llamado Clístenes, que sin ser parte del pueblo llano, de este demos, sí que quiere imponer un avance revolucionario en el sistema político, ¿no?
Al introducir dos principios que son fundamentales para entender lo que es la democracia. Uno es la isonomía. ¿Qué significa isonomía? La isonomía es la igualdad ante la ley. Esto quiere decir que todos los ciudadanos que son varones libres, con independencia de su riqueza o de su linaje, tienen los mismos derechos legales y políticos.
Esto rompió por completo con lo que se llevaba en Grecia, que era que solo los aristócratas, las élites, podían participar del poder político.
Los órganos políticos estaban controlados por completo por los aristócratas. Cuando llegaba Clístenes, se abren estos órganos políticos al demos.
El otro concepto democrático por antonomasia es la inseguría, que significa el derecho igualitario a hablar en público, lo cual garantizaba que cada ciudadano pudiera expresar su opinión en la Asamblea.
La Asamblea es precisamente otro de los grandes avances que impone este Eclisten en Atenas. En griego sería la eclesía, palabra de la que, por cierto, diría después Iglesia.
La Iglesia es la Asamblea, formada por todos los ciudadanos varones, libres, que viene a ser lo mismo, de Atenas.
Se reunían en la colina del Nix, que se llama, para deliberar las decisiones políticas.
¿Qué más tenemos en esta revolución política de la Antigua Grecia?
Pues tenemos un concepto también muy interesante, que es el ostracismo.
Seguro que a todo el mundo le suena el ostracismo, es decir, me han condenado al ostracismo.
Bueno, pues ¿qué es el ostracismo?
El ostracismo es una figura jurídica, política, según la cual cualquier ciudadano de Atenas puede ser enviado al exilio durante 10 años si recae sobre él la sospecha de intentar subvertir la democracia.
Es decir, si la Asamblea decide que cualquier político está intentando reventar el sistema político, la Asamblea puede decir, te vas de Atenas durante 10 años. No se le quita la ciudadanía, pero te vas fuera 10 años para que no molestes al sistema político ateniense.
Ateniense. Naturalmente esto se convirtió en un arma arrojadiza en manos de diferentes clanes políticos que intentaban manejar a la Asamblea para que dictaminase que una persona, un rival político, tenía que ser exiliado de la ciudad.
Atenas, estamos a finales del siglo VI a.C. Poco a poco la democracia se va asentando en Atenas, se va extendiendo a otras ciudades como pueden ser Argos, por ejemplo, o Platea, pero Atenas es la ciudad donde más se consolida esta democracia.
Incluso fue capaz de resistir la invasión de los persas durante las guerras médicas. Atenas supuestamente fue incendiada por los persas, pero los atenienses se las arreglaron para salir de la ciudad, refugiarse en Salamina y después vencer a los persas en la batalla homónima.
Una vez que los griegos consiguen vencer a los persas, y los persas regresan a su territorio de origen, en lo que ahora es Turquía, la democracia poco a poco se va radicalizando.
Cuando desaparece el temor a los persas, surge otra figura de gran calado. Primero hemos tenido a Clístenes, ahora tenemos a un señor llamado Efialtes.
Efialtes era un individuo que quería, como digo, radicalizar la democracia. ¿Y cómo lo hace?
Sí. Clístenes fue un revolucionario, pero dejó algunos derechos o algunos privilegios políticos en manos de las aristocracias para que no se levantasen contra el poder. Dejó el consejo del Areópago. El Areópago era un órgano formado por los exarcontes, que es como decir los exgobernantes, exalcaldes, si lo preferimos, de la ciudad, y que estaba formado por aristócratas.
Pues lo que hace Fialtes es precisamente quitar los privilegios a este consejo aristocrático. Especialmente uno muy importante que es el poder judicial. Anteriormente eran los aristócratas quienes tenían la capacidad de emitir juicios.
Lo que hace Fialtes es despojar de ese derecho a los aristócratas y concedérselo al pueblo. Desde entonces, los jueces serán nombrados por sorteo entre todos los varones libres, ciudadanos mayores de 30 años.
Y es que además incluye una cosa muy interesante que es un sueldo.
Uno de los primeros testimonios de la historia de un sueldo público por ejercer una función en favor del Estado.
Esto se hacía para paliar un poco el hecho de que si un ciudadano tenía que ir a hacer de juez en una causa, pues perdía un día.
Porque muchos vivían fuera de la ciudad, tenían campos, tenían tierras que tenían que cultivar
Y lo que hacen, pues eso, les pagan para paliar ese día de no cosechar sus tierras. Bueno, pues estos son los grandes paradigmas democráticos de la antigua Atenas.
Entonces, cuando la democracia ateniense, cuando en general el mundo de la polis griega desaparece, colapsa, con la irrupción de Alejandro Magno, en la segunda mitad del siglo IV, ya hemos avanzado siglo y medio, la democracia hace básicamente lo mismo.
Así que desaparece esa idea de soberanía popular. Y esta idea de democracia queda como relegada durante muchos siglos.
Roma apenas pasa por este ejemplo democrático, sí que tiene una asamblea, tiene un senado, pero es todo muy elitista. Cuando llegamos a la Edad Media, todo esto queda eclipsado por monarquías, imperios, sistemas feudales, etc.
Pero si te das cuenta, quedan ciertos osos, ciertos gérmenes en Edad Media que terminan por aflorar. Tenemos, por ejemplo, algo que está muy de moda ahora, que es en la sociedad vikinga, los ciudadanos, si queremos llamarlos así, se reunían en los llamados Zing, que son como asambleas en los pueblos vikingos.
Tenemos en España el ejemplo de uno de los primeros parlamentos pseudo-democráticos de la historia, que es el Parlamento de León, del siglo XII. También tenemos el ejemplo inglés, con la Carta Magna, la famosa Carta Magna de 1215. Pero aún así parece que no termina de cojar la idea democrática.
Y pasan los siglos y llegamos a la Revolución Francesa. Estamos en el siglo XVIII. Estoy viajando con una gran rapidez, todo lo que puedo hacer con esta rapidez.
A finales del siglo XVIII, esta Revolución Francesa intenta amplificar el alcance de la democracia cuando proclama la soberanía popular como uno de los grandes principios universales.
Si nos fijamos en la declaración de los derechos del hombre y del ciudadano, que se forjó en estas fechas, vemos que estos ideales de libertad, igualdad y fraternidad, pues, inspiran esta carta de principios.
Durante el siglo XIX, esta democracia se va expandiendo muy gradualmente con la extensión del sufragio masculino, especialmente en Europa, también en algunas colonias americanas.
En Atenas se empieza a abolir la esclavitud, porque en Atenas, sí, eran muy democráticos, pero estaba lleno de esclavos. Era una democracia radical para la época, pero no olvidemos que el sistema de la Edad Antigua y de la época clásica griega estaba fuertemente basado en la esclavitud.
La Seguridad se abole en la segunda mitad del siglo XIX. ¿Qué ocurre en el siglo XX? Encontramos los primeros ejemplos de un modelo antagónico a los principios democráticos. Ya tenemos en la Primera Guerra Mundial un bando formado por imperios, las potencias centrales, que se contraponen a esos sistemas democráticos que son especialmente Francia e Inglaterra.
En la Segunda Guerra Mundial tenemos el mismo ejemplo, el Tercer Reich, la Italia de Mussolini, etc. También tenemos en Rusia el ejemplo de la Revolución Rusa, la implantación del comunismo, etc.
Se podría decir casi que la implantación total de la democracia, de los principios democráticos en todo el mundo, se cumple una vez que cae el muro de Berlín, en 1989.
Esto produce una ola de democratización en Europa del Este, en América Latina, pero también esto deja ciertas preguntas abiertas sobre la capacidad de esta democracia para adaptarse a un mundo que está cada vez más globalizado y donde las tecnologías son cada vez más complejas.
Y es que a medida que avanzan las tecnologías, las redes sociales, la inteligencia artificial, etc., la democracia está cada vez más en entredicho.
Parece que van surgiendo nuevos enfoques que vuelven a ser antagónicos a las ideas democráticas.
En la actualidad, en 2025, tenemos grandes peligros que tiene que arrostrar la democracia.
Muchos de ellos son la desinformación, que queda amplificada por la tecnología, las redes sociales, redes como Twitter, ahora llamado X, son verdaderas lanzaderas de bulos, de desinformación.
Porque esto, aunque democratiza la palabra, tiene el efecto contrario, si te das cuenta. Las redes sociales, y ahora te voy a interpelar a ti, son plataformas donde, como digo, se democratiza la palabra.
Cualquiera puede hablar en igualdad de condiciones con todo el mundo. Sin embargo, también como digo, el efecto que puede tener como consecuencia es precisamente un menoscabo en los principios democráticos.
De hecho, me parece que muchas ideas antidemocráticas que se empiezan a implantar en países donde surgen como vencedores en las elecciones personajes que están en contra de estos principios democráticos comienzan en las redes sociales.
Pensemos, por ejemplo, en la Argentina de Milley, recientemente en Estados Unidos con Donald Trump. En China directamente está prohibido Twitter, está prohibido Facebook, WhatsApp, etc.
Ahora bien, vamos a comenzar con la ronda de preguntas. La primera, ¿es la democracia el sistema? A ver, creo que es lo más favorable que la humanidad como sociedad ha conseguido hacer. Pero está claro que no es perfecto, ¿no?
No es perfecto y es lo mejor, es lo que más nos conviene en la actualidad porque parece que hay una oleada de, no quiero decir autocracias, pero sí que buscamos menoscabar, o sea, quitar derechos al demos actual, al populacho actual, ¿no?
¿Es una nueva corriente? ¿Es una evolución de los sistemas políticos a un nuevo paradigma? ¿O estamos retrocediendo? ¿Es un regreso a, por ejemplo, la época de la Primera o de la Segunda Guerra Mundial?
Bueno, antes de nada, es una pregunta que tiene muchas preguntas dentro para hablar. Me ha gustado mucho todo el análisis que has hecho desde el origen de esa democracia griega, hasta hoy, porque una de las cosas que preguntaban, me preguntaban el otro día, diciendo, bueno, la democracia y todo el mundo, claro, todo el mundo, tú antes dijiste muy bien la definición, así etimológica, es decir, como el poder del pueblo.
Y claro, todo el mundo cree que la democracia, primero, que es algo que ha sido inmutable, que nació y que no ha cambiado a lo largo del tiempo.
Y entonces, claro, porque cuando decías esto, ahora me estaba preguntando cuando tú hablabas de Grecia, me dice, bueno, es que la democracia ateniense no se asemeja mucho a la democracia que tenemos actual.
Pese a que la etimología es la
Hay filósofos que afirman que la democracia radical ateniense, la de Pericles, que todos conocemos, es lo más cerca que ha estado la humanidad de llegar a un sistema comunista de manera literal. Esto, 23 siglos antes.
Claro, porque además, también haciéndolo como un poco de breve, tú me has dicho, la democracia actual, claro, es que todo, todo en la vida, pero también en historia y en política, todo evoluciona en función del contexto y del contexto histórico en el que estemos en cada momento.
Evidentemente, las democracias no tienen el mismo peso en la actualidad que después de la Segunda Guerra Mundial o después de la Primera Guerra Mundial o en la Atena de Pericles.
Es decir, por ejemplo, yo creo que lo que quiero hacer ver un poquito que muchas veces la gente cuando le preguntas me dice, ya, ya, la democracia, sí, el poder, el pueblo, pero realmente nosotros como pueblo qué poder tenemos.
Porque realmente la gente no siente que tiene un poder real acerca de las decisiones de su propio país.
Quiere decir, claro, así como vimos que se ha pasado, por lo que te he entendido, ¿no? Es decir, lo podemos analizar así como de la Grecia, la Grecia antigua, había como una especie de democracia directa, ¿no? Por así decirlo.
Es decir, donde las decisiones se tomaban por una votación directa sobre las leyes, sobre las guerras, ¿no? Por ejemplo, las políticas públicas, ¿no?
O del estatismo, por ejemplo, sí.
Pero el pueblo decidía directamente sobre ello. Ahora bien, esa decisión es verdad que era directa, pero es verdad que la participación, es decir, dentro de la sociedad quienes tenían capacidad de poder votar eran minoritarios. Tú antes decías que, por ejemplo, tenías que ser ciudadano, varón.
En Grecia un ciudadano solo puede ser un varón. En Atenas, hijo de atenienses, mayor de 30 años. En Esparta, por ejemplo, tenías que tener terrenos, o sea, tierras. Muy diferente.
Pero fíjate que dejamos ya prácticamente marginado. Es decir, es una democracia directa pero muy limitada.
Para que tengas una idea, en Atenas, a mediados del siglo V a.C. vivían 300.000 personas, de las cuales 10.000 eran ciudadanos.
Imagínate la cantidad de esclavos extranjeros con derechos de residencia y mujeres.
Claro, excluyes mujeres, esclavos, los metecos, que eran los extranjeros.
Es decir, es verdad que tienes una idea de que se establece, y eso es importante, la idea de que el pueblo puede gobernarse a sí mismo y sientas esas bases de esa soberanía nacional que después realmente tenemos más en la actualidad.
Pero hemos ido pasando como una especie de votación directa de una democracia directa a una democracia un poquito más representativa.
Es decir t dec muy bien que durante la Edad Media la democracia directa pr desaparece por lo que dices t porque hab las monarqu por el feudalismo por las teocracias Y que pese a determinadas cosas como por ejemplo dijiste t muy bien la Carta Magna o determinados parlamentos medievales que hab estas instituciones s que sentan las bases para la representaci y el control del poder pero no eran democracias plenas
¿Cuándo llega esa democracia, por así decirlo, como lo podemos entender ahora mismo? Pues en el siglo XVIII, la Ilustración. En esa Ilustración lo que trae esas, claro, cuando hablábamos también en la Revolución Francesa y que nos explicaban la Revolución Francesa y cuáles son las causas de la Revolución Francesa, cuáles son las ideas que proponen todas estas, esas ideas de libertad, de igualdad, de soberanía, que realmente teníamos eso.
Fíjate que cuando hablábamos de esa soberanía, la gente cuando preguntaba el otro día, pero es que realmente nosotros, quien tiene el poder, realmente lo tienen los políticos, o lo tienen las personas que tienen, o los partidos políticos, es decir, los que mandan.
Esos elegidos por el pueblo.
Pero se nos olvida, ¿no?
Es decir, ya en la ilustración Rousseau, cuando hablaba de lo de la soberanía nacional, hay una frase que él decía que muchas veces incluso a nosotros se nos olvida, porque también como ciudadanos nosotros también tenemos una responsabilidad.
Lo que voy es a lo siguiente.
Rousseau decía, el poder, o sea, la frase era así, ¿no?
El poder reside y emana del pueblo.
Quiere decir, estos dos verbos, que a mi modo de ver son muy importantes y
Aunque sea una idea del siglo XVIII, pero que nos hace pensar un poquito también en lo que nosotros tenemos que hacer. Fíjate las dos palabras, reside y emana. Cuando reside significa que está, es decir, es donde vive. Es decir, la soberanía, es decir, el poder, lo tenemos nosotros el pueblo y desde nosotros emana.
Quiere decir, los políticos o la gente que tiene el poder en el mundo, lo tienen gracias a que nosotros se los damos, que a veces se nos olvida. Es decir, y también se nos olvida como una especie también de acto como ciudadano, porque muchas veces dicen, bueno, es que nosotros también no nos dan, bueno, también porque siempre echamos la, lo digo porque siempre echamos la culpa, y la tienen la gran mayoría de las veces, a los políticos, a los partidos, se propasan mucho, ¿no?
Pero también una pregunta que también lanzo muchas veces a la gente, o me lanzo incluso a mí mismo, es decir, ya, ¿y nosotros qué hacemos? Pues nosotros, por ejemplo, aquí en España somos muy de bares, ¿no? O muy de lugares en donde nos quejamos absolutamente nada.
Los mediterráneos somos muy así.
Pero cuando se nos quita ese sitio, después no hacemos absolutamente nada. Es decir, podemos criticar, podemos hacer, pero nosotros qué hacemos para presionar o para realmente hacerle ver a esos políticos que, oye, vosotros estáis aquí, pero que nosotros somos los que tenemos la capacidad de poder cambiar el voto y, por tanto, las decisiones políticas y la gente que realmente esto va teniendo protagonismo.
Quizá lo que nos falta sea un mecanismo de rendición de cuentas, a lo mejor, más allá de otra votación donde se pueda apartar del gobierno a quien lo ha hecho mal. Eso ya lo sabemos.
Claro, porque luego además, a partir de ese momento, es verdad que va siendo más representativo, pero es verdad que poco a poco, y de hecho de forma favorable, cada vez hay más gente que puede votar. Es a lo que se llama el sufragio universal. Antes se llamaba sufragio universal y solamente votaban los hombres.
También hay que entender la idea, el concepto que se tenía antes de lo que era universal. La mujer no contaba. Cuando tú hablas de universal, tú hablas de todo, de todo el mundo. Antes se tenía la idea de que todo el mundo podía votar. Eran hombres, mayor de edad, etc.
Y antes el censitario, que votaba dependiendo de tus riquezas.
Exacto, es decir, que ha ido evolucionando a lo largo de esto.
Quiere decir, a lo que dice esto muy bien, las democracias, como vemos, han ido evolucionando mucho, pero mucho.
Y también, aunque ahora muchas veces me dicen, me decía el otro día una persona hablando de esto,
y me decía, es que ahora las democracias realmente no son como las que eran antes,
O yo creo que no hay una crisis de las democracias como las hay actualmente.
Claro, yo lo entiendo, porque la gente lo que estamos viendo ahora es que realmente las democracias están muy debilitadas y tienen...
Eso parece.
Y están como muy en crisis, pero realmente las democracias han estado en crisis prácticamente casi desde su existencia.
Simplemente poniéndonos en el siglo XX, después de la Primera Guerra Mundial, que lo has dicho tú muy bien, cuando los imperios desaparecen y realmente ganan las potencias, por así decirlo, más democráticas, Francia e Inglaterra, cuando empiezan a ver los años XX, que a mí los años XX y los años 30 del siglo XX me recuerda mucho a los... nunca se repite de la misma manera, pero me recuerda mucho a los años que también estamos teniendo ahora.
Decía Martín que la historia no se repite, pero rima.
Eso es. Y es cierto decir, porque claro, ¿qué pasa? Si nos acordamos después en los años 20 cuando empiezan a ver el ascenso de los totalitarismos, del fascismo, de Mussolini, de Hitler, de todos estos personajes históricos, lo hacen en base a que hay una democracia muy debilitada en aquellos momentos.
Y que les permite ascender. Es decir, esta gente aprovecha las democracias para meterse dentro e implosionarlas, es decir, reventarlas desde dentro para coger ellos el poder y hacer, digamos, lo que quieren con ellos. Que esto, si nos damos cuenta y analizamos un poquito la actualidad, es muy parecido a los líderes políticos que tenemos en algunos países actuales.
Mira lo que decía Milley, decía, yo estoy encantado de estar dentro del Estado para dinamitarlo, ¿no? Algo así decía en una entrevista de estas que le han hecho. Pero me ha parecido muy interesante lo que dice usted, que mucha gente se olvida de que los representantes son elegidos por ellos mismos, ¿no? Cuando dicen, por ejemplo, yo no voté la agenda 2030. Vamos a ver, hubo unas elecciones europeas donde se eligió a unos eurodiputados. A lo mejor no salieron tantos como tú querías de tu partido, pero bueno, esto es la democracia final.
Y tiene estos problemas, que es, por decirlo de algún modo, la dictadura de la mayoría. Puede que este sea uno de los problemas, ¿no? Nunca llueve a gusto de todos. Por eso, desde la antigua Grecia, y perdóname que vuelva a barrer para casa, los que estaban en contra de las democracias, especialmente los aristócratas, que estaban enfadados porque les habían quitado privilegios, bramaban contra la democracia diciendo precisamente eso.
Ese Kratos del Demos, en realidad, perjudica a la sociedad porque el pueblo no está preparado para dirigirse a sí mismo. Y hace falta un líder, que sí que lo esté, que por supuesto tiene que ser de las élites, para poder llevar las riendas del Estado.
Y esto no lo decían menos demagogos, esto lo decían filósofos como Platón, Aristóteles, etc. Es cierto que gran parte de los filósofos de la antigüedad procedían de familias aristocráticas, especialmente Platón, que era muy iracundo contra la democracia.
Pero si nos ponemos filosóficos, en realidad no es mejor que sea alguien realmente preparado y cederle a esta persona las riendas de la sociedad. Uno de los argumentos que muchos utilizan para defender la monarquía en España, por ejemplo, frente a un modelo republicano, es que mejor que el jefe del Estado sea alguien preparado.
De hecho, Felipe VI tiene el apodo el preparado, un poco de malicia, por parte de quién se lo ha puesto, pero es el preparado. Y es cierto que llevan toda la vida preparándose para ser jefe del Estado en un país con una monarquía parlamentaria, monarquía constitucional, se llama aquí, si no recuerdo mal, donde sus atribuciones son mínimas, porque al fin y al cabo quien tiene realmente el poder es el ejecutivo, el gobierno.
En este caso, pues tenemos al Partido Socialista de Pedro Sánchez, que está viviendo sus mejores días.
Sí, sí, exacto. Sí, sí, sí. Eso es.
No, es que ahí has tratado un tema muy interesante, como es decir, primero el poder del pueblo,
pero una de las características que yo creo que también ahora se están viendo en determinados países es otro término.
Es decir, simplemente yo creo que porque muchas veces la gente cuando pregunta esto, ¿qué es una democracia?
Es decir, porque mucha gente dice, bueno, la gente se cree que realmente democracia simplemente es votar.
Es decir, yo tengo el poder de votar y por eso, porque como el poder lo tiene el pueblo,
Quiero decir, yo creo que para entender un poquito así, pero nada, muy brevemente, en qué consisten las características un poco esenciales de lo que es una democracia, sobre todo una democracia moderna, la que tenemos ahora.
Sí, siglo XXI.
Es decir, cuáles son aquellos puntos en los que realmente tenemos que ver si se cumplen o no se cumplen para decir si estamos más lejos o más cerca de lo que es una democracia.
Lo que decías tú antes, solo había, ¿cuánto dijiste? Un 8%.
8% con democracia plena.
Es una democracia plena. Quizá por ponerlo así muy resumido, para que la gente lo sepa, ¿en qué características tiene que cumplir una democracia moderna de ahora mismo para poder decir que esto? Primero, por lo que hemos dicho, una soberanía popular o una soberanía nacional, es decir, el poder que lo tiene el pueblo y que ese pueblo participa en la toma de decisiones políticas.
Es verdad que ya sea de forma directa, como hemos dicho antes, o mediante representantes en los que nosotros lo elegimos a ellos, lo que es la democracia representativa.
Después, ¿qué tiene que haber también? Pues evidentemente unas elecciones libres, justas y además periódicas.
Es decir, que haya cada determinado tiempo, porque claro, si lo haces a elecciones cada 20, cada 15 años o vas posponiendo las elecciones, es decir, los ciudadanos tienen derecho a votar en unas elecciones,
Y esto es importante, en unas elecciones competitivas, transparentes y regulares, ¿qué quiere decir esto? Primero tiene que haber opciones políticas, es decir, distintos partidos o distintas opciones a las que el pueblo puede votar.
Y cuando hablo de competitivo, lo digo porque ahora vamos a analizar ahora la actualidad con algunos países concretos, a ver si se da o no, cuando digo competitivos es que todos los partidos políticos compitan en las mismas condiciones.
Es decir, que no haya un partido político que se sepa ya perfectamente que va a ganar y que pese a que haya otros partidos a los que la gente pueda votar, sabe todo el mundo que realmente no van a salir elegidos. Esto es importante. Por eso digo que tienen que ser libres, es decir, el electorado tiene que votar libremente lo que quiera, pero tiene que ser justo.
Además, una cosa importante que además muchas veces los políticos aquí en España están todo el rato diciendo es que ustedes quieren cargar el Estado de Derecho.
Sí, se llenan la boca con lo del Estado de Derecho.
¿Qué significa eso de Estado de Derecho? Pues que todos, incluidos los gobernantes, están sujetos a una ley.
Y esa ley la marca un marco legal, es decir, una constitución que protege los derechos y además establece los límites al poder.
Y cuando hablamos de los límites al poder, significa esos límites realmente a los gobernantes o a quien lo ejercen. Por eso uno de los conceptos importantes, que ya lo decíamos siempre en la Revolución Francesa, había un personaje, aunque ya se hablaba muchas veces antes, pero había un personaje que todos cuando estudiábamos y hablábamos de la Revolución Francesa, tenéis que aprenderos bien estos tres personajes, Rousseau, Montesquieu y Voltaire.
Hay un hombre que se llamaba Montesquieu, que es el defensor de esa separación de poderes. Los tres poderes que existen son el poder legislativo, que se llama así porque es el que tiene la capacidad de hacer las leyes, el poder ejecutivo, es decir, quien ejecuta esas leyes que ha hecho el poder legislativo,
Y después tenemos un poder judicial que es el que juzga si las leyes que se han hecho o quien ejecuta esas leyes lo hacen de manera adecuada o no adecuada. Pero Montesquieu cuando habla, siempre muchas veces, yo por ejemplo a veces en clase, cuando hablamos de esto le pregunto a los chicos cuál de los tres poderes creen que es el más importante, ¿no? Y cada uno, tienen que justificar por qué, ¿no? Y cada uno me da su justificación y muchas veces dicen, no, legislativo, claro, porque sin leyes no se puede.
No, el Ejecutivo, porque ¿de qué sirve hacer las leyes si realmente no se ejecutan? Y el Judicial, claro, el Judicial es muy importante porque, claro, si tenemos leyes pero luego no hay gente que la cumpla, no se puedan cumplir. Entonces Montesquieu, y en este sí que es Montesquieu, el sistema que a los tres les daba mucha importancia, pero al que le daba realmente importancia era el sistema judicial. ¿Por qué? Porque él decía, y esto es la palabra, que esto además lo tenemos a día de hoy en todos los países y en España.
Yo creo que cada vez nos vamos alejando más de todo esto que se defendía. La justicia tiene que ser independiente. La independencia del poder judicial. ¿Por qué? De hecho, si nos damos cuenta a nivel simbólico, cuando nosotros ponemos al sistema judicial, ¿cuál es el símbolo de la justicia? Una balanza, ¿no? Es decir, porque en la balanza son los equilibrios.
Y la llevas vendada a los ojos para que no pueda...
Exacto, y está vendada. ¿Por qué? Porque tiene que ser ciego. Tú no puedes ver quién es el que hace. O sea, lo que tú tienes que juzgar es el hecho en sí, no quién lo hace. En este caso, te haría igual que hiciera yo un delito o que lo hiciera el rey. Pero todos sabemos que no es lo mismo. Es decir, y en España ahora tenemos un gran...
Está estrellando el tema a España y me está gustando. Continúa.
No, claro, ¿por qué digo esto? Porque ahora lo vamos a hablar, por ejemplo, con Estados Unidos, con Donald Trump o aquí en España.
Nosotros lo que estamos viendo y la conciencia que tenemos los ciudadanos es que cada vez la justicia es menos independiente.
Es decir, de hecho, hombre, no sé si es casualidad o no, pero yo creo que no sé si es la primera o segunda medida que toman normalmente cuando un partido llega al poder
Es cambiar el Consejo del Poder Judicial.
Ah, eso iba.
Quiere decir, cuando...
Que independencia tiene el Poder Judicial en España cuando los miembros del Consejo General del Poder Judicial están repartidos en función de los escaños que tiene cada partido en el Parlamento.
Y además no ceden, porque saben perfectamente que dependiendo del número de personas o de jueces en este caso, que realmente estén y estén más cercanos a tu ideología o no, pues evidentemente van a tomar una serie de decisiones u otras cuando, insisto, no debería ser así porque la justicia tendría que ser independiente.
Le pasa un poco ahora la crítica, luego lo veremos también un poquito por una pregunta que me hizo también un oyente, diciendo si realmente con Estados Unidos.
Una de las primeras decisiones que toma Donald Trump es asegurarse que haya una cantidad de personas concretas en el Tribunal Supremo, cuyas decisiones no se pueden apelar, que lo que digan ellos se va a llevar a cabo, sean de su ideología opuestos por él. Y eso es muy, muy importante.
Es que además Estados Unidos tiene un problema también que es que su derecho procede del derecho anglosajón. No es como el nuestro, que es derecho latino, romano, al fin y al cabo. Y en Estados Unidos, los que tienen este derecho anglosajón, la jurisprudencia es fuente de derecho. Es decir, las decisiones que toman los magistrados de este Tribunal Supremo norteamericano crean un precedente para que después otros jueces las tomen como fuente de derecho y aplicar las mismas medidas contra ciertas...
De hecho, muchas veces lo vemos en las películas, cuando hay películas de juicios, que dicen, según la sentencia que se tomó como Rowe contra Mac no sé cuántos y tal, y dice, ostras, cuidado.
Esas películas de los 80.
Exacto, esa es la primera sentencia que a partir de ahí pone jurisprudencia. A partir de esos momentos, realmente todos los casos que puedan parecerse o similares a ese caso, al haber habido una sentencia previa, pues tiene la validez para las siguientes.
Por eso digo que los sistemas judiciales independientes son los que garantizan la aplicación imparcial de las leyes. Y esto en un país democrático es fundamental, junto con otro punto. Hemos dicho el Estado de Derecho, las elecciones libres, el poder del pueblo, la soberanía.
La otra es, evidentemente, también la protección de derechos y libertades. Es decir, las democracias lo que tienen que hacer es garantizar los derechos fundamentales, por ejemplo, como es la libertad de expresión, de prensa, de asociación, de reunión, de religión. Y estas leyes, además, estos derechos y libertades, lo que van a tener que hacer es también proteger a unas minorías. Y lo que promueve lo que has dicho tú antes muy bien, a esa igualdad ante la ley. Porque los ciudadanos no somos iguales todos. No somos todos iguales.
Tenemos que ser iguales ante la ley.
Y esto es lo más importante, porque realmente es lo que hemos dicho antes, independientemente del delito que se cometa.
Y después, el pluralismo político, lo que hemos dicho antes, es decir, que haya múltiples partidos políticos y que haya, digamos, como una especie de libre competencia de ideas y que además la oposición tenga derecho a criticar y a
proponer alternativas.
Porque si realmente esto no existe, como pasa en otros países donde la oposición simplemente
Y, obviamente, prácticamente, se limita a decir sí a lo que realmente dice el partido que gobierna, pues no tenemos ningún tipo. Otro, la participación ciudadana, como hemos dicho, y otras de las cosas importantes es la transparencia y la rendición de cuentas. Es decir, nosotros, evidentemente, votamos a unos gobernantes para que manden, para que gobiernen en nuestro nombre.
Por eso, esos gobernantes deben rendir cuentas al pueblo y las instituciones públicas tienen que operar con transparencia.
¿Y cómo rinden cuentas?
Claro, pues, por ejemplo, haciendo leyes de acceso a la información pública, ¿no?
Como ha pasado, por ejemplo, hay países en Suecia, ¿no? O incluso en México se ha hecho también.
O la ley de transparencia nuestra, ¿no? Que también se quiso crear para que todos los ciudadanos podamos ver realmente.
Lo que pasa es que esa transparencia, pues, muchas veces es demasiado opaca.
Ya.
Quiere decir que no se tiene todo ese tipo de cosas.
Hablando de la imperfección de las democracias y en particular de la española, ¿no?
Aquí tenemos un sistema de votación que es peculiar, ¿no? Y me estoy refiriendo a esa ley de ONT.
Ley de ONT.
Según la cual, pues, los escaños del Parlamento quedan divididos por provincias en función de la población de estas provincias.
De forma que, por ejemplo, Salamanca, que es nuestra ciudad, tiene cuatro escaños asignados, va a perder el cuarto, si no estoy mal informado, por la despoblación.
Mientras que, por ejemplo, Barcelona tiene, creo que tiene 31. Esto hace que luego el voto de un barcelonés o de un madrileño cuente más que el de un salmantino, al ser más plural.
De hecho, en Barcelona, Madrid, Sevilla, en las ciudades grandes, salen varios partidos políticos con representación. En Salamanca, digo Salamanca como puedo decir, Zamora o Soria, salen uno, dos, si se da el caso, tres.
es lo que se llama se configura este sistema pol Sin embargo nadie o casi nadie lo quiere cambiar Especialmente los partidos grandes lo de PP y PSOE est en contra de cambiar estas reglas del juego Recuerdo hace a cuando surgi UPyD ese partido que empez siendo de centro y termin siendo una cosa muy rara que suger en el Parlamento porque tuvieron representaci por Madrid claro
eliminar esta ley de ONT para hacer una representatividad de circunscripción única es decir que en lugar de provincias los 350 escaños del Parlamento se repartieran por toda España como si fuera una provincia única ¿no?
¿no sería esto más favorable para la salud democrática de España?
Claro, la ley de ONN tuvo su sentido en el momento en que se hizo, porque realmente no había el pluripartidismo que tenemos ahora mismo, por ejemplo, en España o en muchos sitios del resto del mundo. Quizá quitamos esto de Estados Unidos, por ejemplo, pero tuvo su significado.
Lo que pasa es que la ley de ONG es verdad que a quien beneficia claramente es a los grandes partidos. Pero si nos damos cuenta, también es verdad que aunque había algunos partidos políticos, después de la dictadura de Franco, después de la transición, nosotros realmente en España hemos tenido dos gobiernos, la derecha con el PP y la izquierda con el PSOE.
Quiere decir que había un bipartidismo muy claro que parecía que nosotros, que ya tenemos una edad, parecía que eso siempre iba a ser así.
Estaba Izquierda Unida por ahí.
Claro, Izquierda Unida, sí. Había partidos, el Partido Comunista, luego Izquierda Unida, tú vimos a UCD, el CDS, pero eran partidos, y luego evidentemente teníamos los partidos regionales.
La Junta, la Junta, la Borreta.
Claro, es decir, que en Cataluña y en el País Vasco y en Galicia, ¿no? Pero realmente el poder sabíamos que iba a ser quien ganaba. O sea, todo el mundo decía, ¿quién va a ganar el PP o el PSOE? No te decía si iban a ganar otros, ¿no? Los otros añadían a todo ello. Entonces, la ley de ONT tenía su sentido. El problema es que a partir de un determinado momento, sobre todo cuando la crisis del 2008, ¿no? Donde empiezan a haber movimientos y donde debía haber más partidos políticos, un pluralismo político mayor, evidentemente estos partidos políticos minoritarios, por así decirlo, sufren y han,
UPD, que tuvo muchos votos en unas determinadas elecciones, pero se quedó prácticamente fuera de muchos parlamentos regionales porque el sistema hacía que todos los votos que había conseguido no tenía suficiente número de votos para poder obtener escaños.
Entonces, eso es verdad que ahora mismo se está planteando en todo eso. Pero es verdad que luego cada país tiene sus peculiaridades, ¿no? Por ejemplo, en Estados Unidos. En Estados Unidos puede ganar perfectamente un presidente, digo presidente masculino porque hasta ahora casi ha estado Hillary Clinton o Kamala, ¿no? Para ser presidenta, pero siempre ha sido varón, ¿no? Un presidente puede ser presidente de los Estados Unidos sin tener la mayoría de los votos.
es muy extraño el sistema estadounidense.
Claro.
Eso se podría hablar alguna vez.
Cuando hay algunas elecciones lo podemos tratar porque es verdad, ¿no?
Es decir, ha habido momentos en los que realmente por votos ha ganado un presidente, pero que el sistema que tiene Estados Unidos también de representatividad, ¿no?
De elegir.
No es una elección directa, sino que es indirecta, pues hace que no importa.
O sea, puede ser que tengas menos número de votos, pero si esos votos han sido ganados en determinados estados que realmente tienen mayores
En los mayores representantes, pues evidentemente tienes el poder en tus manos.
Corríjeme si me equivoco. En Estados Unidos, esto va por estados, ¿no?
Vamos a Texas. Y si en Texas ganan los republicanos por un 51%, seamos optimistas para los demócratas,
el resto de los votos desaparece. Solo cuentan los escaños que hagan.
O sea, todos los escaños de ese estado van a parar a partir de que gana.
Aunque ganen por un 51%, no se reparten.
Aunque ganes por dos votos.
Claro, sí, sí. O sea, ya no te lo digo por porcentaje, sino por número de votos.
O sea, es peor todavía que el sistema español.
Claro, porque hay un sistema en Estados Unidos, yo digo que podríamos explicarlo en algún momento,
sobre todo cuando haya elecciones, porque es distinto a lo que es en España.
Hay un concepto en inglés, en Estados Unidos, que se utiliza, que se llama The Winner Taxi Roll.
Es decir, el ganador se lo lleva todo.
Como la canción de ABBA.
Como la canción de ABBA, exacto.
Pues el ganador se lo lleva todo, es verdad.
Es decir, tú puedes, en un estado, tú puedes haber ganado, imagínate que hay 50 escaños, por así decirlo, 50 representantes para llevártelos como votos que tengas para tu partido.
Tú imagínate, es decir, lo que tú te llevas, por ejemplo, de un estado son los 50 representantes que ese estado por población le corresponden.
Claro, tú da igual que puede ser que, imagínate que, vamos a poner un ejemplo para hacerlo fácil, tú imagínate que tienes un millón de personas en ese estado.
Tú imagínate que tienes 999.999 votos hacia un partido y hay una persona que vota al otro. El partido que se ha llevado los 999.999 se lleva los 50 escaños. En este caso dices, hombre, parece muy justo porque ha sido como una mayoría, realmente esto no va a pasar nunca, pero muy abrumadora.
Pero tú puede ser que teniendo un millón de votos, puede ser que hayas ganado con 500.000 uno, uno y el otro 499.499 es de ganar por dos.
Claro, ¿qué ocurre? Que los 499.999 votos del partido que ha tenido menor cantidad de votos desaparecen. No les sirve absolutamente para nada.
Es decir, entonces, por eso muchas veces puede ser que, dependiendo, por eso lo saben muy bien los presidentes de Estados Unidos, a qué estados van, que hay esos estados también que se llaman los swing states, esos estados pendulares, bisagra, en los que saben que ahí hay un caladero de votos que en función de que me voten a mí o no, voy a ser presidente o no de los Estados Unidos.
El propio sistema político ya está dando pie a que la democracia sea imperfecta en los estados que se dicen más democráticos que los Estados Unidos. La primera democracia.
O luego tenemos, por ejemplo, también Francia, donde realmente hay unas primarias elecciones donde evidentemente se vota a cada partido político, pero luego realmente hay una segunda ronda de votación con los partidos más votados.
Es decir, que cada partido, cada país tiene su idiosincrasia, ¿no? Es decir, no todo es igual, pero claro...
También es una forma de asegurarse que uno de los grandes partidos va a llegar al poder finalmente.
Claro.
Mira, nos llega una pregunta, es curioso porque nos acaba de llegar una pregunta por WhatsApp, que es de Pepo, que está aquí con nosotros, pero yo no he querido hacerla a la voz por no molestarnos, ¿no?
Pero la pregunta, Pepo, por cierto, es el dueño del Paddy's Pub, por si alguien no lo sabía. Nos dice Pepo, en una democracia lo que decide la mayoría siempre es lo más justo, o lo mejor para todos, o no.
Claro, o sea, ahí...
Esto para acostumbrarnos, pues si algún día lo hacemos en directo, para ir cogiendo el rodaje, que va muy bien.
No, pues es una pregunta que tiene mucho fundamento y además que yo creo que mucha gente se lo pregunta, ¿no?
Es decir, pues evidentemente, claro, esto hay que ir aquí raya lo legal, lo ético, lo moral, lo práctico, quiere decir, roza muchas cosas, ¿no? Es decir, evidentemente muchas veces, claro, lo que vote, o sea, lo que es la mayoría, pues se acepta, ¿no? Como que realmente es lo que se debe acatar porque eso es lo que aceptamos como sistema. Ahora, pues evidentemente no, ¿no? No siempre lo que se vota en mayoría o eso a lo mejor es lo mejor o lo más justo.
Yo no sé si Pepo es consciente, pero es que esta pregunta trae cola.
Trae cola, no, bueno. Esto podría ser para tres...
Dice que sí, dice que sí. Por eso la hace.
Puede ser para tres podcast seguidos.
Efectivamente.
Eso está claro, vamos.
Por el Buatenas, otra vez, a la Buatenas clásica.
Decían los filósofos que es la dictadura de la mayoría.
Una mayoría que no tiene la capacidad para hacerse cargo, capacidad cultural,
que no tiene estudios, no tiene educación, no tiene esa paideia necesaria.
Esa es una de las preguntas que a veces me preguntan, me dicen, ¿debería valer igual el voto de una persona que de otra? Es decir, imagínate, de una persona, por ejemplo, con estudios a otra persona que no tenga estudios. Por poner ejemplos.
Estamos en un jardín.
Claro, es decir, que es muy complejo esto.
Ahora mismo mucha gente dice que voten solo los que tienen un trabajo, los que cotizan, porque son los que están contribuyendo a la salud económica del país. No son pocos los que lo dicen.
Otros dicen, no, no, que voten solo los que tienen cierto nivel de estudios. Es que dejas fuera a la mitad de la población, tanto en un caso como en otro. Porque puedes trabajar sin cotizar. Hay mucha gente en paro. En España, más o menos, parece que nos vamos recuperando, pero hemos tenido años después de la crisis realmente complicados.
Es un tema muy complejo, porque hay que analizar muchas cosas, y yo lo entiendo, porque muchas veces dicen, bueno, ¿por qué tengo que asumir yo unas determinadas medidas adoptadas por un gobierno? Porque la mayoría lo acepte cuando a lo mejor incluso yo o mucha gente pueda ver que eso realmente no está bien o no va a tener buenos resultados.
Y es que además, que yo creo que Pepo quiere venir por aquí también, esa mayoría, que es la que decide, es fácilmente manipulable. Por los antaños llamados demagogos, bueno, hoy también son demagogos, ¿no?
Ahora, por ejemplo, desde las esferas del progresismo siempre se ha dicho en España que viene la extrema derecha para asegurarse el voto a este partido, a lo del PSOE.
No porque gane el PSOE, sino para que no ganen los otros esa derecha radical.
Desde la derecha se dice también un poco lo mismo.
El lema de Ayuso, ¿te acuerdas cuando se presentó por segunda vez a la presidencia de la Comunidad de Madrid? El primero fue comunismo o libertad. Después, algún consejero le dijo algo porque lo cambió. Y fue socialismo o libertad. Haciendo referencia clarísima al PSOE, que se dice socialista, aunque tiene socialista lo que tengo yo de chino.
Es decir, es verdad que seguimos siendo fácilmente controlables. Es necesario un nivel digno de, yo no digo de educación, sino de información. Que el ciudadano esté bien informado. Y entramos con esto en otro de los grandes problemas que tiene, de los grandes peligros que está afrontando la democracia, que es la crisis de la información.
Primero la crisis del periodismo, ya que hablaba Antonio Pampliga hace ya un mes, y luego la crisis de la información, la facilidad con la que teniendo en cuenta que el ciudadano medio, los más jóvenes especialmente, se informan a través de las redes sociales, cómo están expuestos a bulos, desinformaciones y falsas noticias, deepfakes, etc.
Esto es un verdadero problema. Y no hay forma, hasta donde yo sé, no hay forma de regularlo. Porque para regularlo hacen falta principios éticos. Y eso solo se consigue con educación, leyendo mucho, sabiendo lo que estás leyendo.
Pero creo que el problema, o sea, la raíz para intentar dar solución a este problema pasa por la educación. La educación desde temprana edad para saber diferenciar cuál es la información que realmente merece la pena.
Si hay una noticia, un ensayo científico, un artículo, lo que sea, tiene el rigor necesario o está construido sobre un pilar de desinformación, es muy complicado.
Es muy complicado. Y en este sentido creo que quienes intentan manejar esta desinformación tienen la sartén por el mango. Creo que antes o después este plan para llegar al poder va a cuajar. Va a cuajar. Poco a poco está cuajando. Ya lo hacía Elon Musk con su red social porque le hacía unas cosas que eran auténticas barbaridades que han cuajado en algunos países.
En Estados Unidos ya tenemos lo que tenemos. En Argentina, yo entiendo que Argentina, bueno, viene de un gobierno también mucha complicación, etc. Y creo que en España va a pasar. También te digo, catalizado por lo que está ocurriendo ahora con el Partido Socialista, que no se merecen volver a ganar. Vamos a ver las cosas como son, ¿no? También te digo, pueden volver a ganar fácilmente.
Claro, es que el problema, cuando ahora te estaba escuchando, y también a raíz de un poquito de la pregunta que ha hecho Pepo, me parece súper interesante, es decir, está muy bien planteada. El problema es, primero, a lo largo de toda la historia, como hemos visto, muchas veces siempre los intereses políticos de determinada gente ha hecho que hayan, bueno, digamos, no sé si manipulado o hecho una democracia a medida.
Así como, por ejemplo, antes decía solamente los ricos, los que podían votar o una determinada renta. También en España aquí lo tuvimos, pero en otros países igual, pero por tener nuestro país también el voto de la mujer, el sufragio femenino.
Yo me acuerdo cuando estudiamos la Segunda República, cuando realmente tenemos el voto femenino por primera vez en España, hay un debate muy intenso, pero muy intenso, en si realmente las mujeres deberían votar o no deberían votar.
E incluso dentro de las mismas mujeres, ellas eran las que defendían el no voto de la mujer, porque también es verdad que estaban educadas de una determinada manera. A mí me ha gustado mucho esa incidencia, porque además nos toca a los dos como profesores, como gente que se relaciona con alumnos e intentamos educar a las futuras generaciones.
Pero es verdad que las mujeres estaban muy mediatizadas y realmente no tenían acceso a la educación y por tanto eran muy manipulables a la hora de eso. Al hombre en aquel momento o a determinados sectores, sobre todo mucho más conservadores, les interesaba que realmente la mujer tuviera o no un peso específico con el voto.
No era el caso, perdóname, pero aprovecho para desmentir un bulo que está muy de moda en las redes. No era el caso de Clara Campoamor. Mucha gente dice que no, que era la primera que estaba en contra. No, no, no. Clara Campoamor fue realmente la más fermiente defensora del voto femenino en España. Por todo caso era el de Victoria Kent, que sí podía ser que estuviera en contra. Y mucha gente dice que era socialista, que era el PSOE, que no era el PSOE.
Pero claro, hay que entender bien, eso tendríamos que hablarlo. Victoria Ken es verdad que no defiende, pero no porque no esté en contra de la mujer al voto, sino porque no daba las condiciones en las mujeres en esos momentos para poder votar. Eso sería un análisis mucho más, pero es verdad que hay mujeres, en este caso Clara Campoamor, una ferviente defensora de ello y que llevó a, digamos, gracias a ella tenemos lo que tenemos ahora también en buena parte.
Además tenemos ahora también una estación con su nombre, Clara Campoamor, el Padrid, que se llama así.
Y realmente el S. Pero a lo que voy es que siempre se ha intentado esta pregunta de quiénes son los que deben votar, siempre ha estado ahí.
De hecho, incluso ahora, hacía poquito, también había un voto, una pregunta que se decía que por qué no se adelanta a los 16 años, por ejemplo, el poder, el acceso a voto por parte de chicos y chicas de 16 años de poder votar en España.
Actualmente hasta en 18 años me parece una edad muy inmadura para emitir un voto tan importante.
Claro, es que la edad también ha fluctuado mucho y también en función del contexto, ¿no? Es decir, pues se ha llegado, por ejemplo, antes era de mayores de 23, de 21, luego de 18, pero también es verdad que muchas veces dicen, claro, es que los 18 de ahora no eran los 18, por ejemplo, de hace un siglo, ¿no? La madurez o por la vida que han llevado este, quiere decir, no, pero claro, es difícil.
Incluso la adolescencia, desde el punto de vista hormonal, se retrasa cada vez más.
Claro, pero fíjate que siempre la edad es un factor muy clave para muchas cosas, también lo hemos tenido en otros tipos de decisiones, por ejemplo, en la del cambio de sexo, por ejemplo, la edad siempre ha sido un motivo muy atractivo o digamos con mucha polémica a lo largo de la historia.
Siempre desde la izquierda ha sido, con ese ejemplo de que los jóvenes son más izquierdas, que cuando van creciendo van pasando a un conservadurismo.
Pero es que ahora es al revés. Vamos a ver, que lo que nos viene no es precisamente una izquierda radical.
Claro, pero es otro contexto, por lo que hablábamos. Es decir, cada época tiene un contexto diferente.
Las democracias ahora mismo tienen una dificultad de existir muy grande. ¿Por qué?
¿Por qué? Porque tenemos un mundo que realmente está, primero, muy polarizado, pero además hay un caos tremendo y una sensación de inseguridad a nivel mundial muy importante. Y de esa inseguridad y de ese miedo es donde realmente hay personas o líderes políticos que absorben ese miedo y ese caos y ellos son los que canalizan ese miedo para proponer o para jugar.
Justificar determinadas medidas autoritarias, diciendo que gracias a mí esto se va a solucionar. Hay una pregunta que también tiene su tela. Tú antes decías, ¿es la democracia un sistema o el mejor? Bueno, siempre se dijo, o se decía esta frase, que por ejemplo la democracia siempre es como el sistema menos malo. El menos malo de los sistemas que tenemos.
Pero claro, también nosotros lo vemos mucho desde el punto de vista occidental, porque estas democracias liberales que hemos tenido en Occidente, etc., etc., a lo largo de la historia, pues parece como que es realmente el adaliz o el mejor sistema.
Que no digo que no sea él este, digo simplemente por plantear una cuestión. ¿Por qué digo esto? Porque muchas veces se nos olvida que, ¿cómo decirlo? O sea, la democracia en sí misma no te garantiza determinadas cosas. Es decir, a lo que voy es a lo siguiente.
Hay muchos países en el mundo actual en los que realmente no han conocido democracia nunca. Y que si tú a determinadas personas de aquellos países le preguntas si realmente querrían una democracia, estoy convencido que la gran mayoría te va a decir que no.
¿Por qué? Porque cada país, cada situación tiene su historia y su contexto. Y además las democracias, y esto es así también visto, desde el punto de vista de algunos países, de algunos políticos o de algunas sociedades, las democracias son un sistema que realmente no les garantizan absolutamente lo que ellos quieren o necesitan.
Quiere decir si vemos por ejemplo pa imag Rusia por poner un ejemplo que es una de las grandes potencias Rusia no ha tenido democracia si analizamos la Rusia desde sus principios de sus or a la actualidad no ha tenido pr si hablamos de a pr a de democracia
Quiere decir, no tienen una cultura democrática a lo largo de su historia. ¿Y cuándo ha tenido la primera, digamos, momento democrático? Rusia, después de la final del comunismo, con Yeltsin. Y fíjate, y a lo que voy es, fíjate lo que supuso Yeltsin para Rusia. Quizá uno de los peores momentos más débiles...
De Rusia en su momento. Es decir, Rusia, cuando tú le preguntas a una persona en Rusia o a un partido político o a un líder político en Rusia, la democracia la ven como algo débil.
Porque si a ellos le preguntan, me dicen, cuando nosotros hemos tenido democracia, nosotros hemos sido un país débil, donde todo el mundo nos comía. Cuando hemos sido grandes, no hemos tenido democracia.
Por tanto, realmente hay que entender también a determinados países que la democracia lo ven como un síntoma de debilidad, no como nosotros que lo vemos como de orden, de organización, incluso de superioridad moral con respecto a otros. ¿Por qué? Porque no, tú le preguntas a Rusia y dices, mira, yo te puedo decir momentos en la historia en donde Rusia ha sido grande y en ninguno de esos momentos, en ninguno de esos momentos Rusia ha tenido democracia.
Desde luego la Rusia actual no se parece en nada ni a la Rusia de los zares ni a la Rusia comunista o socialista. Y Jeltsin era un borrachuzo.
Claro, pero es que fíjate que los años 90 hasta que llega Putin en el siglo XXI, los años 90 de Rusia son tremendos en todos los sentidos. Una crisis política, económica, social, etc.
Independencias, bueno, intentos de independencia.
Tú cuando le preguntas, o pueden ver un país como tal, y puedo poner otros ejemplos, pero cuando tú hablas como país, hablo como Rusia porque lo conocemos todos, cuando tú le preguntas esto, realmente, a lo mejor dirás, bueno, las democracias son vosotros, porque muchas veces le dicen, bueno, es que, claro, cuando una persona es autócrata o es un dictador o tiene un imperio, joder, la cantidad de corrupción que hay.
La pregunta que te hagan ellos dicen, espérate, mírate tú el ombligo. Dime en qué país o en nosotros teniendo democracia no hay corrupción.
Es decir, donde la corrupción, pues fíjate todo lo que tenemos, incluso a nosotros en España.
Y luego también el hecho de que lo que decías tú muy bien antes, de la cultura democrática, nosotros cuando Occidente ha querido democratizar el mundo y llevar esas democracias porque es lo bueno, muchas veces la realidad nos ha dado dos tortas en la cara pero bien claras.
¿En qué sentido? Porque ha habido momentos en que nosotros, justificando, aunque haya otros intereses que eran otras cosas, pero justificando que queremos llevar las democracias y las libertades a otros países, hemos invadido de forma ilegal otros países para poner esas democracias.
Y cuando hemos quitado, que cuidado, no estoy justificando en absoluto a esos tiranos o a esos dictadores porque eran asesinos, crueles, todo lo que tú quieras, pero cuando se ha quitado a esos dictadores y a esos sistemas que no eran democráticos en esos países y se ha intentado implantar una democracia en esos países, ha sido un fracaso rotundo.
De hecho, muchos países están peor ahora con esa supuesta democracia que cuando no tenían esos demócratas o ese sistema democrático en esos países.
A lo mejor el problema está en el sufragio universal. Yo recuerdo una entrevista que le hizo Juan Carlos Monedero, el fundador de Podemos, a Sánchez Dragó, ya fallecido, donde Dragó defendía el sufragio censitario después.
Él defendía que el que quisiera votar aprobase un examen, al menos de cultura general, extendiendo eso también a las mujeres. Era como a favor del sufragio censitario con mujeres.
En el siglo XIX, no por renta económica, sino por educación. Y yo, a ver, reconozco que Dragó siempre me gustó, exceptuando lo que salió en sus últimos años sobre esos problemas de pedofilia en Japón.
Pero su obra, reconozco que tiene obras de gran calado cultural. Y también reconozco que a veces como que me seduce esa idea de que voten los que tienen la capacidad para al menos no dejarse manejar.
Sé que esto es peligroso. Que una persona como yo piense, o cualquiera, que una persona como yo piense así, o que al menos se deje seducir y diga, pues igual tiene un punto de razón este señor. A lo mejor es porque lo estoy escuchando de alguien que, bueno, que ha recibido premios, que fue un gran literato, una persona culta, tal.
También es verdad que Sánchez Dragó era una persona muy polémica, por decirlo suavemente, era muy polémica. Pero, a lo mejor, no sé, ¿no incentivaría eso que todo el mundo se formase, se educase, para poder acceder a participar en las decisiones políticas de su sociedad?
¿Es el objetivo de la democracia?
Sí, pero fíjate que a lo que voy también, y lo has dicho tú ahora y antes lo hablábamos también,
es la responsabilidad que tenemos nosotros como ciudadanos acerca de lo que realmente nos pasa.
Quiere decir, por poner un ejemplo, tú dices lo que son tener una formación cultural, tener una formación cultural, tener lo que tú quieras.
Pero incluso los que puedan tener una formación cultural, muchas veces cuando hablamos de los partidos políticos y va a haber elecciones, yo lanzo una pregunta a todos los oyentes.
Y ya verías, no sé si me encuentro a 8, 10, 15 personas de todos los que nos vayan a escuchar.
¿Cuántos de nosotros, cuando hay unas elecciones, se lee el programa electoral de los partidos políticos?
Ni Cristo. O sea, a ver, yo sí que lo hago, os reconozco. Pero es que luego no lo cumplen, al fin y al cabo.
Vale, vale. Pero mira, tú ahí tienes un argumento de todos los tipos, incluso un argumento moral, ¿no?
De poder decir, mira, es esto, yo he votado por esto y realmente vosotros no lo estáis cumpliendo.
Pero muchas veces la gente me dice, bueno, es que está la gente tal, porque es que este partido ha incumplido.
Pero vamos a ver, ¿cómo es que ha incumplido? Pero tú te has leído lo que pone.
Es decir, cuando tú teles el partido, lo que ponen los partidos políticos, luego otra cosa es que lo vayan a cumplir o no cumplir y que lo modifiquen o no lo modifiquen. Pero nosotros tenemos ese deber moral, ese deber moral también de nosotros de tener una implicación mínima en esa participación política.
Porque claro, si yo voto, entonces ¿a qué votamos? ¿Qué es lo que se vota muchas veces?
Un poco el personalismo.
Al personaje.
Al personaje, a si me gusta este líder o no me gusta este líder.
Si es más o menos, si es carismático o no.
O fíjate como tal, o fíjate muchas veces cuando yo...
Sí, sí.
Para hacer una bobada, pero...
Muchas veces decía cuando Felipe González, o con Pedro Sánchez...
Con Ayuso.
Claro, pero fíjate que muchas veces, cuando yo escucho los debates electorales,
Pero no solamente en España, sino en otros países, cuando hay un debate, sobre todo entre los posibles candidatos a presidencia, cuando yo oigo, pero incluso desde las televisiones públicas o incluso los medios de comunicación en todos los países, el debate se va más a la forma que al fondo.
Porque fíjate, porque es que lo ha humillado, porque fíjate que nervioso estaba, mira cómo hablaba, pero nadie habla del trasfondo político que tienen esas ideas que acaban de decir.
Es decir, no se analiza un impacto económico, un impacto social o como tal. Se habla más un poquito de, fíjate que yo lo veía nervioso porque aquí tosía, porque el otro se lo ha comido, el otro solo le ha gritado.
Nos quedamos en una cosa en la que la gente lo que oye y lo que ve es eso y vota en función de una emocionalidad, de una visceralidad, pero no hablamos absolutamente nada de propuestas realmente reales y políticas de un partido u otro.
Porque somos al fin y al cabo seres pasionales y nos dejamos influir con facilidad. Por eso hay que usar el cerebro y hay que tenerlo entrenado, formado.
Vuelvo a las palabras de Sánchez Drago.
¿Te ha gustado?
Me parece interesante plantear el debate, para intentar al menos soluclarlo.
No, claro, exacto.
A ver si hay gente que no tiene acceso a la educación.
Hay gente que por problemas culturales no quieren formarse.
¿Tienen menos derecho que cualquiera de los presentes a votar?
Pues no, en principio no, porque eso vulnera un derecho humano.
O sea, soy consciente de la contradicción cuando digo que me dejo seducir por esas ideas de que se realice un examen antes de votar, ¿no? Pero bueno, ¿cuánto llevamos aquí? Una hora de once minutos. Niña, es que irte, me parece.
Sí, pero bueno, quiero decir, a lo que voy...
Pero podemos estar aquí un rato más.
No, si a lo que voy, este debate es muy interesante, pero es verdad que también implica mucho debate filosófico, es decir, que entra temas muy diversos.
Es decir, en Estados Unidos también se plantea muchas veces ese tipo de debates o en otros países.
Lo de la participación ciudadana sí que es importante por esto, por lo que hemos hablado.
Yo muchas veces cuando escuchamos, o simplemente cuando incluso entre amigos o conocidos o personas, o debates en bares, cuando a la gente le dices, vale, porque es que, me da igual quien sea, de uno o de otro color, imagínate, pues ¿por qué Sánchez no sé qué? ¿O por qué Feijóa hace esto? ¿O por qué Abascal hace esto?
Y la respuesta que la gente da no son justificadas, sino simplemente va desde lo visceral y no tienen ni idea de lo que están criticando.
Estoy de acuerdo.
O sea, yo por ejemplo, esto me parece normal, por ejemplo, en chavales de 13, 14, 15 años, cuando los tienes en clase, pues muchas veces son altavoces de lo que son sus padres o el contexto.
¿Por qué? Pero ahí es lógico que yo lo veo, las redes en este caso también. Pero en gente adulta, madura, en el que la gente se jacta de que no, es que yo tengo la razón y tal, y dices, bueno ya, pero justifícame el por qué.
Es decir, ¿por qué este presidente o este partido político lo hace mal? No, no, porque sí. No, porque yo el otro día lo vi en la tele y decían que eso era así.
Bueno, ya, pero ¿quién lo ha dicho? ¿Qué fuente es? Es decir, ¿te has parado a pensar? O cuando ya no hay más, todavía mucho más Indri, cuando hay gente que a veces habla y empieza a decir esto, yo me acuerdo, por ejemplo, por poner un ejemplo, ¿no?
Y dice, ¿y usted qué le parece en estos el PSOE que está gobernando y tal? Y es que estos son unos bolcheviques.
Y le pregunta, ¿y qué es un bolchevique?
Y claro, la señora empieza en corte circular, porque no sabe primero si es con V, pero al final le pregunta, bueno, es que estos son unos rojos y estos nos van a traer...
¿Te das cuenta de dónde está el germen del problema?
Claro, la educación.
Ahí está.
Claro, eso es, la educación.
¿No crees que si hubiera un examen previo a la votación sería más fácil?
O, por ejemplo, incluso en los mismos gobernantes. Yo cuando escucho en los plenos, en el Parlamento, con la facilidad con que utilizan determinados conceptos históricos que realmente son mucho más serios y lo único que hacen es que al utilizarlo de tanta manera y de una manera tan vulgar,
Lo que hacen es, digamos, pues eso, vulgarizar y normalizar algo que no es normal. Es decir, es que este partido político da un golpe de estado. O es que son unos fascistas. Pero cuidado. Es decir, ese lenguaje, yo sé que lo dicen porque esa palabra es fuerte y el electorado cuando oye esas palabras, pero claro, cuando la gente habla de que, o los gobernantes hablan de que si esto es fascista, que si esto es un golpe de estado, que si tú eres un bolchevique,
Estos conceptos que calan, esto realmente lo están utilizando de una manera a la ligera que yo además creo y además sé que muchos de ellos no saben ni lo que significa.
Evidentemente.
Y estamos hablando de gobernantes. Y eso cala en la sociedad. Y la sociedad empieza a decir lo que dicen sus políticos.
Y esta polarización que tenemos muchas veces es porque la gente realmente está puesta en un bloque o en otro y todo el mundo dice palabras, expresiones, frases con las que atacar a la otra que son vacías, pero que si nos damos cuenta tienen mucho valor y mucha simbología ideológica.
Y esto polariza.
Polariza, claro que polariza.
Lo cual me llevaba, si quieres, una pregunta para finalizar. ¿Cuál es el futuro de las democracias en un mundo como el actual, que está todo cada vez más polarizado, más dividido entre derecha e izquierda, en radicalismos de uno y otro lado? ¿Tiene futuro la democracia tal y como la conocemos en el siglo XXI, en los años que están por venir?
Por eso decía antes, la democracia en sí misma no va a funcionar o dejar de funcionar. La que lo tiene que hacer funcionar somos nosotros como sociedad o los líderes políticos que realmente abogan por ello.
Claro, ¿qué problema tenemos? Que la actualidad que tenemos ahora mismo, pero no solamente en España, sino a nivel mundial, es que los líderes que realmente tienen el poder, pues dejan mucho que desear y muchos de ellos se alejan de esos parámetros que decíamos antes de lo que son las democracias.
Incluso aquellos partidos políticos, yo lo digo muchas veces, el problema de que puedan venir, pasaba igual en la Alemania nazi o en la Italia de Mussolini o en las dictaduras, en los totalitarismos de los años 20 y 30, pasa muy poco parecido a ello.
Muchas veces la culpa la tienen los propios políticos que defienden esas propias democracias. ¿Por qué? Porque el ejemplo que dan al final hacen que la gente, ahora mismo yo creo que es una de las preguntas claves que se hace, yo creo que la gente tiene una falta de credibilidad en sus gobernantes tremenda.
No cree en esa democracia. ¿Por qué? Porque no sirve. Porque todo lo que ve está, digamos, desgastando a la democracia de una manera que realmente hace ver que hay mucha gente que diga, bueno, pues si la democracia es esto, a lo mejor otras alternativas u otros personajes son posibles y nos llevan a una mejor.
La historia ya nos la da la respuesta. La historia es que la respuesta que dieron en los años 20, Hitler, Mussolini, los totalitarismos de los años 20 y 30, no eran la respuesta adecuada a la sociedad de lo que realmente, por muy mal que estuvieran las democracias.
Ahora mismo las democracias evidentemente están en crisis. Tienen un problema muy serio, sobre todo de credibilidad. El ser humano, las personas no creen en las democracias. Y esto lo que está trayendo es esa polaridad. La polarización de dónde viene? De los extremos. Y son de los extremos tanto de izquierdas como de derechas. Y son los que están ganando ese terreno, esa democracia.
Y no olvidemos que normalmente los extremos cuando entran en una democracia, lo habíamos dicho antes, lo hacen para no creen en la democracia. Esto es importante que la gente lo sepa. Los extremos no creen en las democracias. Lo único que eso sí, utilizan la democracia en su interés para después, una vez estar dentro y gobernar, reventarla y poder hacer ellos lo que les dé la gana.
Desde luego, una de las máximas que nos ha enseñado también la historia es que el poder corrompe y se ha visto también en las democracias. Bueno, creo que podemos dejarlo aquí, si te parece. Ha sido un debate muy interesante, me ha gustado mucho. Me gustaría también aprovechar para decir que tenemos la intención de hacer uno de estos días, en verano, un episodio de este podcast con público en el Paddy's Pub.
Nos lo van pidiendo mucha gente, sí, sí, es verdad.
Yo creo que en agosto ya estaremos preparados para recibir público que venga a escucharnos,
a hacer las preguntas que ellos consideren necesarias y que participen también.
Y mientras tanto que la gente que no pueda venir evidentemente, pero la gente, los oyentes que tenemos,
que nos pregunten lo que van haciendo ahora, que colaboren, porque realmente el debate,
no solamente en el podcast, sino en el animal como sociedad, nos enriquece y hace mucho más interesante
Todo este tipo de temas que lo que tratamos, sobre todo, fundamentalmente, intentamos evitar todo tipo de dogmatismos.
Es simplemente hacer reflexionar, que la gente piense, que la gente incluso lo que diga,
que a mí lo que me gustaría muchas veces cuando acabamos un episodio de estos es que digan,
yo voy a ver si realmente lo que dice Javier Jara o Frank Curto es verdad.
Eso es un acto de salud.
Claro que evidentemente, es decir, y eso es lo que tendríamos que hacer también como los gobernantes.
Y me dicen, no, es que Frank Curto o Javier Jara han dicho en Watergate. Bueno, bueno, pues lo han dicho ellos. Ahora, buscas y si tienes interés y realmente quieres encontrar la verdad en determinadas cosas, evidentemente tienes que buscar varias fuentes, no quedarte con lo que digan unos o con lo que digan otros. Y eso es muy importante. Yo creo que en esto es lo que queremos, ¿no? Que la gente también a través de la pregunta, que lo hace mucho y además de distintos países, el otro día simplemente por decir, tengo que agradecer a los 47 países que nos siguen.
47 países. Yo el otro día cuando lo vi, mandaron el informe. De los dos hemisferios.
Además de todo tipo, y eso se agradece muchísimo. Pero por eso también tenemos una mayor responsabilidad.
Y también en el sentido de que toda esta gente que nos escucha pueda realmente preguntar, cuestionarnos, hacer debates,
qué es lo que nos hace que nosotros podamos mejorar en este podcast.
Yo con lo de Sánchez Dragó seguro que me he dado un par de enemigos, así que estoy abierto al debate siempre con respeto, que son todos los aspectos necesarios para avanzar como sociedad, el respeto. Pues Fran, gracias por participar una vez más conmigo.
Y a ti es un gusto, como siempre.
Damos las gracias una vez más a todos nuestros oyentes.
Eso es.
A todo el apoyo que estamos recibiendo, que es cada vez mayor.
Eso es.
Jamás pensamos que esto iba a alcanzar las cuotas que poco a poco están alcanzando.
También agradecer al Paddy's Pub, como siempre.
Por supuesto, y a Pepo, que además incluso esta pregunta ahora ya.
Sí, sí, ya se está animando poco a poco.
Y lo dicho, esto es Watergate.
Muchísimas gracias a todo el mundo por escucharnos.
Nos veremos si no ocurre nada el martes que viene. Hasta entonces, muchísimas gracias y hasta la próxima.
Un abrazo para todos y para todas. Hasta luego.